Welke landen beschouwt U als westers of grotendeels westers en welke niet of minder?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Je bent Zuid-Korea, Japan en Taiwan vergeten in 't rood.

Het is nket omdat ze veel van het Westen overgenomen hebben dat ze westers zijn, zelfs niet half-westers. Onder dat westers laagje vernis zit een fundamenteel andere samenleving.

[tomm]

Volgens Huntington:

[tomm]

Westers volgens mij: het resultaat van de vermenging van Germaanse en Keltisch-Romeinse beschavingen. Dit was het fundament waarop de westerse samenleving is gebouwd.

Kenmerken: stadsbeschavingen sterk geregeld door wetten, orde, middenklasse-handelsgeest, initiatief van het middenveld, rationeel-cartesiaans denken. Elk westers gezin is een soort mini-beschaving met tal van regels, alles moet gepland worden. Chaos is fundamenteel onwesters. Zelfs de religies (protestantisme en catholicisme zijn erg rationeel opgebouwd, terwijl oosterse christenen veel meer belang hechten aan het bovennatuurlijke, het spirituele, hoe meer naar het oosten of zuiden, hoe meer mensen hun toekomst laten bepalen door "het lot")

of om het met beelden te zeggen:

Russisch dorp

.


Westers dorp:

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is nket omdat ze veel van het Westen overgenomen hebben dat ze westers zijn, zelfs niet half-westers. Onder dat westers laagje vernis zit een fundamenteel andere samenleving.

Je kan toch niet ontkennen dat Zuid-Korea en Japan westers zijn? De plaatselijke cultuur heeft al lang moeten plaats ruimen voor de Amerikaanse.
In Europa is het nog erger.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Je kan toch niet ontkennen dat Zuid-Korea en Japan westers zijn? De plaatselijke cultuur heeft al lang moeten plaats ruimen voor de Amerikaanse.
In Europa is het nog erger.

ben je al in japan geweest? Daar is, behalve wat uiterlijk vertoon, niets westers aan, al zeker de mentaliteit niet. Ik zou zelfs zeggen dat Chinezen dichter bij ons staan, die zeggen hun mening en durven in het openbaar ruzie te maken. In Japan is dat taboe. Het bedrijf, de ouders, de autoriteit zijn heilig. En de positie van de vrouw is ook totaal anders.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Je kan toch niet ontkennen dat Zuid-Korea en Japan westers zijn? De plaatselijke cultuur heeft al lang moeten plaats ruimen voor de Amerikaanse.
In Europa is het nog erger.

Er al eens geweest?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

ben je al in japan geweest? Daar is, behalve wat uiterlijk vertoon, niets westers aan, al zeker de mentaliteit niet. Ik zou zelfs zeggen dat Chinezen dichter bij ons staan, die zeggen hun mening en durven in het openbaar ruzie te maken. In Japan is dat taboe. Het bedrijf, de ouders, de autoriteit zijn heilig. En de positie van de vrouw is ook totaal anders.

Bwah, dat zou ik wat relativeren... Chinezen zijn gewoon "moeilijkere" mensen, Japanners zijn veel vlotter als je ze intiem leert kennen. Zeker niet oppervlakkig overigens, eens je deel uitmaakt van de clan kunnen ze zelfs te intiem zijn.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er al eens geweest?

In europa? All the time.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

In europa? All the time.

Nee, in het volgens u geamerikaniseerde Verre Oosten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zelden zulke onzin gelezen, Rusland ontstond pas in de 9de eeuw,

Het gebied waarop Rusland werd gesticht lag er nochtans al een hele tijd hoor. Ik vermoed zelfs een paar miljard jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Moskou werd gesticht in de 11de eeuw.

Daar weten we niets van. We weten alleen wanneer het voor de eerste keer onder die naam vermeld werd in een geschreven bron. Maar het was waarschijnlijk al duizenden jaren bewoond, van kort na de ijstijd dus.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Tobolsk werd pas een deel van Rusland in de 16de eeuw, het werd gesticht door Kozakken.

Het werd door de Kozakken veroverd op de Tataren. Van wat er daarvoor was weten we niet echt iets, maar het was er al wel.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Bijbel werd geschreven in de eerste eeuwen na christus...

Ezekiël was al lang voor Christus geschreven, ergens in de vijfde eeuw voor Christus.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Europees Rusland woonden al sinds de oudheid allerlei Turkse stammen (die er nog wonen, Tatarstan, Bashkirië, etc.), Iraanse stammen (de befaamde Scythen, die overigens blond waren, net als de oorspronkelijke Iraniërs in noord-west China), Slaven en Fins-Oegrische volkeren (die in Rusland, anders dan Finland, dikwijls Aziatische trekken hebben). Teutonen hebben er nooit gewoond.

Ik vermoed dat je Teutonen in deze context moet lezen als Germanen. De eigenlijke Teutonen zijn niet zo diep oostelijk getrokken. De Gothen daarentegen bezetten op een bepaald moment wel Anatolië en de Balkan.

[Bovenbuur]

Japan en Zuid-Korea zijn misschien niet westers als in "compleet geassimileerd door de Anglosaxische cultuur*, maar het zijn wel bijzonder geordende samenlevingen die qua opleidingen, economie, wetenschap etc niet voor het westen onderdoen. Het zijn dus in ieder geval "ontwikkelde" landen, en daar spelen ook een hoop dingen in mee die (deels) van het westen zijn overgenomen.

Verder verbaast het me dat er nauwelijks discussie is over de status van de verschillende Balkan-landen, toch niet echt het toonbeeld van beschaving, terwijl bijvoorbeeld Turkije en Brazilië bij veel mensen buiten de boot vallen, terwijl deze in veel aspecten toch behoorlijk westers zijn. Ja, Turkije lijkt soms alleen een democratie omdat ze er niet kunnen kiezen tussen een religieuze en een militaire dictatuur, maar ondertussen zijn de stedelijke gebieden toch aan een behoorlijke economische opmars naar westers model bezig. Goed, er heerst misschien nog net wat minder love en peace dan hier, vooral richting de Koerden, maar van de andere kant zijn ze het laatste decennium niet harder richting een dictatuur van de meerderheid gehold dan de meeste westerse landen. In de Balkan zitten misschien minder geweldadige rebellenbewegingen, maar elke keer dat er kandidaten voor het eurovisie songfestival gekozen moeten worden staat de helft van de landen daar aan de rand van een burgeroorlog, zoveel spanningen zitten er daar tussen de bevolkingsgroepen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Japan en Zuid-Korea zijn misschien niet westers als in "compleet geassimileerd door de Anglosaxische cultuur*, maar het zijn wel bijzonder geordende samenlevingen die qua opleidingen, economie, wetenschap etc niet voor het westen onderdoen. Het zijn dus in ieder geval "ontwikkelde" landen, en daar spelen ook een hoop dingen in mee die (deels) van het westen zijn overgenomen.

Verder verbaast het me dat er nauwelijks discussie is over de status van de verschillende Balkan-landen, toch niet echt het toonbeeld van beschaving, terwijl bijvoorbeeld Turkije en Brazilië bij veel mensen buiten de boot vallen, terwijl deze in veel aspecten toch behoorlijk westers zijn. Ja, Turkije lijkt soms alleen een democratie omdat ze er niet kunnen kiezen tussen een religieuze en een militaire dictatuur, maar ondertussen zijn de stedelijke gebieden toch aan een behoorlijke economische opmars naar westers model bezig. Goed, er heerst misschien nog net wat minder love en peace dan hier, vooral richting de Koerden, maar van de andere kant zijn ze het laatste decennium niet harder richting een dictatuur van de meerderheid gehold dan de meeste westerse landen. In de Balkan zitten misschien minder geweldadige rebellenbewegingen, maar elke keer dat er kandidaten voor het eurovisie songfestival gekozen moeten worden staat de helft van de landen daar aan de rand van een burgeroorlog, zoveel spanningen zitten er daar tussen de bevolkingsgroepen.

Maar er is een verschil tussen "ontwikkeld" en westers hé. Een rijk, ontwikkeld land hoeft niet noodzakelijk westers te zijn. Japan, Singapore en China zijn voorbeelden. Westers is niet alleen een economisch model, het is een eeuwenoude cultuur, mentaliteit, normen en waarden, etc.

Turkije is half westers volgens mij omdat hun cultuur grotendeels op de Griekse gebaseerd is (een groot deel van de Turken stammen ook af van bekeerde Grieken) en natuurlijk omdat sinds Attaturk ze inspanningen hebben gedaan om zo Europees, westers mogelijk te zijn. In de steden in West-Turkije is dat ook gelukt.

Brazilië is uiteraard ook half-westers, omdat een groot deel van de bevolking afstamt van Porftugezen, Italianen, etc. en de Braziliaanse cultuur ook veel overgenomen heeft van deze Europese, westerse volkeren.
Anderzijds hebben ze ook een niet-westers aspect, met name het zwarte en autochtone deel van hun cultuur dat, anders dan bvb. de VS of Argentinië, een grote rol speelde in de nationale psyche en cultuur van Brazilië.
(idem dito Cuba, je kunt het Afrikaanse aspect niet uit die cultuur wegdenken, een groot deel van de bevolking, misschien wel de meerderheid, is ook deels van Afrikaanse origine)

[Vito]

Geen echte grenzen, kan wel zeggen met welke landen ik meer affiniteit voel, maar een strikte scheiding tussen "ons" en "de anderen" heb ik niet. Zo moet een Duitser mij nauwer aan het hart liggen dan een Turk, die dan weer verliest van een Marokkaan.

Dat zal een gevoel zijn dat wederzijds is, merk ik als ik de commentaren lees over de Oost-Europese vriendjespolitiek bij het Eurovisie Songfestival

[Dennis]

Ik heb eens de theorie van Huntington bekeken op wikipedia.
En er zit langs de ene kant wel wat in. (Zo is zijn kaartje van westerse landen in Europa exact hetzelfde als het mijne, op Griekenland na)

Langs de andere kant zijn er ook wat dingen waar ik het helemaal niet mee eens ben.
Zo zijn alle landen ten zuiden van de VS ingekleurd als "Latijns-Amerikaanse" beschaving.
Dat is zo'n Amerikaanse opvatting, alles wat onder hen ligt en Spaans of Portugees spreekt is voor hen één pot nat. Ze hebben er zelfs een woord verzonnen voor de onbestaande etniciteit uit die landen: Latino.

Zo is het volgens mij duidelijk dat Argentinië, Uruguay en in minder mate Chili en zuid-Brazilië Europees/Westers zijn tout court. Die kleine ander invloeden daar zijn te verwaarlozen.

Ook stelt hij dat Oosters-Orthodoxe landen geen westerse cultuur kunnen hebben en niet Westerse landen nooit westers kunnen worden.
Hier ben ik het helemaal niet mee eens.
Zo zouden volgens mij Roemenië, Montenegro, west Oekraïne en misschien Servië de 'westerse' cultuur zoals Huntington ze verstaat best wel kunnen overnemen.
Al is het de vraag in hoeverre dit westerse aspect al geen deel is van hun cultuur.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Misschien is het relevanter om de mensen uit Oost-Europa zelf te vragen waar hun etnisch/culturele affiniteit ligt.
Van de meest succesvolle folkmetal groep uit Rusland heb ik alvast een redelijk vermoeden: http://www.youtube.com/watch?v=BaP1w...feature=relmfu

Random comment:
We should stop fighting these stupid wars over who is better, we are all europeans and we have hell of a heritage worth protecting.

Arkona

[Dennis]

En wat denken jullie van Montenegro?

Als enige land op de Balkan is het er in geslaagd uit het Ottomaanse rijk te blijven.

Het was ook nooit een onderdeel van de Soviet-Unie of sattelietstaat ervan.

En de steden lijken heel erg op die in Italië en Kroatië.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

En wat denken jullie van Montenegro?

Uiteraard is Montenegro een Westers land.

Als enige land op de Balkan is het er in geslaagd uit het Ottomaanse rijk te blijven.

Ragusa was ook geen deel van het Ottomaanse Rijk, net zomin als huidig Slovenië.

Het was ook nooit een onderdeel van de Soviet-Unie of sattelietstaat ervan.

Euh, maar dat geldt voor geheel Joegoslavië, Griekenland, ...

[Dennis]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Euh, maar dat geldt voor geheel Joegoslavië, Griekenland, ...

Tuurlijk, maar ik doelde erop dat Montenegro zowat het enige land uit voormalig "Oost-Europa" is dat geen deel is geweest van zowel het Ottomaanse rijk als het Communistische blok. En zo in zekere zin die invloeden heeft vermeden.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dennis

Tuurlijk, maar ik doelde erop dat Montenegro zowat het enige land uit voormalig "Oost-Europa" is dat geen deel is geweest van zowel het Ottomaanse rijk als het Communistische blok. En zo in zekere zin die invloeden heeft vermeden.

Als je uiteraard zowel de Soviet-Unie als het Ottomaanse Rijk niet binnen de Westerse cultuur ziet...



Om je een voorbeeld te geven hoe moeilijk de kwestie is:

- Finland maakte zeer lang deel uit van het Russische Keizerrijk, maar is "Westers" volgens de meeste definities.
- Baltische staten waren Teutoons/Zweeds/Pools/Pruisisch voor lange tijd, maar maakten toch bijna een eeuw lang deel uit van de Soviet-Unie. (zie ook: Kaliningrad)

[Dennis]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als je uiteraard zowel de Soviet-Unie als het Ottomaanse Rijk niet binnen de Westerse cultuur ziet...



Om je een voorbeeld te geven hoe moeilijk de kwestie is:

- Finland maakte zeer lang deel uit van het Russische Keizerrijk, maar is "Westers" volgens de meeste definities.
- Baltische staten waren Teutoons/Zweeds/Pools/Pruisisch voor lange tijd, maar maakten toch bijna een eeuw lang deel uit van de Soviet-Unie. (zie ook: Kaliningrad)

Ik zie het Ottomaanse Rijk niet binnen de Westerse cultuur. Attatürk heeft Turkije wel sterk vereuropeesd/verwesterd. Maar dit was na de val van het Ottomaanse rijk.
Het Ottomaanse Rijk op zich is niet westers en heeft dan ook een volledig andere invloed uitgeoefende op de landen in Zuid-Oost Europa. Met name Bulgarijë, maar ook Griekenland, het zuiden van Joegoslavië en Roemenië.

Iets anders is het met Rusland of de Soviet-Unie.
Rusland is een feite niets anders dan het Oostelijke deel van het continent Europa.
Met dezelfde etniciteit als de meerderheid van de Europeanen (blank, of caucasian zoals de Amerikanen het noemen) en met hetzelfde geloof (Christendom).
Als we de geschiedenis van Rusland bekijken zien we een constante pendelbeweging tussen het afstoten en bij elkaar komen van rusland en de rest van europa.

Na de val van Constantinopel nam tsaar Ivan De Grote de Romeinse keizerstitel van Byzantium over omdat hij met de Byzantijnse prinses Sophia getrouwd was.
Rusland zag zichzelf als bolwerk van de Oosterse Orthodoxie. Dit geraakte erg vergroeid met het nationale bewustzijn.
Vervolgens volgden er ruim 100 jaar van chaos.
Daarna kwam de verovering van het Oosten waardoor Rusland letterlijk de andere kant opkeek dan Europa, die zijn veroveringen vooral richtte op Noord- en Zuid-Amerika.

In de 18de eeuw volgde dan een periode van verwestering. Eerst onder invloed van Peter De Grote. Hij verplichtte edelen Europese kledij te dragen en hief belastingen op het dragen van baarden. Ook Europese architectuur als classicisme en Barok deden hun intrede in Rusland.
Daarna was het de van oorsprong Duitse Catharina De Grote die Rusland verder verwesterde.

In de 19de eeuw ging Rusland terug de imperialistische toer op waarbij ze hun blik richtte op de kaukasus, de Balkan en het verre Oosten.

De 20ste eeuw wordt natuurlijk gekenmerkd door het omverwerpen van de tsaar en de invoering van het communisme.
het is vooral hier dat naar mijn mening een 'scheiding' ontstaat tussen Europa en de landen van de toenmalige Soviet-Unie.

Vandaar dat ik Rusland en alles ten weste ervan als westers zie, net als de rest van Europa. Maar in de loop van de geschiedenis hebben zich er enkele veranderingen voorgedaan: schisma in de Christelijke kerk, het imperealisme en de verovering van het oosten, invoer van het communisme en het zich afzetten van Europa en het Europese kapitalisme dat door de naar Amerika verhuisde Europeanen daar verder evolueerde.

De landen op de Balkan zijn in weze ook westers maar zijn dan weer wat veranderd door de overheersing van de Ottomanen. De hoeveelheid van de invloeden dat die landen hebben overgenomen bepaald in welke mate ze nu nog als westers of 'net als wij' worden gezien.