'godslasterlijk schouwspel': Pius X broederschap protesteert

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat is zowel een zeer vage als een zeer enge definitie van kunst.

Het was niet bedoeld als definitie van kunst maar als een uitgangspunt of eerste vereiste voor autonome kunst. Je weet wel, kunst als oprechte uiting van individuele emoties. Ik heb de indruk dat het gewraakte toneelstuk grotendeels autonome kunst is. Aan de andere kant zal gesubsidieerde (toneel)kunst uiteraard een flink deel van de gemeenschap moeten dienen; de gemeenschap is heterogeen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Onzin. Dat hangt louter van je definitie van kunst af. Daar zijn al boekenplanken over volgeschreven. Bovendien is het schone en het esthetische bijzonder tijds- en klassegebonden. Zo werden vele van de kunstenaars die tegenwoordig als grote namen worden beschouwd door hun tijdsgenoten verafschuwd.

In mijn definitie zat dat er toch ook al ingebakken? Het is niet omdat ik zeg dat men moet streven naar esthetiek, dat die opvatting over esthetiek niet mag wijzigen over de eeuwen heen. Wat de moderne kunstenaar echter doet is niet meer in de eerste plaats streven naar esthetiek, maar bijvoorbeeld naar een maatschappijkritische boodschap. Of men wil bijvoorbeeld per se iets vulgairs of lelijks in zijn toneelstuk steken, opdat de grenzen van het publiek zouden verlegd kunnen worden (want grensverlegging is automatisch positief). Alles mag voor de vrijheid van de kunstenaar; het enige wat niet mag is dat iemand deze gang van zaken bekritiseert.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het was niet bedoeld als definitie van kunst maar als een uitgangspunt of eerste vereiste voor autonome kunst. Je weet wel, kunst als oprechte uiting van individuele emoties. Ik heb de indruk dat het gewraakte toneelstuk grotendeels autonome kunst is. Aan de andere kant zal gesubsidieerde (toneel)kunst uiteraard een flink deel van de gemeenschap moeten dienen; de gemeenschap is heterogeen.

Maar toneel kan per definitie niet zomaar de aller-individueelste expressie van de aller-individueelste emotie zijn. Toneel is per definitie een publieke gebeurtenis, en des te meer omdat het gesubsidieerd wordt!

Het is eigenlijk heel simpel. Wie subsidies wil krijgen, moet ook aanvaarden dat er minimale voorwaarden aan gesteld worden. De artistieke vrijheid is misschien absoluut, maar moet niet absoluut gefinancierd worden door de staat.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

In mijn definitie zat dat er toch ook al ingebakken? Het is niet omdat ik zeg dat men moet streven naar esthetiek, dat die opvatting over esthetiek niet mag wijzigen over de eeuwen heen. Wat de moderne kunstenaar echter doet is niet meer in de eerste plaats streven naar esthetiek, maar bijvoorbeeld naar een maatschappijkritische boodschap. Of men wil bijvoorbeeld per se iets vulgairs of lelijks in zijn toneelstuk steken, opdat de grenzen van het publiek zouden verlegd kunnen worden (want grensverlegging is automatisch positief). Alles mag voor de vrijheid van de kunstenaar; het enige wat niet mag is dat iemand deze gang van zaken bekritiseert.

Kunst moet in de eerste plaats emoties bij het publiek opwekken. Esthetiek is daarbij een middel, maar zeker geen doel. De gedrochten van Bosch zijn nu niet mooi, maar waren 600 jaar geleden ook niet mooi. Zijn werk is echter wel grote kunst. Shakespeare was trouwens meester in de vulgariteit, blijkbaar mag dat het soms wel en soms niet?

Kritiek mag uiteraard altijd, maar deze moet dan wel terecht zijn en niet gebaseerd op halve waarheden, uit hun context gerukte fragmenten en vooroordelen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

1. Het is volledig hun recht om dit te doen; ze willen geen geweld gebruiken en gaan enkel op straat protesteren. Ik vind dat alle mensen het recht hebben om op die manier een boodschap te brengen, dat hoort zo in een democratie. Net zozeer als iedereen het toneelstuk mag opvoeren dat hij wenst (maar daarom nog niet gesubsidieerd moet worden!), mag iedereen daar tegen protesteren.
2. Ik vind dat ze gelijk hebben. Of je nu atheïst of christen bent, het toneelstuk is in de eerste plaats extreem smakeloos. Het is een typisch staaltje van linkse en wereldvreemde zelfvernedering van de Europese cultuur. Indien men op deze manier een toneelstuk over Mohammed zou maken, zou ik dat ook smaakloos vinden. Het is een ware schande dat toneelstukken van die aard gesubsidieerd worden door de overheid. Iedereen mag opvoeren wat hij wil, maar dan wel op eigen kosten aub.

Althans, indien de weergave van de feiten klopt. Gezien de aard van de theaterstukken die ik al gezien heb in de Singel, zou me dat niet verwonderen.

2

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Het katholiek onderwijs, maar ook de andere katholieke instellingen, zijn nuttig voor onze samenleving en deel van ons nationaal erfgoed. Indien u geen onderscheid kunt maken tussen het nut van een school en een toneelstuk waarin fecaliën over een beeld van Christus worden gesmeerd, dan is dat uw probleem.

Sinds wanneer moet artistieke vrijheid door de overheid gesubsidieerd worden? Zie je niet de contradictie in wat je schrijft? Ofwel ben je als artiest onafhankelijk, ofwel laat je je subsidiëren.

2

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Ik wil benadrukken dat ik persoonlijk ook niet echt sta te springen voor zulke absurde toneelstukken

Het lijkt me geen absurd toneelstuk (La Cantatrice Chauve, Wachten op Godot,...) maar eerder hyperrealistisch.

[Fred uit Gent]

Het gaat veel verder dan kunst of geen kunst of gelijk wat.

Wat men hier doet is het besmeuren van alles waar de Christus figuur voor staat: goedheid, naastenliefde, zuiverheid enz.. We kunnen hier terecht spreken van moreel verval.

Fred.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Wat men hier doet is het besmeuren van alles waar de Christus figuur voor staat: goedheid, naastenliefde, zuiverheid enz.. We kunnen hier terecht spreken van moreel verval.

Het stuk gaat over een zoon die zijn aftakelende vader blijft bijstaan in zijn lijdensproces. Is dat voor jou dan geen uiting van goedheid, naastenliefde en zuiverheid?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het stuk gaat over een zoon die zijn aftakelende vader blijft bijstaan in zijn lijdensproces. Is dat voor jou dan geen uiting van goedheid, naastenliefde en zuiverheid?

Moet hij daarom stront aan een beeld van Christus smeren?

Fred.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het stuk gaat over een zoon die zijn aftakelende vader blijft bijstaan in zijn lijdensproces. Is dat voor jou dan geen uiting van goedheid, naastenliefde en zuiverheid?

Kan ook zonder "heilige symbolen" te besmeuren!

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Moet hij daarom stront aan een beeld van Christus smeren?

Fred.

idd

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Kan ook zonder "heilige symbolen" te besmeuren!

Uw probleem is dat u meent dat een godsdienst met zijn symbolen het eigendom is van degenen die dat waarderen en respecteren en die er in geloven. Maar u vergeet dat er daarnaast ook mensen zijn die om zwaarwegende redenen de godsdienst de rug toekeren en die bovendien wrok koesteren wegens het doorstane leed en de geestelijke en materiële schade waarmee zij verder moeten leven. Hun ervaring met en beleving van die godsdienst is hun geestelijke en emotionele bagage waarmee zij mogen doen wat zij willen. Als zij de behoefte hebben zich daar in literatuur of podiumkunst over te uiten dan mogen zij dat van mij doen met alle mogelijke middelen eigen aan de kunstvorm die zij kiezen. In veel gevallen zal hun wrok gedeeld worden door talloze anderen die soortgelijke ervaringen hebben meegemaakt en die zich daarom in die literatuur of dat toneelstuk kunnen inleven. Daarvoor moet plaats zijn in een pluriforme maatschappij ook als dit gepaard gaat met smerige metaforen.

Godsdienst maakt deel uit van de geestelijke bagage van een mens. U beziet en bezit een godsdienst als heilig en zij bezien en bezitten deze als onheilig. Beide moeten leven met die godsdienst en ze mogen er van getuigen op hun manier.

De kerk is met haar metaforen van de hel en het verdoemen van wie niet gehoorzaamde aan haar eisen ook niet erg omzichtig geweest in de beeldende kunst toch? Daar werden kleine kinderen en volwassenen behoorlijk mee getraumatiseerd. Wie mensen kleineert en tiranniseert moet niet gek opkijken dat dezen een keer terugslaan en zich afreageren.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw probleem is dat u meent dat een godsdienst met zijn symbolen het eigendom is van degenen die dat waarderen en respecteren en die er in geloven. Maar u vergeet dat er daarnaast ook mensen zijn die om zwaarwegende redenen de godsdienst de rug toekeren en die bovendien wrok koesteren wegens het doorstane leed en de geestelijke en materiële schade waarmee zij verder moeten leven. Hun ervaring met en beleving van die godsdienst is hun geestelijke en emotionele bagage waarmee zij mogen doen wat zij willen. Als zij de behoefte hebben zich daar in literatuur of podiumkunst over te uiten dan mogen zij dat van mij doen met alle mogelijke middelen eigen aan de kunstvorm die zij kiezen. In veel gevallen zal hun wrok gedeeld worden door talloze anderen die soortgelijke ervaringen hebben meegemaakt en die zich daarom in die literatuur of dat toneelstuk kunnen inleven. Daarvoor moet plaats zijn in een pluriforme maatschappij ook als dit gepaard gaat met smerige metaforen.

Godsdienst maakt deel uit van de geestelijke bagage van een mens. U beziet en bezit een godsdienst als heilig en zij bezien en bezitten deze als onheilig. Beide moeten leven met die godsdienst en ze mogen er van getuigen op hun manier.

De kerk is met haar metaforen van de hel en het verdoemen van wie niet gehoorzaamde aan haar eisen ook niet erg omzichtig geweest in de beeldende kunst toch? Daar werden kleine kinderen en volwassenen behoorlijk mee getraumatiseerd. Wie mensen kleineert en tiranniseert moet niet gek opkijken dat dezen een keer terugslaan en zich afreageren.

Doe hetzelfde met Mohamed en het land is te klein.
Tot zover de vrijheid.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Moet hij daarom stront aan een beeld van Christus smeren?
Fred.

Buiten in het weinig objectieve persbericht van het broederschap zelf, kan ik nergens terugvinden dat dit in het stuk zou voorkomen.

Maar zelfs al is het waar, uiteraard moet dit niet. Zoals men Christus ook niet halfnaakt, bebloed en aan een kruis genageld moet afbeelden in alle kerken. Vuil en lelijkheid maken ook deel uit van het leven, symbolen hiervoor afschermen grenst aan idolatrie.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Vuil en lelijkheid maken ook deel uit van het leven, symbolen hiervoor afschermen grenst aan idolatrie.

Dat vind ik ook, maar het lijkt er wel sterk op dat de tegenwoordige "kunstenaars" een obsessie hebben voor vuil en lelijkheid.

Fred.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Veel volk zal er waarschijnlijk niet zijn.

Als ik juist geïnformeerd ben, is de beruchte Jens Incognito ook verbonden aan deze actie. Verklaart veel, want Pius X laat normaal gezien eigenlijk haast nooit van zich horen in België.

Nochtans is die zo moeilijk niet binnen te doen. Gehoord van iemand die het kan weten.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

In mijn definitie zat dat er toch ook al ingebakken? Het is niet omdat ik zeg dat men moet streven naar esthetiek, dat die opvatting over esthetiek niet mag wijzigen over de eeuwen heen. Wat de moderne kunstenaar echter doet is niet meer in de eerste plaats streven naar esthetiek, maar bijvoorbeeld naar een maatschappijkritische boodschap. Of men wil bijvoorbeeld per se iets vulgairs of lelijks in zijn toneelstuk steken, opdat de grenzen van het publiek zouden verlegd kunnen worden (want grensverlegging is automatisch positief). Alles mag voor de vrijheid van de kunstenaar; het enige wat niet mag is dat iemand deze gang van zaken bekritiseert.

Ik heb toch nergens geschreven dat niemand die gang van zaken mag bekritiseren. Jammer dat de botsing der ideeën in dit geval beperkt blijft tot "ik smeer stront op Jezus" vs. "van onze lieven heer moet je afblijven", maar kom, het is een begin.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Doe hetzelfde met Mohamed en het land is te klein.
Tot zover de vrijheid.

Je zal dan toch moeten kiezen: ofwel vind je dat heilige symbolen niet besmeurd mogen worden en dan plaats je jezelf in hetzelfde kamp als de moslims die betrokken waren bij de protesten tegen de mohammed-cartoons, ofwel ben je voor de vrijheid, maar dan moet je ook niet zagen als er eens iemand wat kak aan een kruisbeeld smeert.

[Eigenzinnig]

Over smaak valt er niet te discuteren zei men vroeger al....er zijn ook geen objectieve criteria om bepaalde kunst als waardevol te beschouwen zonder dat men in snobisme vervalt...de mosselpot was zowat het dieptepunt van het losgeslagen snobbeleid onder Ancieux...

Sommige dingen zijn gewoon kunstzinnig waardeloos ook al zegt een eliteclubje anders...

Als een theaterstuk de provocatie opzoekt om bewust aan marketing te doen moeten ze de rest van de economische realiteit er maar bij nemen...zelfbedruipend zijn..