Kan consumptie onze economie redden?

[andy.v]

zuinigere en efficientere overheid

Ik heb toevallig net hetzelfde gepost n.a.v. een reactie van Patrick

Ik denk dat het antwoord eerder ligt bij ons overheidsapparaat

[Klarekijk]

[quote=eno2;5942466]

Ah nee?

De VS-Gyproc wordt zo anders al 100 jaar gered

En dat is de motor van de wereld

Amerika de motor van de wereld ? Volgens de propaganda , en vele amerikanen zo arm als de straat ja . weet je wat alle Amerikanen gemaan hebben . Big Carr - Big mouth - big house - two left hands and a bigger credit in every bank .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Dit is een van de zaken die ik uit deze thread geleerd heb. We zijn van nature uit "cocooners" die vooral ons eigen nest beschermen. Het is naiëf om ervan uit te gaan dat solidariteit opgelegd kan worden.

Tot op zekere hoogte kan dat wel, hoor, maar enkel als de groep die dat beslist, homogeen genoeg is en we niet in de situatie zitten van 3 wolven en 2 schapen die over het eten stemmen.

In de mate dat we individuen zijn (we zijn gewoon biologisch individuen!) en dus UITERAARD voor onze eigen belangen opkomen (we zijn geen kolonie van mieren) zijn we ook sociale beesten die beseffen dat een zekere vorm van altruisme uiteindelijk het leven voor iedereen wat gemakkelijker maakt.

Solidariteit kan dus wel, maar in de vorm van wederkerig altruisme. We kunnen daar in een situatie zitten van de "tragedy of the commons", wat eigenlijk niks anders is dan een externality situatie:

ik wil wel best arme sukkelaars tot op zekere hoogte helpen ; maar ik wil de onnozelaar niet zijn die dat op zijn eigen doet. Mijn buur wil misschien ook wel best arme sukkelaars helpen, maar hij wil de onnozelaar niet zijn die dat op zijn eigen doet. In dat geval kunnen mijn buur en ik afspreken dat we DWINGEND (maar we waren ermee akkoord) allebei wat zullen bijdragen om de arme sukkelaars te helpen.

Hierbij is het belangrijk dat het grotendeels de GEVERS zijn die met het principe akkoord gaan, en die onderling afspreken om zich te engageren om te geven.

Het begint pervers te worden als het de ontvangers zijn die over de gevers gaan beslissen: dat zijn de 3 wolven en de 2 schapen.

In de mate dat we een homogene groep vormen, zijn we allemaal een beetje gever en vrager, en is er dus eigenlijk geen probleem. Vandaag help ik een sukkelaar, morgen word ik misschien geholpen. Vandaag krijg jij, maar morgen ga je misschien moeten geven.

Van zodra je gescheiden groepen begint te krijgen, met ontvangers die nooit gever zullen worden, en gevers die nooit ontvanger zullen worden, zitten we met een probleem van wolven en schapen.

Indien de overheid met het nodige gezond verstand zou omgaan met kapitaal (want nu wordt het gewoon door de ramen gegooid), dan zou er misschien ruimte zijn voor inspanningen naar de burgers toe. Ik denk aan het verlagen van taksen op de steeds stijgende brandstofprijzen, want brandstof (vooral huisbrandolie) is meer en meer een primaire behoefte geworden.

Een waar gebeurd feit ter illustratie (vernomen van iemand aan de bron): in bepaalde overheidsinstellingen worden jaarlijks perfect werkende laptops in een container gegooid, enkel en alleen om voor het komende jaar weer hetzelfde IT budget (of meer) te kunnen bekomen.

Zoiets is schering en inslag. Ik was ook een groot gelover in de staat, in het algemeen belang, en ik wilde bijdragen met alle middelen die ik had aan een betere wereld (in mijn opinie was dat door fundamenteel wetenschappelijk onderzoek te willen doen). Met de jaren ben ik hoe langer hoe meer in contact gekomen met beslissers, en heb ik hoe langer hoe meer gezien hoe het functioneert. En het is echt ieder zijn eigen klein belangetje, en het geheel kan den boom in. Overal waar ik gekomen ben. Dat kan soms wel positieve effecten hebben, maar de OVERWEGINGEN waren nooit in het kader van die positieve effecten. Altijd enkel en alleen maar: hoe bekomen we meer middelen, hoe overtuigen we zus of gene om vanalles te bekomen, hoe kunnen we hier en daar mee sjoemelen. Op universiteiten, onderzoekslabo's, technische diensten: OVERAL.
Nooit heb ik een overweging gezien in een beslissing, op basis van algemeen belang. En alles op belastingsgeld.
Mij maak je dus niet meer wijs dat "de staat" werkt op basis van het algemene belang. Ik heb teveel het omgekeerde gezien.

[Klarekijk]

[quote=andy.v;5944024]Dit is een van de zaken die ik uit deze thread geleerd heb. We zijn van nature uit "cocooners" die vooral ons eigen nest beschermen. Het is naiëf om ervan uit te gaan dat solidariteit opgelegd kan worden.

Ja , Onze cultuur verschild natuurlijk heel erg van Azië en daar is wel een heel sterk gemeenschapsgevoel . de groep ( het land ) is prioritair ten aanzien van het individu . dat zijn wij totaal kwijt .
Dat maakt China en andere zo sterk .
Ik weet , dat dit van vakbondsimpathysanten op veel critiek gaat stuiten maar ik zeg het toch . Ik was in vele malen in China en Vietnam , in Vietnam was ik in een bedrijf , en men werkte aan mijn producten , de werknemers nodigden mij uit om op zondag voormiddag eens een koffie te drinken . dat deden we , en hij inviteerde me uiteindelijk om mee naar het bedrijf te gaan om nog wat details te bespreken , Ik ging daar op in . Wat was me dat daar . er waren zeker 20 werknemers aanwezig , kuierend en zittend , een beetje kaarten een beetje rommel opkuisen , een beetje bijpraten , de kinderen voetballen , en een kistje bababa of 333 ( Vietnamees bier ) er bij en dit bleek elke zondag zo te zijn , dan hadden ze even tijd om wat bij te praten en de sociale band aan te halen met de baas en baasin. iets uit te praten hoe het beter kon gaan en zelfs wat opruimen zodat ze maandag opnieuw snel en efficient aan de start kunnen gaan . Het bedrijf moest beter worden , dan hadden ze ook een beter toekomst , en dat de baas daar ook rijker of beter van werd dat is niet probleem . men is fier daar als het goed gaat , hier is het ..... direct ne keer naar de vakbond gaan en hem ne ferme kloot af trekken , ik heb daar en daar recht op . Mocht er in Vietnam een profiteur of uzie stoker tussen zitten , ze zouden hem eens goed bijwerken .

[slegie]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik iets mag toevoegen: ik besef ook wel dat er een potentieel probleem is in zuivere vrije markten waar het voor rijken gemakkelijk is om zich te verrijken, omdat zoiets eigenlijk een instabiliteit veroorzaakt, van een klubje rijken die ongelofelijk stinkend rijk worden en alles binnengraaien, en hoe meer ze binnengraaien, hoe meer ze in de mogelijkheid zijn om nog meer binnen te graaien. Ik ben niet ongevoelig of blind voor de problemen die dat oplevert.

Alleen heb ik daar enkele opmerkingen over.

De eerste opmerking is dat ik geen enkel mechanisme ken dat die rijkdom kan herverdelen, zonder dat dat mechanisme op zich schadelijk is en dat dat mechanisme potentieel heel gevaarlijk is. Maw, de enige "remedies" die ik kan bedenken zijn erger dan de kwaal.
Een staat die veel afpakt om het te herverdelen heeft twee problemen: het feit dat die staat die macht heeft is griezelig want die macht zal aangewend worden door mensen die daar hun eigen agenda mee uitvoeren. Die macht en dat machtsmisbruik jagen mij schrik aan. Ten tweede gaat dat herverdelen zoveel markten scheeftrekken en zoveel inefficienties veroorzaken, volgens de grilletjes en volgens de agenda van de staatsbestuurders, dat je gans het economische systeem krom trekt (een beetje wat we nu meemaken). Wat ik nog het beste vind is ergens een bovenlimiet aan bezit stellen (hoewel dat natuurlijk al mijn liberale vrienden doet steigeren!). Die limiet zou heel erg hoog moeten liggen, om elke vorm van huidige en geplande consumptie toe te laten ; maw dat verdere verrijking geen enkele invloed meer kan hebben op wat dan ook qua consumptieplannen. Maar ik besef dat het ook vol problemen zit. Het dient enkel om te beletten dat 20 man de wereld zullen bezitten op den duur.

De tweede opmerking is dat heel rijke mensen, die enkel maar nog meer rijkdom nastreven, op zich niet nadelig zijn. Door die rijkdom na te streven investeren ze veel in waarde-creërende activiteiten, waar iedereen beter van wordt a priori. Waar ik een probleem zie met hele rijke mensen, is dat ze op een zeker ogenblik hun heel groot fortuin zullen aanwenden om slechte dingen te doen. In dezelfde mate als rijkdom die goed aangewend wordt, veel positieve effecten heeft, heeft rijkdom die negatief aangewend wordt, het potentieel om veel negatieve effecten te hebben. Het is dus enkel wanneer rijke mensen stoppen met willen nog rijker te worden, en ook niet gewoon maar veel gaan consumeren, maar echt zotte dingen gaan doen met hun rijkdom, dat ik een probleem zie.

De derde opmerking is dat in de mate iemand anders rijk geworden is zonder jou lastig te vallen, jij daar eigenlijk geen zaken mee hebt. Er is dus geen a priori solidariteitsprincipe. Wij zijn allen individuen die ons eigen leven leven als functie van de omstandigheden, en er is niks dat ons a priori dwingt om ons te bekommeren om de levensloop van anderen. Als we bekommerd zijn om de levensloop van anderen is dat onze keuze maar ik zie daar geen fundamentele dwang toe. Noem het "individualisme" als je wil. Maar daar waar er een grens is aan deze opmerking is dat mensen natuurlijk in competitie zijn voor schaarse middelen en die rijken hebben natuurlijk wel een voordeel in die competitie he. Nu, aangezien rijken relatief gezien veel investeren en relatief weinig consumeren, zijn ze niet zo een grote spelers op de uiteindelijke consumptiemarkt en valt dat dus nogal mee.

Ziektes en Oorlog en de gepaarde ellende die hiermee samengaat zijn 2 zaken die welvaart kunnen herverdelen

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

1) De consumptie stijgt, wat resulteert in meer vraag dus meer produktie

Meer consumptie zorgt niet automatisch voor meer productie. Een machine die maximum 1000 eenheden per uur kan produceren, zal er geen 1500 kunnen produceren omdat de consumptie verhoogt. Noch zal er op magische wijze een machine bijkomen. Productie heeft een fysieke limiet en die zal niet verdwijnen omdat mensen meer dingen kopen. Ook meer personeel inzetten zal niet helpen. Ten eerste, omdat maar een maximaal aantal personen tegelijk een machine kunnen gebruiken. Zet je teveel mensen achter een machine, dan lopen ze elkaar in de weg, dan stijgt de kost per eenheid, en stijgen de prijzen. Ten tweede, is het aantal mensen dat je kan inzetten ook niet oneindig. Zeker wanneer het gaat om geschoold personeel. Misschien hebben we wel een grote reserve aan werkloze ongeschoolde arbeiders, maar er zijn niet zoveel werkloze ingenieurs of bekwame elektriciens.

In tegendeel, meer consumptie zorgt op termijn voor lagere productie. Want wat zorgt er echt voor een hogere productie? Investeringen in nieuwe en betere machines, onderzoek naar nieuwe technologie,... Maar om te kunnen investeren moet je sparen. Sparen is hetzelfde als niet consumeren.

Je plan om consumptie te verhogen zal zorgen voor een tijdelijke bubbel. Mensen kopen meer en tijdelijk zal de economie er beter uitzien. Maar uiteindelijk zal blijken dat je deze grotere hoeveelheid goederen niet kan produceren aan dezelfde lage prijzen. Je krijgt vraaginflatie. Mensen besteden een groter deel van hun middelen aan consumptie, maar door de stijgende prijzen krijgen ze er niet meer voor terug. En doordat je middelen geconsumeerd hebt die anders voor investeringen hadden kunnen gebruikt worden, heb je de toekomstige economische groei verminderd.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Meer consumptie zorgt niet automatisch voor meer productie. Een machine die maximum 1000 eenheden per uur kan produceren, zal er geen 1500 kunnen produceren omdat de consumptie verhoogt. Noch zal er op magische wijze een machine bijkomen. Productie heeft een fysieke limiet en die zal niet verdwijnen omdat mensen meer dingen kopen. Ook meer personeel inzetten zal niet helpen. Ten eerste, omdat maar een maximaal aantal personen tegelijk een machine kunnen gebruiken. Zet je teveel mensen achter een machine, dan lopen ze elkaar in de weg, dan stijgt de kost per eenheid, en stijgen de prijzen. Ten tweede, is het aantal mensen dat je kan inzetten ook niet oneindig. Zeker wanneer het gaat om geschoold personeel. Misschien hebben we wel een grote reserve aan werkloze ongeschoolde arbeiders, maar er zijn niet zoveel werkloze ingenieurs of bekwame elektriciens.

In tegendeel, meer consumptie zorgt op termijn voor lagere productie. Want wat zorgt er echt voor een hogere productie? Investeringen in nieuwe en betere machines, onderzoek naar nieuwe technologie,... Maar om te kunnen investeren moet je sparen. Sparen is hetzelfde als niet consumeren.

Je plan om consumptie te verhogen zal zorgen voor een tijdelijke bubbel. Mensen kopen meer en tijdelijk zal de economie er beter uitzien. Maar uiteindelijk zal blijken dat je deze grotere hoeveelheid goederen niet kan produceren aan dezelfde lage prijzen. Je krijgt vraaginflatie. Mensen besteden een groter deel van hun middelen aan consumptie, maar door de stijgende prijzen krijgen ze er niet meer voor terug. En doordat je middelen geconsumeerd hebt die anders voor investeringen hadden kunnen gebruikt worden, heb je de toekomstige economische groei verminderd.

Voor west Europa betekend meer consumeren , meer in voeren , meer invoeren betekend mer aankopen , meer aankopen betekend meer geld uitstroom naar buiten europa . dat is de reden van onze slinkende welvaard en van onze verarming . werken en zelf produceren is de enige mogelijkheid om te herpakken

[andy.v]

Noch zal er op magische wijze een machine bijkomen.

Een naïeve veronderstelling zou kunnen zijn dat men een deel van de hogere winsten investeert in extra machines/capaciteit om groei te realiseren...

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Een naïeve veronderstelling zou kunnen zijn dat men een deel van de hogere winsten investeert in extra machines/capaciteit om groei te realiseren...

Als de ontwerpers van dat Machine de heren Ingenieurs dat machin in china of india installeren , zal Europa of België of Vlaanderen er niet veel beter van worden .

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Een naïeve veronderstelling zou kunnen zijn dat men een deel van de hogere winsten investeert in extra machines/capaciteit om groei te realiseren...

En vanwaar zou die machine moeten komen? We hebben al onze middelen gebruikt om consumptiegoederen te produceren. Je kan niet tegelijk EN consumptie verhogen EN sparen/investeren verhogen.

Je mag nog zoveel winst maken als je wil. Als niemand investeringsgoederen heeft geproduceerd ipv consumptiegoederen, dan gade geen machines kunnen kopen.

[eno2]

Kan consumptie onze economie redden?

De economie moet niet gered worden maar getransformeerd
En overconsumptie ingetoomd

[andy.v]

We hebben al onze middelen gebruikt om consumptiegoederen te produceren. Je kan niet tegelijk EN consumptie verhogen EN sparen/investeren verhogen.

Een beetje kort door de bocht, vind ik. Als men consumeert stijgt de vraag naar consumptiegoederen. Om te voldoen aan de vraag zijn investeringsgoederen nodig, die over het algemeen door andere bedrijven gemaakt worden. Ook hier zal de vraag dus stijgen.

Vanwaar de opmerking dat er geen investeringsgoederen gemaakt worden als de vraag naar consumptiegoederen stijgt? Dat loopt toch parallel?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Een beetje kort door de bocht, vind ik. Als men consumeert stijgt de vraag naar consumptiegoederen. Om te voldoen aan de vraag zijn investeringsgoederen nodig, die over het algemeen door andere bedrijven gemaakt worden. Ook hier zal de vraag dus stijgen.

Vanwaar de opmerking dat er geen investeringsgoederen gemaakt worden als de vraag naar consumptiegoederen stijgt? Dat loopt toch parallel?

Ik denk dat je terug de eerste antwoorden moet lezen he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De economie moet niet gered worden maar getransformeerd
En overconsumptie ingetoomd

Dat zal wel vanzelf gebeuren tegen dat iedereen arm wordt, dan is uw "overconsumptie" weg. Ethiopie en zo zijn prima op weg, leiders op het vlak van het intomen van overconsumptie

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal wel vanzelf gebeuren tegen dat iedereen arm wordt, dan is uw "overconsumptie" weg. Ethiopie en zo zijn prima op weg, leiders op het vlak van het intomen van overconsumptie

Dat bewijst weer eens jouw schitterende talenten voor het ontwaren van toekomstige economische ontwikkelingen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat bewijst weer eens jouw schitterende talenten voor het ontwaren van toekomstige economische ontwikkelingen

Ik weet het ik weet het. Ondergewaardeerd, zeg ik U

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De economie moet niet gered worden maar getransformeerd
En overconsumptie ingetoomd

Dat is zeer juist , maar , als je met een revolutionair idee komt dan heb je heel veel tegenwind omdat je tegen gesettelde bonzen hun kar rijd .
men zou beter naar een samenleving gaan met minder waanzinconsumtie en meer ecologische oplossingen en vrede . EN kinderbeperking . maar de consumptie honger is nog veel te groot omdat er ook nog te veel mensen op deze planeet rondlopen die deze hipe nog niet hebben beleeft en die hebben eerst nog honger en verlangen om te consumeren . dat kan je niet tegenhouden, dus moet er meer ecologisch geproduceerd worden en daar zit nog toekomst in , maar dan niet laten fabriceren in China , maar hier het graantje mee pikken .

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zal wel vanzelf gebeuren tegen dat iedereen arm wordt, dan is uw "overconsumptie" weg. Ethiopie en zo zijn prima op weg, leiders op het vlak van het intomen van overconsumptie

Er zijn wel landen die de grondstoffen en gronden inpalmen in Ethiopie . De indiërs poten daar enorme land en tuinbouwbedrijven neer , Groenten en bloementeeld , maar Ethiopië heeft daar niets aan , er staan wel nog een miljard indiërs met een enorme consumptie honger klaar , en een volk in kasten ingedeelt die ten koste van alles en iedereen poen willen pakken . daar zal onze softe aanpak en het verdedigen van verworven rechten en onze welvaart , gewoon door weggeveegt worden als een pluim in een storm.
E noch willen we vastklampen aan onze idioote dienstvelening en bureaucratie . IPV fabrieken open te houden en te produceren wat we nodig hebben

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door andy.v

Tegenwoordig probeert men het budget in stand te houden door korte-termijn oplossingen als besparingen en nieuwe belastingen. Als er dan eens een indexering is spreekt men over de afschaffing “onder druk van Europa”. Kortom, elke “poging” om de economie te redden resulteert in een lagere koopkracht voor de burger.

Dit heeft 2 belangrijke gevolgen:
- De consumptie daalt, wat nefast is voor de economie
- Frustraties nemen (met de hulp van de hongerige media) de bovenhand, wat nefast is voor de politiek en het sociaal gevoel

Stel dat men nu eens op iets langere termijn gaat redeneren en de koopkracht van de mensen verhoogt? Stel dat men de bedrijven verplicht om de werknemers te laten delen in de winst?

De modale Belg is van nature uit geen spaarder meer. Kijk maar eens naar de dure kerstkado’s die gekocht worden, zelfs in tijden van crisis.

Ik meen dat de meesten onder ons dit extra geld weer gewoon in de economie zouden pompen, om nog maar wat onze levensstandaard op te trekken.

Gevolgen:
1) De consumptie stijgt, wat resulteert in meer vraag dus meer produktie
2) Dit komt de bedrijven ten goede; die zullen grotere winsten maken.
3) Door de verplichte winstdeling beschikken werknemers weer over nieuwe koopkracht, wat weer resulteert in nieuwe consumptie, enz.

Als extra maatregel kan men het sparen zwaarder gaan belasten en dus moeilijker maken. Er moet natuurlijk gespaard worden voor de toekomst of uitzonderlijke tegenslagen, maar in de eerste plaats moet geld rollen, zoniet staat de economie stil.

Besluit:
Mijn stelling is dat enkel de consumptie de economie kan redden.

Een naïeve illusie? Graag hoor ik jullie mening

Bij voorbaat dank.

Andy

klopt theoretisch maar wat als Jan met de pet gewoon niet meer wil consumeren?
je kan hem toch niet verplichten om te consumeren.
De psychologische factor in de markt mag je niet onderschatten.

[Blue Sky]

Heel ons economische is eigelijk volslagen idioot. Het geen je vooral nodig hebt om het huidige systeem te laten draaien is een massa domme mensen die als lamme kippen zonder kop de reclame volgen en zich daarbij vooral geen kritische vragen stellen. Als iedereen zo zou leven als in de westerse wereld, dan hadden we de resources van 6wereldbollen nodig.

Is dat niet het beste bewijs hoe idioot we eigelijk wel niet bezig zijn?

Kortom, dit systeem kan niet anders dan crashen en er kan niet anders dan miserie van komen daar de rijken niet bereid zijn hun levensstandaard te verminderen en de armen hun levensstandaard aan het opkrikken zijn. Een eerste teken zal zijn de stijgende olieprijs door de toenemende vraag naar olie van China, India en Brazilië. Al die mensen zijn zich aan het motoriseren en de impact van zo’n massa mensen op de olieprijs zal enorm zijn. Oil is a matter of national security; dat belooft dus leuk te worden.

Kortom heel het huidige, vrije, kortzichtige, destructieve economische systeem waarbij zoveel mogelijk winst op korte termijn centraal en men niet verder kijkt dan dat staat moet omgeschoold worden.

We moeten overgaan naar een duurzame economie die rekening houdt met effecten op lange termijn en niet meer de winst op korte termijn centraal stelt. Producten moeten onderdeel worden van een gesloten kringloop gaande van aanmaak, over gebruik, tot afdanking, recyclage en hergebruik. Dit houdt onder meer in dat men de spelregels moet verengen en dat is in principe perfect mogelijk.