media verkrachten ernstig politiek debat

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Hij stelt een asociale politiek als sociaal voor, en wellicht gelooft hij het nog ook.

Welnee, je overdrijft.
Er wordt gezocht naar een manier om terug mensen aan het werk te krijgen, men wil de 'werkloosheidsvallen' weg. De bedoeling is niet mensen van den dop te schoppen.
De bedoeling is toch vooral dat openstaande vacatures worden ingevuld,
dat mensen worden herschoold en beter worden begeleid in hun zoeken naar werk.
Kijk maar eens goed in je omgeving, er zijn wel degelijk mensen die maar al te graag blijven plakken in de werkloosheid. Dat is pas asociaal.

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

De lagere klasse is ALTIJD het slachtoffer.

Of denk je nu echt dat het Vlaams Blok proletarisch denkt !!!???

Dat eerste is waar, maar laat ons dan de gevolgen tot een minimum beperken. Nu al is het beruchte Mattheüseffect als het gaat om herverdeling

Uiteraard denkt het Vlaams Blok niet proletarisch. Als iedereen maar achter de vlag loopt

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Dat eerste is waar, maar laat ons dan de gevolgen tot een minimum beperken. Nu al is het beruchte Mattheüseffect als het gaat om herverdeling

Uiteraard denkt het Vlaams Blok niet proletarisch. Als iedereen maar achter de vlag loopt

Wat je dus bereikt met een opkomstplicht !

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Wat je dus bereikt met een opkomstplicht !

Ik volg niet echt, leg even uit als je wil

[nou nou]

Met het risico iets niet te weten wat ik al lang had moeten weten: wat is een Mattheuseffect? Merci...

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door nou nou

Met het risico iets niet te weten wat ik al lang had moeten weten: wat is een Mattheuseffect? Merci...

Dit refereert naar een passage uit het Mattheüsevangelie: "Aan wie heeft, zal gegeven worden en aan wie weinig heeft, zal nog worden afgenomen"
Het komt erop neer dat de meer begoeden door hun opleiding, status,... meer genieten van goederen die door de overheid ter beschikking worden gesteld.

Zo zullen gegoeden meer gebruik maken van bibliotheken, hoger onderwijs etc...

Erg genoeg lijken politieken die dus de kloof in de maatschappij zouden moeten dichten, deze nog te vergroten.
Dit effect werd eerst beschreven door Prof. Dr. Herman Deleeck, een van de vaders van onze welvaartsstaat.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Ik volg niet echt, leg even uit als je wil

Apolitiek ingestelde mensen kiezen niet voor vrijwillige deelname aan een stemronde. Maar ze worden verplicnt ! En dus een proteststem ...

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Apolitiek ingestelde mensen kiezen niet voor vrijwillige deelname aan een stemronde. Maar ze worden verplicnt ! En dus een proteststem ...

Twintig jaar geleden was hier nochtans geen sprake van en toen was er ook opkomstplicht en was de armoede even groot. Dit hoeft dus niet per definitie zo te zijn.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En ja hoor, er zijn mensen met economisch doorzicht zonder kortetermijn-opportunisme.

Ze raakten stilaan gegroepeerd bij Vivant ... maar de weg is lang en hard want de media spreken het woord van hun broodheer ...

Niet alleen bij Vivant vind je mensen die wat verder durven denken dan hun neus lang is ...

Msschn moeten die mensen zich over de partijen heen maar een keer gaan groeperen in een burgerbeweging, en de particratie laten voor wat ze is :
een spel om de macht, met communautaire complicaties.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Dan moeten ze ook niet komen stemmen.

Weg met de stemplicht ?

Uiteraard niet. Ten eerste is het enkel de technische kant van de politiek die de meeste mensen niet kan boeien. Politiek is "te moeilijk", of staat "te ver van de burger". Dat zijn boutades die door de mensen zelf gecreëerd zijn. De meeste mensen hebben echter wél een zekere interesse in de politiek in (heel) brede zin, al was het maar beperkt tot hun eigen persoonlijke belangen, of omgekeerd de algemene "staat van de samenleving". Er is een vreemdelingenprobleem, meer moeten ze niet weten, in die zin. Ik denk dat het niet echt verstandig is om enkel die mensen die een verregaande interesse tonen voor alle aspecten van het beleid, te laten stemmen. Dan moet je niet enkel de stemplicht afschaffen, maar gewoon overgaan naar een technocratie. (ik vind het dan ook niet correct om zomaar te zeggen dat een groot deel van de stemmen louter proteststemmen zijn. Dan zou het aantal blancostemmen denk ik veel hoger liggen)

Ten tweede vind ik dat iedereen in het beleid moet betrokken worden, en de moderne massamedia zijn daar nu juist erg geschikt voor. Het is alleen spijtig dat het volledig verkeerd aangepakt wordt. Let wel: massamedia in het algemeen en de TV in het bijzonder spelen nu eenmaal een belangrijke rol in de relatie tussen de politiek en de mensen, en dus des te meer in een verkiezingscampagne. Daar kan je niet rond, de mediatisering van de politiek is een onomkeerbaar feit. Maar je kan de aanpak van de media enkel veranderen als de kijker (de kiezer) ook achter die nieuwe aanpak staat. Met andere woorden: van jongs af aan véél meer aandacht besteden aan politieke en maatschappelijke beeldvorming. Dat politiek bewustzijn moet erin gepompt worden. Een democratie staat of valt immers met de zinvolle participatie van de burgers. Participatie is er al, maar wie is er ook zoveel met politiek bezig dat zijn participatie zinvol kan genoemd worden?

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Twintig jaar geleden was hier nochtans geen sprake van en toen was er ook opkomstplicht en was de armoede even groot. Dit hoeft dus niet per definitie zo te zijn.

Stemrecht of stemplicht - eigenlijk is het volksbedrog.

Men geeft de kiezer de ilussie dat hij voor een programma stemt.

Dat programma is niet zozeer geschreven om problemen op te lossen of om welvaart en geluk te creëren.
Het is eerder geschreven om de mensen hun stem af te troggelen,
de meest verfijnde mediatechnieken en de grofste leugens worden gebruikt om de kiezer te verleiden.

Achteraf beweert men dan 'een mandaat van de kiezer' te hebben.

En een week na de verkiezingen voelt een kwart van de kiezers zich al verraden. De slechtst denkbare zaak voor een democratie, want zo groeit verkiezing na verkiezing het antipolitiek gevoel.

In die situatie lijkt stemrecht gezonder.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Men geeft de kiezer de ilussie dat hij voor een programma stemt.

Ik ben dan ook van mening dat men bij verkiezingen eerder het voorbije beleid beoordeelt, dan dat men kiest voor een toekomstig beleid.

(en ik snap ook niet wat stemrecht daaraan kan veranderen)

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Stemrecht of stemplicht - eigenlijk is het volksbedrog.

Men geeft de kiezer de ilussie dat hij voor een programma stemt.

Dat programma is niet zozeer geschreven om problemen op te lossen of om welvaart en geluk te creëren.
Het is eerder geschreven om de mensen hun stem af te troggelen,
de meest verfijnde mediatechnieken en de grofste leugens worden gebruikt om de kiezer te verleiden.

Achteraf beweert men dan 'een mandaat van de kiezer' te hebben.

En een week na de verkiezingen voelt een kwart van de kiezers zich al verraden. De slechtst denkbare zaak voor een democratie, want zo groeit verkiezing na verkiezing het antipolitiek gevoel.

In die situatie lijkt stemrecht gezonder.

Je hebt niet echt geantwoord op mijn repliek..

Bovendien zijn compromissen noodzakelijk. Daar hoeft de kiezer zich nog niet verraden door voelen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Niet alleen bij Vivant vind je mensen die wat verder durven denken dan hun neus lang is ...

Msschn moeten die mensen zich over de partijen heen maar een keer gaan groeperen in een burgerbeweging, en de particratie laten voor wat ze is .

Voor Vivant niet gelaten. Directe Democratie is ons parool !

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Uiteraard niet. Ten eerste is het enkel de technische kant van de politiek die de meeste mensen niet kan boeien. Politiek is "te moeilijk", of staat "te ver van de burger". Dat zijn boutades die door de mensen zelf gecreëerd zijn. De meeste mensen hebben echter wél een zekere interesse in de politiek in (heel) brede zin, al was het maar beperkt tot hun eigen persoonlijke belangen, of omgekeerd de algemene "staat van de samenleving". Er is een vreemdelingenprobleem, meer moeten ze niet weten, in die zin. Ik denk dat het niet echt verstandig is om enkel die mensen die een verregaande interesse tonen voor alle aspecten van het beleid, te laten stemmen. Dan moet je niet enkel de stemplicht afschaffen, maar gewoon overgaan naar een technocratie. (ik vind het dan ook niet correct om zomaar te zeggen dat een groot deel van de stemmen louter proteststemmen zijn. Dan zou het aantal blancostemmen denk ik veel hoger liggen)

Ten tweede vind ik dat iedereen in het beleid moet betrokken worden, en de moderne massamedia zijn daar nu juist erg geschikt voor. Het is alleen spijtig dat het volledig verkeerd aangepakt wordt. Let wel: massamedia in het algemeen en de TV in het bijzonder spelen nu eenmaal een belangrijke rol in de relatie tussen de politiek en de mensen, en dus des te meer in een verkiezingscampagne. Daar kan je niet rond, de mediatisering van de politiek is een onomkeerbaar feit. Maar je kan de aanpak van de media enkel veranderen als de kijker (de kiezer) ook achter die nieuwe aanpak staat. Met andere woorden: van jongs af aan véél meer aandacht besteden aan politieke en maatschappelijke beeldvorming. Dat politiek bewustzijn moet erin gepompt worden. Een democratie staat of valt immers met de zinvolle participatie van de burgers. Participatie is er al, maar wie is er ook zoveel met politiek bezig dat zijn participatie zinvol kan genoemd worden?

Het ene sluit het andere niet uit.

Je kan én streven naar volledige participatie én de mensen de vrijheid laten te komen stemmen.

Bovendien : het is toch niet omdat iemand is komen stemmen, dat hij ook daadwerkelijk zinvol participeert ?

Omgekeerd :
Zelfs iemand die hier geen stemrecht heeft, kan op allerlei andere manieren zinvol participeren.

Eén van de problemen is net dat men de kiezer de ilussie geeft van participatie, hem enkel een bolletje laat kleuren, het mandaat op zak steekt en de legislatuur uitbolt zonder iets te presteren.

Mensen met heel weinig politieke interesse en overtuiging zijn nu een dankbare prooi van marketingmensen en partijstrategen en kiezen ahw
voor de verpakking. Slechte zaak voor de democratie vind ik.
Want zo wint wie het best campagne voert, niet wie de beste ideeën heeft en de meest bekwame mensen.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Voor Vivant niet gelaten. Directe Democratie is ons parool !

Dat geloof ik graag - maar Vivant zit nu meer dan ooit vast aan partijstrategie en loopgrachtenlogica, en dan nog wel als kuiken onder de vleugels van een kip die ook niet meer goed weet welke kant op.

Je moet ook een keer de Nova Civitas commentaar lezen bvb,
er is nu al spanning binnen de VLD rond jullie aanwezigheid.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Je kan én streven naar volledige participatie én de mensen de vrijheid laten te komen stemmen.

Misschien, maar het is een democratie, wat (principieel) betekent dat het volk heerst. Niet dat het volk mag heersen als het daar op een loze zaterdagnamiddag tijd en zin voor zou hebben. Rechten én plichten, meneer.

Bovendien : het is toch niet omdat iemand is komen stemmen, dat hij ook daadwerkelijk zinvol participeert ?

Nee. Dat zei ik ook.

Mensen met heel weinig politieke interesse en overtuiging zijn nu een dankbare prooi van marketingmensen en partijstrategen en kiezen ahw
voor de verpakking. Slechte zaak voor de democratie vind ik.
Want zo wint wie het best campagne voert, niet wie de beste ideeën heeft en de meest bekwame mensen.

"Met andere woorden: van jongs af aan véél meer aandacht besteden aan politieke en maatschappelijke beeldvorming. Dat politiek bewustzijn moet erin gepompt worden."

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

"Met andere woorden: van jongs af aan véél meer aandacht besteden aan politieke en maatschappelijke beeldvorming. Dat politiek bewustzijn moet erin gepompt worden."

Even copypaste van Politocologie

17)Hoe zou een leraar de politieke vorming best aanpakken? Welke inzichten moet hij zijn leerlingen zeker bijbrengen?
 het probleemgevoelig maken van sociale toestanden.(velen laten het hierbij maar je moet de mensen uitnodigen tot een of ander politiek engagement. Maar er is een barrière tussen de politiek en de burger dus moet je ze inzichten geven.
 het opnemen van een of ander politiek engagement.
 er is vooral behoefte aan inzicht in de eigen logica van de politiek processen dan een uitgebreide feitenkennis.
 de geesteshouding, die de problemen zo praktisch mogelijk bekijkt, die de doelstellingen nagaat en die de conflictpatronen en de machtsverhoudingen bekijkt, is nodig.
A. de tol van de complexiteit van de interactie.
Veel deelnemers aan de politiek = onoverzichtelijk

B. problemen in praktische termen vertalen.
Hierdoor kan een beleid er greep op krijgen. Dit vraagt deskundige hulp en advies.

C. politiek processen dreigen onmenselijk te worden.
Het gaat gepaard met conflict en machtsverhoudingen. De deelnemers ontdekken dat ze elkaars tegenstanders worden.

D. politiek is niet doelmatig genoeg
Vaak is de uitkomst van het beleid heel anders dan men had verwacht. Het coördineren en harmoniseren van de politieke processen is het grootste probleem van onze gepolitiseerde samenleving.

Besluit: politiek = kosten en een zware belasting op het individu. Toch is politiek beter dan de sociale toestanden ongemoeid te laten. Politiek vertoont onmenselijke karakter omdat het te maken heeft met macht ( elkaar voor schut zetten in een debat,…)maar politiek spel had veel ruwer kunnen zijn zonder de politieke spelregels(normen, rechtsorde, democratie). De politiek heeft slechts één alternatief: de problemen ongemoeid laten maar het probleem is dat de mensen!!! Kwaad zijn op de politiek niet op maatschappijkwaaltjes.

(het is niet van mijn hand)

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Spetsnaz

Je hebt niet echt geantwoord op mijn repliek..

Bovendien zijn compromissen noodzakelijk. Daar hoeft de kiezer zich nog niet verraden door voelen.

1
Je hebt gelijk, ik heb niet echt geantwoord.
Nu vraag je mij de analyse te maken tss de situatie 20 jaar geleden en de situatie nu. Vroeger was het beter ? 8)
Ernstig : mediatisering ? nu objectief meer problemen ? nu hogere verwachtingen ?
Hier kan je een bibliotheek over schrijven denk ik.

2
Natuurlijk zijn compromissen noodzakelijk. Maar hoeveel mensen willen dat begrijpen ? Da's net het probleem. Een te hoge verwachting bij de kiezer, en die verwachting is vaak gevoed door de campagne die de partij heeft gevoerd. Achteraf zal de partij wel zeggen dat het geen breekpunt was, maar zo verfijnd is de perceptie van de gemiddelde kiezer niet. Daarbovenop de frustratie van de vorige zeven verkiezingen en zie je het plaatje komen ?

[Spetsnaz]

1. De politiek is overbevraagd: de politici moeten alles oplossen
De politiek is minder machtig: kijk maar naar Ford Genk
Steeds meer beleidsniveau's: nogal ondoorzichtig
Mediatisering
...
Hier kan je inderdaad een bibliotheek over schrijven maar ik wou maar aantonen dat opkomstplicht niet noodzakelijk tot een groot aantal proteststemmen leidt en dat de lagere klassen ook niet altijd proteststemmers hoeven te zijn.

2. Je hebt gelijk: men creëert te hoge verwachtingen. Dit noemt men ook wel een dubbel idealiteitsconflict
Enerzijds moeten alle verschillende belangen (nachtrust vs jobs) worden afgewogen.
Anderzijds moet men ook zien dat de schaarse middelen efficiënt worden aangewend.
Men zal bijvoorbeeld streven naar een vermindering van de nachtvluchten met 30%. Een dergelijk compromis stelt natuurlijk niemand tevreden maar het is waarschijnlijk wel het best haalbare.

En hierbij komt natuurlijk het conservatisme veroorzaakt door onze ongekende welvaart. België is op zich al een van de rijkste landen. Je kan je dus wel voorstellen dat de regio Vlaanderen zeer welvarend moet zijn.