Is Charles Darwin de drijfveer van de psychiatrie?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

U bent de enige die zichzelf tegenspreekt door bewustzijn te imposeren op een abstracte kracht.

Ik stel u eenvoudigweg de vraag of u van mening bent dat de bron van het leven volgens u toeval is of een doel heeft. Indien u beide ontkent dan spreekt u zichzelf tegen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik stel u eenvoudigweg de vraag of u van mening bent dat de bron van het leven volgens u toeval is of een doel heeft. Indien u beide ontkent dan spreekt u zichzelf tegen.

Neen, u vroeg mij of natuurlijke selectie een doel heeft, vervolgens verschijft u de goalposts naar 'de bron van het leven. Een compleet abstracte hypothese zonder enige wetenschappelijke onderbouwing, uitgevonden door uzelf.

Ik zeg u dat u geen menselijke concepten kan toepassen op abstracte krachten. Wat is het doel van zwaartekracht? Planeetvorming? Fusie? Zwarte gaten? Radioactiviteit? Heeft volgens u ieder waargenomen fenomeen een doel? Hebben die een eigen wil? Voelen die de drang om hun doel te bereiken? Natuurlijk niet, want er is geen bewustzijn, en toch zijn deze niet compleet toeval.

Moest natuurlijke selectie volledig van toeval afhangen dan zouden we ijsberen in de Sahara vinden en dennebomen in de mangrove. Dit is nu net niet zo omdat de natuur selecteert. Het is geen toeval dat we ijsberen op en rond de Noordpool vinden, dat is de habitat waarin het kan leven.

[ArjanD]

Je kunt net zo goed zeggen dat God selecteert, de vraag waar het om gaat is of er daadwerkelijk wordt geselecteerd of dat er sprake is van een toevallige samenloop van omstandigheden.

Kunt u mij concreet beantwoorden of u denkt dat natuurlijke selectie een doel heeft en zo ja, op welke wijze u denkt dat dat doel ontstaat?

Als u deze vraag ontkennend beantwoord dan spreekt u uzelf tegen als u beweert dat natuurlijke selectie geen toeval is.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Kunt u mij concreet beantwoorden of u denkt dat natuurlijke selectie een doel heeft en zo ja, op welke wijze u denkt dat dat doel ontstaat?

En ik heb u nu al 5 keer gezegd dat je menselijke concepten niet kan toepassen op abstracte krachten.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En ik heb u nu al 5 keer gezegd dat je menselijke concepten niet kan toepassen op abstracte krachten.

Ik heb het gewoon over basale logica, indien iets geen toeval is dan impliceert dat een doel, begrijpt u dat?

Hebben de abstracte krachten waar u het over heeft een doel of zijn ze volgens u toeval?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik heb het gewoon over basale logica, indien iets geen toeval is dan impliceert dat een doel, begrijpt u dat?

Hebben die abstracte krachten een doel of zijn ze volgens u toeval?

Intention is an agent's specific purpose in performing an action or series of actions, the end or goal that is aimed at. Outcomes that are unanticipated or unforeseen are known as unintended consequences.

Een kracht kan geen doel hebben volgens de filosofische definitie. Het kan geen acties uitvoeren en geen enkel resultaat is onverwacht, omdat het niet de capaciteit heeft om te verwachten. Een doel impliceert bewustzijn, iets wat natuurlijke selectie niet heeft.

Het is basale logica dat je geen menselijke concepten op abstracte krachten kan toepassen.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Een kracht kan geen doel hebben volgens de filosofische definitie.

Duidelijk, maar hoe wilt u dan beweren dat de kracht ook geen toeval is?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Duidelijk, maar hoe wilt u dan beweren dat de kracht ook geen toeval is?

Ik beweer dat je er geen ultiem doel achter moet zoeken, maar dat het ook niet compleet van het toeval afhangt. Moest dat zo zijn dan zouden we zoals eerder gezegd ijsberen in de Sahara vinden. De kracht die ervoor zorgt dat dit niet zo is: natuurlijke selectie.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik beweer dat je er geen ultiem doel achter moet zoeken, maar dat het ook niet compleet van het toeval afhangt.

Ik denk dat u een vergissing heeft gemaakt. Binnen de Atheïstische overtuiging is natuurlijke selectie toeval. U spreekt uzelf namelijk tegen door te zeggen dat er zowel geen doel is als dat er geen sprake is van toeval.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik denk dat u een vergissing heeft gemaakt. Binnen de Atheïstische overtuiging is natuurlijke selectie toeval. U spreekt uzelf namelijk tegen door te zeggen dat er zowel geen doel is als dat er geen sprake is van toeval.

Neen, op wetenschappelijk vlak (het enige relevante standpunt) is natuurlijke selectie een samenloop van natuurlijke omstandigheden en mutaties. Selectie zorgt ervoor dat de best aangepaste organismen blijven overleven in de omgeving waaraan ze aangepast zijn. Moest het toeval zijn dan zouden we een hele hoop mismatches vinden en zouden zowel negatieve als positieve mutaties prevalent zijn.

Je kan natuurlijk claimen dat er een vorm van goddelijke selectie is, maar dan selecteert deze op een manier die niet te onderscheiden is van de natuurlijke selectie. Dan kan je net zo goed zeggen dat zwaartekracht deze god is die ons allemaal tegen de aarde gedrukt houdt, wat natuurlijk absurd begint te worden.

[ArjanD]

Binnen atheïsme gaat men ervan uit dat natuurlijke selectie door toeval ontstaat, men spreekt bijvoorbeeld ook van willekeurige mutaties.

Zoals eerder gesteld is toeval als bron van het bestaan uitgesloten. Het idee dat men de evolutie in eigen hand zou kunnen nemen met eugenetica is dan ook onzinnig.

Een menselijk ras volgens beoogde normen, en dan ook nog normen bedacht door mensen die denken dat het leven toeval is, is een zwak ras. Het is een zielloos ras dat beperkt is tot wat al was. Een ras waarvan de evolutie wordt tegengewerkt door korte termijn eigenbelang. Een ras waarvan men de evolutie figuurlijk gezien voedt door kont in plaats van door de mond.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Binnen atheïsme gaat men ervan uit dat natuurlijke selectie door toeval ontstaat, men spreekt bijvoorbeeld ook van willekeurige mutaties.

Atheïsten hebben geen enkel algemeen standpunt over natuurlijke selectie, als iemand zegt "ik ben atheïst" kan je daar geen conclusies uit trekken ivm evolutie. Noch over enige andere wetenschappelijke discipline of over moraliteit. Er zijn net zo goed atheïsten die denken dat onze evolutie geleid wordt door aliens of die niet geloven in evolutie. De ENIGE conclusie die je dan kan trekken is "die persoon gelooft niet in god".

Het feit dat mutaties willekeurig zijn zegt niet over natuurlijke selectie, aangezien deze niet de oorzaak is van de mutaties.

Zoals eerder gesteld is toeval als bron van het bestaan uitgesloten. Het idee dat men de evolutie in eigen hand zou kunnen nemen met eugenetica is dan ook onzinnig.

De meeste voorgestelde hypotheses over het begin van het leven berusten dan ook niet alleen op louter toeval, iets dat je zou moeten weten.

Trouwens evolutie wordt door de mens al tienduizenden jaren in eigen hand genomen, of hoe denk je dat al onze gedomesticeerde dieren er zijn gekomen?

Een menselijk ras volgens beoogde normen, en dan ook nog normen bedacht door mensen die denken dat het leven toeval is (atheïsten), is een zwak ras. Het is een zielloos ras dat beperkt is tot wat al was. Een ras waarvan de evolutie wordt tegengewerkt door korte termijn eigenbelang. Een ras waarin men de evolutie figuurlijk gezien voedt door kont in plaats van door de mond.

Hoe vaak moet ik het je nog zeggen: ik, als atheïst, en bioloog in opleiding zeg je dat toeval een rol speelt in evolutie maar dat er ook krachten zijn die het sturen. Stop nu in godsnaam met die achterlijke leugens te verspreiden. Moest leven en evolutie louter toeval zijn dan zouden we allerhande wilde mutaties in ongepaste plaatsen vinden, organismen die zich bizar genoeg kunnen verspreiden terwijl ze helemaal onaangepast zijn aan hun omgeving. Zo zou een dierenwereld die compleet berust op toeval eruit zien.

Eugenetica zal pas echt plausibel zijn als we het menselijke genoom voor 99-100% begrijpen. Enige experimenten die nu gevoerd zouden kunnen worden dragen een veel te groot risico mee op lange termijn. Er is dan ook geen enkel serieus instituut dat menselijke eugenetische experimenten in zijn kortetermijndoelen heeft gezet. Ik snap dus ook niet waarom je hier zo belachelijk over doet.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Intention is an agent's specific purpose in performing an action or series of actions, the end or goal that is aimed at. Outcomes that are unanticipated or unforeseen are known as unintended consequences.

Een kracht kan geen doel hebben volgens de filosofische definitie. Het kan geen acties uitvoeren en geen enkel resultaat is onverwacht, omdat het niet de capaciteit heeft om te verwachten. Een doel impliceert bewustzijn, iets wat natuurlijke selectie niet heeft.

Het is basale logica dat je geen menselijke concepten op abstracte krachten kan toepassen.

²

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ik denk dat u een vergissing heeft gemaakt. Binnen de Atheïstische overtuiging is natuurlijke selectie toeval. U spreekt uzelf namelijk tegen door te zeggen dat er zowel geen doel is als dat er geen sprake is van toeval.

Neen. Natuurlijke selectie is niet gelijk aan toeval. Dat is nu al 3 pagina's dat ge blijft vasthouden aan dat dogma, ondanks het feit dat zowel Dionysus als ik u er al meermaals op gewezen heb.

Natuurlijke selectie is een mechanisch proces, die een aantal inherente wetmatigheden volgt. Genetische variatie, waarop natuurlijke selectie acteert kan willekeurig lijken, en is dat ook tot op een bepaalde hoogte, maar natuurlijke selectie zelf verloopt niet willekeurig. Het overleven en het reproductieve succes van een individu wordt bepaald door de manier waarop zijn geërfde eigenschappen functioneren in de context van zijn lokale omgeving. Dionysus heeft dat al treffend verwoord: moest natuurlijke selectie door toeval bepaald worden, dan liepen er ijsberen in de sahara.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

Natuurlijke selectie is een mechanisch proces, die een aantal inherente wetmatigheden volgt. Genetische variatie, waarop natuurlijke selectie acteert kan willekeurig lijken, en is dat ook tot op een bepaalde hoogte, maar natuurlijke selectie zelf verloopt niet willekeurig.

En hoe meent u dat die wetten er zijn? Toeval? En 2x toeval is volgens u niet geheel toeval?

Zou u eens specifiek kunnen opsommen op welke onderdelen van natuurlijke selectie toeval zijn en welke niet?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

En hoe meent u dat die wetten er zijn? Toeval? En 2x toeval is volgens u niet geheel toeval?

Zou u eens specifiek kunnen opsommen op welke onderdelen van natuurlijke selectie toeval zijn en welke niet?

Die wetmatigheden zijn daar omdat wij ze daar zien. Nergens staat er in een quantumfysisch deeltje gegraveerd: "Volgens deze wetten werkt het universum". De mens observeert fenomenen en plakt er een plausibele verklaring aan vast. Hoe meer observaties er gedaan worden hoe beter onze verklaring wordt. Dit gebeurt in alle takken van de wetenschap op alle niveaus.

[ArjanD]

Het is geheid zeker dat de basis van het leven geen toeval is, en dat het de wil is voor meer dan wat er reeds is die ons succesvol doet evolueren tot een situatie waarin we ons kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden die niemand voor mogelijk had kunnen houden.

Om deze reden is het essentieel om respect te hebben voor het leven en mensen die de waarde van het leven niet zien niet de macht in handen te geven om te bepalen wat 'goede genen' zijn. Juist mensen die de waarde van het leven niet zien zijn de zwakken in het menselijk ras, ze vallen terug op terreur en vernieling in hun poging om erbij te horen.

Het citaat van Nazi-leider Herman Goering toont dat bijvoorbeeld ook "Als ik het woord cultuur hoor, dan trek ik mijn pistool". Onmachtig om de waarde van het leven te zien, grijpt hij naar zijn pistool om terreur te zaaien als hij in een situatie beland waarin hij door zijn beperking het onderspit delft.

Mensen met depressieve emoties zijn niet genetisch inferieur, het zijn mensen die dezelfde strijd voeren als ieder ander. We moeten kansen bieden en mensen aanmoedigen om de onvoorzienbare top te bereiken die ons de beste kans geeft om te overleven.

Eugenetica is schadelijk voor de evolutie.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Het is geheid zeker dat de basis van het leven geen toeval is, en dat het de wil is voor meer dan wat er reeds is die ons succesvol doet evolueren tot een situatie waarin we ons kunnen aanpassen aan veranderende omstandigheden die niemand voor mogelijk had kunnen houden.

En je valt terug op je dogma, wat heb je niks zinnigs te zeggen?

Hier lijk je ook te suggereren dat evolutie geleid wordt door de wil van individuen? Enig bewijs?

Om deze reden is het essentieel om respect te hebben voor het leven en mensen die de waarde van het leven niet zien niet de macht in handen te geven om te bepalen wat 'goede genen' zijn. Juist mensen die de waarde van het leven niet zien zijn de zwakken in het menselijk ras, ze vallen terug op terreur en vernieling in hun poging om erbij te horen.

En wie zijn volgens u de mensen die de waarde van het leven niet inzien? Laat me raden: wetenschappers.

Het citaat van Nazi-leider Herman Goering toont dat bijvoorbeeld ook "Als ik het woord cultuur hoor, dan trek ik mijn pistool". Onmachtig om de waarde van het leven te zien, grijpt hij naar zijn pistool om terreur te zaaien als hij in een situatie beland waarin hij door zijn beperking het onderspit delft.

De wet van Godwin in actie.

Mensen met depressieve emoties zijn niet genetisch inferieur, het zijn mensen die dezelfde strijd voeren als ieder ander. We moeten kansen bieden en mensen aanmoedigen om de onvoorzienbare top te bereiken die ons de beste kans geeft om te overleven.

Ik snap ook niet waar jij dit vandaan haalt. Niemand denkt dat het een goed idee is om mensen met depressie te steriliseren. Zij die wel zo denken weten niets van genetica. Maar ik wacht trouwens nog steeds op bewijs dat mensen die depressie overwinnen daardoor een positieve genetische mutatie overdragen naar hun nakomelingen.

Eugenetica is schadelijk voor de evolutie.

Goed toegepaste eugenetica kan ervoor zorgen dat de mensheid zijn biologische programmatie kan overstijgen. Momenteel weten we nog niet genoeg over het menselijk genoom om zulke grote veranderingen door te voeren. Je kan er misschien voor zorgen dat we allemaal tot 180 kunnen leven maar dan per ongeluk een deel nierfunctie wissen.

Ik heb je dan ook al gezegd: geen enkel serieus instituut heeft menselijke eugenetica als kortetermijndoel. Ik snap dus ook niet waarom je hier over doorratelt.

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En je valt terug op je dogma, wat heb je niks zinnigs te zeggen?

Ik baseer mijn bewering op de tot nu toe niet door u weerlegde stelling dat het fysieke niet aan de basis kan staan van zichzelf en dat daarmee toeval als bron van het bestaan is uitgesloten, alsook omdat er anders 50% kans zou zijn dat er niets was.

Ik heb verschillende malen geprobeerd om u bewust te maken van het feit dat u zichzelf tegen spreekt in uw bewering dat natuurlijke selectie, hetgeen dat volgens u aan de basis staat van leven, zowel geen toeval is als geen doel heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En wie zijn volgens u de mensen die de waarde van het leven niet inzien? Laat me raden: wetenschappers.

Atheïsten, en de wetenschap vanuit een situatie waarin het wordt geacht meester te kunnen zijn over het leven. De opvatting dat het leven geen betekenis heeft heeft als logische uitwerking dat korte termijn eigenbelang het hoogste doel is in het leven, alsook in de sturing van wetenschap, hetgeen een blok aan het been vormt voor de evolutie van de mens dat juist streeft tot verder dan wat voorzienbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

De wet van Godwin in actie.

Heeft u mijn openingspost wel gelezen? Als alle losstaande feiten rond psychiatrische behandeling naast elkaar worden geplaatst dan wordt duidelijk de uitwerking van een eugenetische ideologie zichtbaar, en ook de geschiedenis van de psychiatrie toont een duidelijke link met eugenetica.

Eugenetica heeft geleid tot de Nazi-holocaust. En het citaat werd door de voorzitter van de Nederlandse Vereniging tegen Kwakzalverij verzonden aan alle leden van de vereniging met de oproep om de geciteerde Nazi-mentaliteit over te nemen ter bestrijding van kwakzalverij, terwijl dezelfde voorzitter furieus de psychiatrie verdedigt in een krantenartikel terwijl hij zelf niets met het vakgebied te maken heeft en miljoenen mensen medicijnen krijgen voorgeschreven tegen onmeetbare ziekten in hun hersenen met alle schadelijke gevolgen van dien, zoals de aanhoudende escalatie van het aantal patiënten en zelfmoorden. (zie "gesjoemel met zelfmoordcijfers")

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik snap ook niet waar jij dit vandaan haalt. Niemand denkt dat het een goed idee is om mensen met depressie te steriliseren. Zij die wel zo denken weten niets van genetica. Maar ik wacht trouwens nog steeds op bewijs dat mensen die depressie overwinnen daardoor een positieve genetische mutatie overdragen naar hun nakomelingen.

Ik heb daar zo mijn theorie voor, namelijk dat depressieve emoties sturing geven aan het evolutionaire proces van de mens, in contrast met euforie. (zie mijn footnote)

Je kunt niet alles voorspellen en op basis van terugkijken voorzien welke baten er volgen door een probleem te overwinnen, de effecten kunnen subtiel en soms per definitie onvoorspelbaar zijn.

Depressieve emoties kunnen om een voorbeeld te noemen, iemand dwingen om het even rustig aan te doen bij overmatige stress. Iemand wil door vanwege factoren in zijn leven, maar zijn lichaam weet dat er dan kans ontstaat op grote schade en dwingt de persoon om tot inkeer te komen, en zijn levenshouding te heroverwegen.

Een ander voorbeeld is iemand die topprestaties verricht, zoals een beroemde artiest. De keerzijde van het ultiem haalbare doel in performance is de eindeloze diepte van depressie waar zij de inspiratie kunnen ontdekken voor het behalen van hun telkens opnieuw grensverleggende topprestaties.

http://www.goedgevoel.be/gg/nl/630/D...-voor-je.dhtml

Natuurlijk kan er ook sprake zijn van een ziekte waardoor iemand depressieve emoties krijgt, echter zijn de emoties er altijd om je te dienen met betrekking tot de toekomst, ook al lijkt dit soms tegenstrijdig.

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Goed toegepaste eugenetica kan ervoor zorgen dat de mensheid zijn biologische programmatie kan overstijgen. Momenteel weten we nog niet genoeg over het menselijk genoom om zulke grote veranderingen door te voeren. Je kan er misschien voor zorgen dat we allemaal tot 180 kunnen leven maar dan per ongeluk een deel nierfunctie wissen.

Ik heb je dan ook al gezegd: geen enkel serieus instituut heeft menselijke eugenetica als kortetermijndoel. Ik snap dus ook niet waarom je hier over doorratelt.

Dat is een foute opvatting zoals ik heb geprobeerd aan te tonen, vanuit uw opvatting is 1000 jaar oud worden een baat, voor dat van het leven in 1000 jaar kan het een fatale fout zijn. Er dient een basis van respect te zijn voor het leven omdat je als leven zijnde niet boven het leven kan staan.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

En hoe meent u dat die wetten er zijn?

welke wetten? Wetmatigheden? De begrenzing die vervat zit in het systeem van natuurlijke selectie zelf?