één jaar later

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is persoonlijke commentaar op een opiniestuk dat in "The Economist" staat.
En we weten allemaal dat wat in "The Economist" staat pure, ongezoeten en totaal accurate informatie is.

Awel ja, als dat dan wordt afgedaan als een dwaas schrijfsel, groene propaganda, ja dan ik niet veel meer zeggen natuurlijk. (of je bedoelde het ironisch misschien?, dan kan ik ook niet veel meer zeggen in feite)

Merk op dat The Economist vóór Fukushima een heel andere attitude had ten aanzien van kernenergie

Merk op dat het artikel in The Economist iets genuanceerder is dan een blind pamflet tegen kernenergie.

Het loont trouwens de moeite het ganse dossier te lezen, getiteld "The dream that failed"

Dat gaat over meer dan enkel de veiligheid (maar is niet per se relevant voor deze discussie)

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mare, hoe erg is het nu eigenlijk volgens U Voltian?
Gaan we nu allemaal dood aan stralingsziekte? Gaan onze kinderen nu geboren worden met gruwelijke misvormingen?

Awel, om eerlijk te zijn, ik zou het niet weten. Ik neem aan dat het weinig tot geen aantoonbare directe doden/zieken/misvormingen/whatever zal veroorzaken. Ik merk enkel dat de aantoonbare kosten hoog zijn; als dat is omdat de normen te streng zijn, ok, laten we daar dan over discussieren. Als u mijn openingspost goed gelezen en begrepen hebt, dan begrijpt u ook dat ik vind dat het daar eigenlijk ook eens over mag gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En hoe denkt U over de tegenstelling tussen de woorden "vluchten" en "evacueren"?

leg uit?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Awel ja, als dat dan wordt afgedaan als een dwaas schrijfsel, groene propaganda, ja dan ik niet veel meer zeggen natuurlijk. (of je bedoelde het ironisch misschien?, dan kan ik ook niet veel meer zeggen in feite)

Het is een opinistuk, geen kurkdroog verslag. De opinie van de verslaggever en de redactie van dat blad worden naar voor gebracht.

Merk op dat The Economist vóór Fukushima een heel andere attitude had ten aanzien van kernenergie

En dat maakt hun nieuwe inslag wel accurater? Of gewoon beter passend in de groene strekking.

Merk op dat het artikel in The Economist iets genuanceerder is dan een blind pamflet tegen kernenergie.

Klopt.

Het loont trouwens de moeite het ganse dossier te lezen, getiteld "The dream that failed"

Het grappige is dat de droom faalt door politiek, niet door technologie.

Awel, om eerlijk te zijn, ik zou het niet weten. Ik neem aan dat het weinig tot geen aantoonbare directe doden/zieken/misvormingen/whatever zal veroorzaken. Ik merk enkel dat de aantoonbare kosten hoog zijn; als dat is omdat de normen te streng zijn, ok, laten we daar dan over discussieren. Als u mijn openingspost goed gelezen en begrepen hebt, dan begrijpt u ook dat ik vind dat het daar eigenlijk ook eens over mag gaan.

He gaat U alleen over de kosten? En dan specifiek over Fukushima. Alsof die aardbeving en Tsunami kostenvrij waren. En als U dan gaat leuteren over "jamaar, er is nog een kernramp bovenop gekomen".
Waarom horen we dan niks over die afgebrande raffinaderijen, die leeggespoelde waterzuiveringsstations, allemaal milieurampen die erbij gekomen zijn. En met waarschijnlijk even verstrekkende gevolgen.

De veiligheidsnormen zijn streng, en daar ben ik niet boos om. Maar als men weet dat er modernere ontwerpen zijn die inherent veiliger zijn. En dat die steevast afgeblokt worden door politici die eigenlijk niet meer willen dan meer stemmen, en als dat nu importkiesvee is, of de onwetende massa, maakt niet uit.

leg uit?

Oh gewoon een stukje dat me voorstaat uit een herdenkings-gesprek op radio 1 over de ramp ginder.

De VRT journalist gebruikte steevast het woord vluchten waar evacuatie zou gebruikt zijn door neutrale verslaggevers.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Handig dan om een gebrek aan argumenten te verdoezelen met wat gelach laat ons zeggen...

Zeg eens, waarom zou hetgeen in dat artikel staat dé realiteit moeten zijn? Zijn de redacteurs van The economist dan kernfysici?

hahaha, te goed gewoon. Bedankt om het mij makkelijk te maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh gewoon een stukje dat me voorstaat uit een herdenkings-gesprek op radio 1 over de ramp ginder.

De VRT journalist gebruikte steevast het woord vluchten waar evacuatie zou gebruikt zijn door neutrale verslaggevers.

ok, begrepen.

Relevantie?

[Voltian]

Ik daag jullie trouwens uit mijn standpunt in heel deze discussie eens proberen zelf samen te vatten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hahaha, te goed gewoon. Bedankt om het mij makkelijk te maken.

Kijk, daar begin je weer te lachen. Inhoudelijk toch niet zo sterk precies, niet?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Kijk, daar begin je weer te lachen. Inhoudelijk toch niet zo sterk precies, niet?

Welja, 't is gewoon, dit heeft niets meer inhoud te maken en "discussie-technisch" heb ik zo'n situaties veel van adrianhealey geleerd (hoewel ik het zeker niet altijd inhoudelijk eens ben met hem).

Probeer nu maar te begrijpen wat ik daarmee bedoel sfax

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik daag jullie trouwens uit mijn standpunt in heel deze discussie eens proberen zelf samen te vatten.

Het gaat U alleen over de kosten?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het gaat U alleen over de kosten?

Zoiets ja; daarom ook dat in feite het ganse dossier belangrijk is. "The dream that failed" gaat eigenlijk vooral over de belofte van goedkope, veilige, milieu-vriendelijke energie die kernenergie meende te zijn

cfr. Patrick z'n post:

Dat is inderdaad onrustbarend juist. Ik heb nog een boek over reactorbouw van de Fransen, en daarin staan allerlei scenario's. Het scenario "de reactorkuip breekt open", daarbij staat: "dit scenario wordt niet in rekening gebracht". Daarmee bedoelt men: wel, als dat gebeurt, is 't ieder voor zich en lopen maar.
Maar men gaat zich wel afvragen wat de gevolgen voor het publiek zijn als pomp 35 het begeeft, en klep 15 geblokkeerd zit...

Maar nu verandert dat. Het "Fukushima" plan eist nu dat men met zware catastrofe scenario's helemaal uitwerkt. Wij moeten bijvoorbeeld kosten doen, om rekening te houden met een aardbeving en tegelijkertijd 10 dambreuken. Het is dan gebleken dat onze nood diesels onderlopen (we krijgen een vloedgolf van 10 meter hoog op ons dak). Wel, we zijn nu een tweede groep diesels aan het bouwen, 15 meter hoog, in een mogelijk waterdichte ruimte. Er wordt ook een controlezaal gebouwd op redelijke afstand en hoogte, als de normale controlezaal besmet zou geraken. En nog van die grappen.

één: de veiligheid is is niet "absoluut" (duh...)
twee: om "adequate" veiligheid te garanderen zijn grote kosten nodig; dermate groot dat er steeds een overheid aan te pas moet komen.

en eerlijk gezegd, het maakt niet uit of het "falen van de droom" politieke of technologische oorsprong heeft; het komt er gewoon niet uit.

Nu, laten we dan een eerlijke discussie voeren (niet hier, maatschappelijk) over hoe de mensheid best voorziet in z'n energiebehoefte waarbij elkéén die ook maar een beetje kritiek heeft op kernernergie niet wordt afgedaan als een groene extremist. (Ik ben allesbehalve extremist en zeker niet zo groen als ik hier wordt afgeschilderd).

...is all I ask...

[Voltian]

overigens, oprechte dank moeite te doen om te trachten mijn standpunt te begrijpen maddox

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zoiets ja; daarom ook dat in feite het ganse dossier belangrijk is. "The dream that failed" gaat eigenlijk vooral over de belofte van goedkope, veilige, milieu-vriendelijke energie die kernenergie meende te zijn

Zelfs met Fukushima erbij is kernenergie nog steeds de veiligste vorm van energieopwekking per Kwu gezien. Dus dat deel van de droom is niet gefaald.
Zelfs met de nucleaire taksen en het geldversluizen naar Frankrijk erbij is kernenergie per Kwu de goedkoopste voor België. Dus dat deel van de droom is ook ingevuld.
Milieuvriendelijkheid. Effe het CO2 verhaal negeren. Welke energieopwekking kan de taak properder doen en aan welke kost?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zelfs met Fukushima erbij is kernenergie nog steeds de veiligste vorm van energieopwekking per Kwu gezien. Dus dat deel van de droom is niet gefaald.
Zelfs met de nucleaire taksen en het geldversluizen naar Frankrijk erbij is kernenergie per Kwu de goedkoopste voor België. Dus dat deel van de droom is ook ingevuld.
Milieuvriendelijkheid. Effe het CO2 verhaal negeren. Welke energieopwekking kan de taak properder doen en aan welke kost?

Sorry, Ik heb niet veel zin dat ganse artikel/dossier hier te kopieren. Ik raad echt aan het te lezen.

enkele puntjes:
1. het is helder dat centrales die er nu staan uiteraard goedkope energie leveren; het zou dan ook idioot zijn die zomaar af te schakelen.
2. voor nieuwe centrales is dit veel minder duidelijk o.w.v. steeds stijgende investeringskost (zie artikel)
3. welke kosten zijn in rekening gebracht?; mogen de voortdurende kosten van Chernobyl toegewezen worden aan de sector, €/kWh? Voor zover ik begrijp draagt de gemeenschap die kosten. Ook voor decomissioning zijn er wel provisies, maar blijkbaar ook cost-overruns die dan weer publiek moeten bijgepast worden
4. milieu: voor CO2 is het inderdaad super; maar qua afval minder leuk natuurlijk (trouwens, zit de kost voor decenia/eeuwen veilig bewaren van afval in €/kWh kernenergie?, ik hoop van wel...)
5. veiligheid: daarover kan je dus discussieren. 5 incidenten per 14000 reactorjaren (blijkbaar) is aan de hoge kant van de verwachte incidentie en al zeker meer dan gepropageerd werd.


Punt is, ik weet het echt niet meer met kernenergie; ik heb samen met the rest of us Groen weggelachen met hun doemtheorieën; jullie vinden misschien van niet maar met Fukishma is echt wel zo'n theorie uitgekomen; ik achtte dat niet geloofwaardig, samen met een veiligheidsexpert blijkbaar...

[Stingray]

Het is gewoon kiezen tussen pest en cholera. Of zonder energie zitten, of met de eventualiteit van een mogelijke ramp.

In Japan hebben ze eenvoudigweg brute pech gehad op een manier die niemand voor mogelijk hield.

Iedereen is nu maatregelen aan het nemen om dat soort scenario's ook te voorkomen en dan komt er waarschijnlijk weer iets dat men niet voor mogelijk gehouden heeft en toch een ramp uitlokt.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Welja, 't is gewoon, dit heeft niets meer inhoud te maken en "discussie-technisch" heb ik zo'n situaties veel van adrianhealey geleerd (hoewel ik het zeker niet altijd inhoudelijk eens ben met hem).

Probeer nu maar te begrijpen wat ik daarmee bedoel sfax

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt; daarom dat ik ook op dat gelach terug kom
Je zit daar wel te lachen, maar eigenlijk snap je zelf niet zo goed waarom. Da's niet zo'n bijster goeie move eh/

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Sorry, Ik heb niet veel zin dat ganse artikel/dossier hier te kopieren. Ik raad echt aan het te lezen.

1. het is helder dat centrales die er nu staan uiteraard goedkope energie leveren; het zou dan ook idioot zijn die zomaar af te schakelen.

Joepie. Toch nog eentje die dat aanhaalt.

2. voor nieuwe centrales is dit veel minder duidelijk o.w.v. steeds stijgende investeringskost (zie artikel)

De voornaamste kost-opdrijvende situatie is de groene bemoeienis en de daaraan gerelateerde politieke inmenging.
Ook heeft de stijgende grondstoffenprijs invloed, maar die is even hard voor de conventionele centrales.

3. welke kosten zijn in rekening gebracht?; mogen de voortdurende kosten van Chernobyl toegewezen worden aan de sector, €/kWh? Voor zover ik begrijp draagt de gemeenschap die kosten.

Wslke lopende kosten brengt het natuurpark Tjernobyl nog mee? De lopende rekening voor de vodka voor de nog steeds aanwezige Russiche onderzoekers

Ook voor decomissioning zijn er wel provisies, maar blijkbaar ook cost-overruns die dan weer publiek moeten bijgepast worden

Ik ben er van verbaasd dat de regering die provisies niet heeft opgeslorpt, a la RTT pensoenfonds.

4. milieu: voor CO2 is het inderdaad super; maar qua afval minder leuk natuurlijk (trouwens, zit de kost voor decenia/eeuwen veilig bewaren van afval in €/kWh kernenergie?, ik hoop van wel...)

Zeer gericht dumpen in een slenk van een subductiezone. Probleem verdwijnt dan voor eeuwig. En natuurlijk de Generatie IV reactoren. Passief veilig (geen fukushima's meer), niet afhankelijk van verrijkt uranium enzoverder enzoverder.
Het door de groene verkrachtte MYRRHA project is een voorbeeld van dit soort van projecten. Dan is er gewoon geen hoog radioactief kernafval meer.

5. veiligheid: daarover kan je dus discussieren. 5 incidenten per 14000 reactorjaren (blijkbaar) is aan de hoge kant van de verwachte incidentie en al zeker meer dan gepropageerd werd.

Ja en neen. Er werd uitgegaan van een mogelijke meltdown per 1000 reactorjaren met generatie 1 reactoren, opgedreven tot 1 per 10 000 jaar voor generatie 2.
Helaas is de RMBK reactor een buiten categorieetje. Geen afscherming, met een inherent onstabiel type. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat er niet meer RMBK's zijn opgerookt.
Dus, TMI en de 3 Fukushima's tellen in dat plaatje. En zelfs met Tjernobyl erbij blijft kernenergie per Kwu kwa aantal "doden", de beste koop.

Punt is, ik weet het echt niet meer met kernenergie; ik heb samen met the rest of us Groen weggelachen met hun doemtheorieën; jullie vinden misschien van niet maar met Fukishma is echt wel zo'n theorie uitgekomen; ik achtte dat niet geloofwaardig, samen met een veiligheidsexpert blijkbaar...

Toen we vorig jaar er over spraken, waren de techneuten met kennis over kernenergie ook veel optimistischer dan nu. Niemand had gedacht dat er zo geblunderd kon worden door een hoog technologisch land zoals Japan. Maar de combinatie van een dubbele , zeer verwoestende natuurramp en het lang aarzelen om de middelen te mobiliseren om de problemen van die specifieke centrale aan te pakken...

In't Engels is er een prachtuitdrukking. " You can try to make something foolproof, but mother nature will create a better fool then."
Ik durf ervoor wedden, als we een kerncentrale bouwen die aardbevingsproof is, tegen overspoeling bestand, terreuraanslagenvrij, dat moeder natuur er wel een komeet in gaat flikkeren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik durf ervoor wedden, als we een kerncentrale bouwen die aardbevingsproof is, tegen overspoeling bestand, terreuraanslagenvrij, dat moeder natuur er wel een komeet in gaat flikkeren.

Ik krijg er zowaar terug van om effectief die nucleaire engineering specialisatie aan de KUL te gaan volgen, just for the fun of designing such a beast die tegen zoiets bestand is

Toch eens gaan zien of Belmans, d'Haeseleer en co dat nog geven en welke combinaties mogelijk zijn voor parttime/distance learning.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het is gewoon kiezen tussen pest en cholera. Of zonder energie zitten, of met de eventualiteit van een mogelijke ramp.

In Japan hebben ze eenvoudigweg brute pech gehad op een manier die niemand voor mogelijk hield.

Iedereen is nu maatregelen aan het nemen om dat soort scenario's ook te voorkomen en dan komt er waarschijnlijk weer iets dat men niet voor mogelijk gehouden heeft en toch een ramp uitlokt.

Met een kerncentrale op die locatie te bouwen nam men al een risico en men sloeg ook tal van andere waarschuwingen in de wind. Men betaalt hier de tol voor de menselijk hoogmoed. "Het zal allemaal wel zo'n vaart niet lopen", "het zal wel meevallen", ... 9/10 gaat het dan goed, tot die ene fatale keer natuurlijk, dan zit het er dik op. De geschiedenis herhaalt zich steeds opnieuw en de mens leert blijkbaar niet bij.

Brute pech? I don't think so.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

lol @ fonne die The Economist afdoet als groene propaganda.

Nee gewoon als doorsnee hedendaags journaille: dom, lui en totaal niet geïnteresseerd in de waarheid. Want de waarheid verkoopt niet. En je moet er zelf voor werken om er achter te komen.
Ik gruwel echt van de totale onzin die er in onze kranten en tijdschriften komt onder de noemer "wetenschap".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Met een kerncentrale op die locatie te bouwen nam men al een risico en men sloeg ook tal van andere waarschuwingen in de wind. Men betaalt hier de tol voor de menselijk hoogmoed.

Er is door voor die locatie te kiezen geen enkel risico genomen dat groter is dan het risico van eender welke andere locatie. Centrales worden nu eenmaal berekend voor de risicos op hun specifieke vestigingsplaats. Als Doel-I in Fukushima gestaan had, dan zouden we pas een ramp gehad hebben. Maar waar had men ze dan wel moeten zetten? In Tsjernobyl, op Three Mile Island? Er is geen enkele correlatie tussen de gekende nucleaire incidenten en de aard van de vestigingsplaats! De centrale Fukushima Daïchi was berekend op de gekende aardbevingsrisicos, en het is ondertussen bewezen dat de krachten van de aardbeving perfect binnen de ontwerplimiet zaten en de centrale initieel correct gereageerd heeft. Wat niet in rekening is gebracht is het totaal wegvallen van alle externe transport-, stroomverzorgings- en communicatie-mogelijkheden door de tsunami, waardoor het herstel van de koeling na het wegvallen van de batterijvoeding niet meer tijdig mogelijk was.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

"Het zal allemaal wel zo'n vaart niet lopen", "het zal wel meevallen", ... 9/10 gaat het dan goed, tot die ene fatale keer natuurlijk, dan zit het er dik op.

Als we 10/10 willen halen dan moeten we consequent zijn.
Alle dammen voor waterkracht onmiddelijk slopen (171.000 doden, 11 miljoen ontheemden bij één enkel incident, de Banqiao Dam)
Alle steenkoolmijnen onmiddelijk sluiten (15.000 doden per jaar, radioactieve asse, fijn stof, ...).

Official statistics put the number of coal miners killed by mining accidents
since 1949 at more than 250,000. Unofficial numbers are sure to be higher.

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

De geschiedenis herhaalt zich steeds opnieuw en de mens leert blijkbaar niet bij.

Brute pech? I don't think so.

Bijleren is nu net wat we wel doen. Moderne nucleaire centrales hebben een risico op een incident met vrijgave van radioactieve uitstoot aan de buitenwereld die honderdduizend keer lager ligt dan die van de eerste generatie centrales.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ik krijg er zowaar terug van om effectief die nucleaire engineering specialisatie aan de KUL te gaan volgen, just for the fun of designing such a beast die tegen zoiets bestand is

Toch eens gaan zien of Belmans, d'Haeseleer en co dat nog geven en welke combinaties mogelijk zijn voor parttime/distance learning.

Master of Science in Nuclear Engineering.