Ceteris paribus, oefening

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want de hypothese is niet voldaan, namelijk dat iedereen "verzadigd" is en meer dan genoeg heeft volgens zijn goesting.

Mensen kunnen dan vrij kiezen, er zal dan snel iets anders duidelijk worden ook, dat is het voordeel.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik zie U als geniaal, net om deze reden wordt de oefening op deze manier voorgesteld. In de oefening staat nergens iets over ‘afpakken’, dat is een veronderstelling die wellicht een gevolg is van de huidige denkfouten, vooral ‘kapitale’ denkfouten. Net om dit laatste duidelijker te krijgen, wordt in de oefening verondersteld dat er geen geldelijke restrictie is. Economisch gezien is er immers geen geldelijke restrictie, dit idee kan pas ontstaan door de ‘kapitale’ denkfouten zelf. De oefening wil nagaan in hoeverre een culturele inscriptie onze vrijheid in de weg kan staan.

Ik zie mezelf niet als geniaal maar wel als intelligent genoeg om mijn eigen beslissingen te nemen. Ik heb niet de behoefte of pretentie om het leven van anderen in handen te gaan nemen.

Zelfs al zou ik ervan overtuigd zijn dat ik 'betere' beslissingen zou nemen dan die mensen zelf zouden doen dan nog vind ik het onacceptabel om dan maar in hun plaats te gaan beslissen.

En mbt geld begrijp ik uw redenering ook niet. Op fiat geld staat inderdaad geen echte klassieke limiet. Maar als je geld definieert zoals het eigenlijk zou moeten dan is het duidelijk dat dit wel degelijk een zeer gelimiteerd iets is.

I.e. zodra geld effectief een waarde vertegenwoordigd is het absoluut niet oneindig. Neem bvb goud. Daar zit wel degelijk een echte waarde. I.e. het is schaars en er is heel wat werk nodig om het te maken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Door wat wordt die 'natuurlijke' gang van zaken gedreven?

In een normale situatie gebeurt dit omdat die industrie vervangen wordt door iets beters en aldus er geen vraag meer is naar hun producten.

Dat is iets goeds. De industrie van de typemachines bestaat zo goed als niet meer. Dat is simpelweg het gevolg van het feit dat computers veel handiger zijn dan typemachines. Waren we beter af geweest door die industrie in gang te houden? I don't think so.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie mezelf niet als geniaal maar wel als intelligent genoeg om mijn eigen beslissingen te nemen. Ik heb niet de behoefte of pretentie om het leven van anderen in handen te gaan nemen. Zelfs al zou ik ervan overtuigd zijn dat ik 'betere' beslissingen zou nemen dan die mensen zelf zouden doen dan nog vind ik het onacceptabel om dan maar in hun plaats te gaan beslissen. En mbt geld begrijp ik uw redenering ook niet. Op fiat geld staat inderdaad geen echte klassieke limiet. Maar als je geld definieert zoals het eigenlijk zou moeten dan is het duidelijk dat dit wel degelijk een zeer gelimiteerd iets is. I.e. zodra geld effectief een waarde vertegenwoordigd is het absoluut niet oneindig. Neem bvb goud. Daar zit wel degelijk een echte waarde. I.e. het is schaars en er is heel wat werk nodig om het te maken.

Heel bizar van dat goud, vroeger betaalde men toch met zout ? Vraag me nog steeds af hoe dat ooit heeft kunnen werken, mensen aan de zee waren dan rijker? Wie geeft dan die waarde aan goud?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

In een normale situatie gebeurt dit omdat die industrie vervangen wordt door iets beters en aldus er geen vraag meer is naar hun producten. Dat is iets goeds. De industrie van de typemachines bestaat zo goed als niet meer. Dat is simpelweg het gevolg van het feit dat computers veel handiger zijn dan typemachines. Waren we beter af geweest door die industrie in gang te houden? I don't think so.

Op die manier kan ik je volgen. Nu, als een hele industrie verhuist naar lage loonlanden, kunnen we dat ook een natuurlijke of normale situatie noemen? Het moge mi 'normaal' zijn binnen een bepaald denkkader, niet bepaald wat je een vrije markt zou kunnen noemen ... met als gevolg dat mensen verplicht worden om iets te doen dat indruist tegen het logishe verstand, niet? Wat vind je van de gulden middenweg ? Mensen worden dan toch niet verplicht, er is dan vrijheid van keuze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie mezelf niet als geniaal maar wel als intelligent genoeg om mijn eigen beslissingen te nemen. Ik heb niet de behoefte of pretentie om het leven van anderen in handen te gaan nemen.

Zelfs al zou ik ervan overtuigd zijn dat ik 'betere' beslissingen zou nemen dan die mensen zelf zouden doen dan nog vind ik het onacceptabel om dan maar in hun plaats te gaan beslissen.

En bovendien: zelf al zou jij daadwerkelijk beter WETEN wat je zou moeten beslissen voor anderen opdat zij het beter zouden hebben (wat je terecht betwijfelt), de vraag is dan nog: waarom zou jij dat in godsnaam ook DOEN ?

Welk voordeel zou jij eraan hebben om die dingen te doen die goed zijn voor anderen ? Als je dan al zo intelligent bent om te weten wat goed is voor anderen, zal je zeker weten wat goed is voor jezelf, en dat is niet noodzakelijk hetzelfde, he!

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Op die manier kan ik je volgen. Nu, als een hele industrie verhuist naar lage loonlanden, kunnen we dat ook een natuurlijke of normale situatie noemen?

Er spelen hier verschillende aspecten en het antwoord gaat verschillen naargelang je perspectief ook.

Enfin over het natuurlijk zijn daarvan. In principe wel ja. I.e. als de situatie nu eenmaal zo is dat het veruit het meest efficient is om de productie naar zo een land te verhuizen dan is dat natuurlijk. Doen die bedrijven het immers niet dan gaan ze simpelweg ten onder aan competitie met bedrijven die zich daar wel vestigen.

Er is echter ook een stukje een onnatuurlijke kant aan omdat mijns insziens de grote verschillen voor een gedeelte ook onnatuurlijk zijn. In de zin dat ze voor een deel een gevolg zijn van ongelijke overheidsinterventie. (i.e. overheidsinterventie drijft de productie- en loonkost bij ons verhoudingsgewijs serieus op)

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat vind je van de gulden middenweg ? Mensen worden dan toch niet verplicht, er is dan vrijheid van keuze.

Kan je verduidelijken wat je precies bedoelt?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Heel bizar van dat goud, vroeger betaalde men toch met zout ? Vraag me nog steeds af hoe dat ooit heeft kunnen werken, mensen aan de zee waren dan rijker? Wie geeft dan die waarde aan goud?

Er zijn verschillende theorieën over waarde.

1 theorie is de 'labor theory of value'. Daarin wordt gesteld dat waarde bepaald wordt door de productiekost. De waarde van goud bvb wordt dan bepaald door de totale kost om dat goud te maken.

Persoonlijk geloof ik meer in de subjective theory of value. Grosso modo komt dat erop neer dat waarde een louter individueel begrip is. I.e. de waarde van een vishengel is waarschijnlijk veel groter voor wie op een onbewoond eiland zit dan voor wie in een stadscentrum woont.

De waarde van goud hangt dan in die zin simpelweg af van de wensen van de mensen. De waarde die ik persoonlijk aan goud geef is in de eerste plaats omwille van mijn gebrek aan geloof in het fiat geld systeem. I.e. ik geef waarde aan goud omdat ik geloof dat het mijn koopkracht beter gaat beschermen. Voor andere mensen kan dat simpelweg uit speculatieve overwegingen zijn of omdat ze er bvb een juweel mee willen maken.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er spelen hier verschillende aspecten en het antwoord gaat verschillen naargelang je perspectief ook. Enfin over het natuurlijk zijn daarvan. In principe wel ja. I.e. als de situatie nu eenmaal zo is dat het veruit het meest efficient is om de productie naar zo een land te verhuizen dan is dat natuurlijk. Doen die bedrijven het immers niet dan gaan ze simpelweg ten onder aan competitie met bedrijven die zich daar wel vestigen. Er is echter ook een stukje een onnatuurlijke kant aan omdat mijns insziens de grote verschillen voor een gedeelte ook onnatuurlijk zijn. In de zin dat ze voor een deel een gevolg zijn van ongelijke overheidsinterventie. (i.e. overheidsinterventie drijft de productie- en loonkost bij ons verhoudingsgewijs serieus op)

Mee eens, wetenschappers onderscheiden grosso modo een 8-tal verschillende perspectieven, elk met hun eigen waarde en betekenis. Zolang dit niet maatschappelijke (h)erkend wordt, wordt ook het ene met het andere verwisseld. De 'verschuiving' van industrieën (ook weer afhankelijk van een aantal factoren) kan beter vertaald worden door 'verbreding', dit laatste is dan niet steeds het geval door de 'verbreding' te benaderen vanuit een perceptieveld dat andere drijfveren heeft. Het gevolg is dat men een sociaal kerkhof achterlaat en de verbreding zelf over het hoofd ziet. Zoals je wil begrijpen is 'verbreding' slechts een andere term voor 'mondialisering' of 'visieverruiming'. Volgens een niet aangepast denkpatroon wordt die 'verbreding' eerder vertaald als 'opslokking' en dat heeft nu zware gevolgen. Politiek dient zich bezig te houden met het monetaire beleid, dit vanuit een mondiale visie, als die visie echter ontbreekt dan is het bittere armoede.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Kan je verduidelijken wat je precies bedoelt?

Volgens de oefening zijn er verschillende keuzes mogelijk, grosso modo zijn dat

1) je brengt die 900 mensen terug in het arbeidsproces om meer producten te maken (ic product X+1)
2) je verdeelt de arbeidstijd volgens de behoeften (voor de oefening nemen we aan dat product X deze behoeften bevredigd)

Volgens de diverse reacties werd er gesteld dat product X niet voldoende zou zijn. Los van het feit dat men niet weet wat product X nu eigenlijk inhoudt, kon ook hier een alternatief geboden worden, zijnde

1) er zijn mensen die product X voldoende vinden
2) er zijn mensen die product X niet voldoende vinden

Hierdoor ontstaat een tweedeling, mensen hebben dan een vrije keuze

1) productie in functie van product X, verdeeld naargelang de nodige arbeidstijd
2) productie van product X+1, arbeidstijd te verdelen naargelang de 'honger'

Groep 2 is een deel van groep 1 maar hebben niet genoeg met product X. Groep 2 zou dan groep 1 met rust moeten laten, begrijp je?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ga inderdaad uit van egoïsme bij mensen (niet alleen bij werkgevers). Ik stel empirisch vast dat er mensen van de honger sterven, en lang niet iedereen alles doet wat die kan om dat te verhelpen.

Maar ik ga er zeker niet vanuit dat iédereen egoïstisch is, want dat ben ikzelf al niet. Wel ga ik ervan uit dat het vrijwillige altruïsme van enkelingen niet genoeg is om alle mensenlevens te redden.

Is de zin van een mensenleven dan louter om collectief zoveel mogelijk andere mensen in leven te houden? Ik vind dat een ontmenselijkende visie.

In die visie zou de vader die kan kiezen tussen het leven van zijn eigen kind redden en dat van 10 onbekenden aan de andere kant van de planeet voor die 10 onbekenden moeten kiezen. In die zin vind ik altruisme een te verwerpen filosofie en opgelegd altruisme nog veel erger.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En, ja, werkgevers, of, juister, de eigenaars van het kapitaal, zij beslissen inderdaad of iemand rendabel is. Als zij het als rendabel beschouwen om een hongerige te voeden, dan is dat rendabel. Als zij het rendabel vinden om liever een ruimtereis te maken, dan is dat ook rendabel. Wat rendabel is, is geen vaststaand feit.

Natuurlijk heeft niemand op zichzelf te 'beslissen' of iets al dan niet 'winstgevend' is, en of iemand in dienst houden dus opbrengt of een kost is. Het 'beslissen' zit hem erin of die niet meer (voor de eigen productie) nodige werknemer al dan niet geholpen wordt.

En wat wil u dan dat wie werkgever precies doet om die mens verder te helpen?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En dat mag heel emotioneel klinken, maar er is niets mis mee dat een 'doel' op emoties gebaseerd is. Emoties lossen niets op, dus de rationaliteit moet omarmd worden, maar rationele idealen, wat dat dan ook moge zijn, dat is complete onzin. Emoties (in de idealen) en ratio (in het denken over hoe de idealen het dichtst te benaderen) moeten hand in hand gaan.

Er is inderdaad niks mis met idealen. Alleen volg ik u niet in het rationeel zijn van uw idealen.

Voornamelijk omdat het voorbijgaat aan de menselijke natuur (u beseft zelf dat mensen niet vrijwillig volledig ten dienste van het collectief gaan handelen - dus wil u ze dwingen). Het probleem dat ik daarmee heb is tweeërlei.

Ten eerste geloof ik dat de kuur erger is dan de kwaal. Ik geef een hogere waarde aan individuele vrijheid dan aan collectief opgelegde solidariteit.

Ten tweede geloof ik niet dat het gaat werken. Mensen zullen zich niet laten dwingen. I.e. ze gaan hun eigen inspanningen minimaliseren gezien en het netto resultaat zal collectieve armoede zijn.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn verschillende theorieën over waarde. 1 theorie is de 'labor theory of value'. Daarin wordt gesteld dat waarde bepaald wordt door de productiekost. De waarde van goud bvb wordt dan bepaald door de totale kost om dat goud te maken. Persoonlijk geloof ik meer in de subjective theory of value. Grosso modo komt dat erop neer dat waarde een louter individueel begrip is. I.e. de waarde van een vishengel is waarschijnlijk veel groter voor wie op een onbewoond eiland zit dan voor wie in een stadscentrum woont. De waarde van goud hangt dan in die zin simpelweg af van de wensen van de mensen. De waarde die ik persoonlijk aan goud geef is in de eerste plaats omwille van mijn gebrek aan geloof in het fiat geld systeem. I.e. ik geef waarde aan goud omdat ik geloof dat het mijn koopkracht beter gaat beschermen. Voor andere mensen kan dat simpelweg uit speculatieve overwegingen zijn of omdat ze er bvb een juweel mee willen maken.

Dank voor duiding, interessant. Mijn reactie zou kunnen zijn

• op het niveau waarop je denkelijk spreekt wordt goud niet 'gemaakt', het wordt omgevormd tot iets anders (bvb sieraden en gouden muntjes). Je betaalt dan oa voor het 'fatsoen' (zoals men dat noemt, dacht ik)
• op het niveau van overleving is een banaan veel meer waard dan een klompje goud
• de waarde van goud is dus een afspraak die we onderling maken, een kwestie van vertrouwen, net zoals dat voor een stukje papier met een getal op geldt (ic het fiat geld)

Nu, wellicht kunnen we over bovenstaande nog eeuwen een debat voeren, in je reactie zeg je mi iets totaal anders

1) je hebt geen vertrouwen in fiat geld
2) je wil dan terug naar goud

Is de bron van je keuze niet gestoeld op een gebrek aan vertrouwen, en niet zozeer het fiat geld zelf? Anders gezegd, het systeem van fiatgeld is perfect op zichzelf, het misbruik is waar je op reageert, meen ik. Wat zou er dan zo structureel veranderen als je terug goud als waardemeter zou nemen?

Langs de andere kant, je kan nergens een potje 'vertrouwen' kopen, dat heeft iets met de menselijke ontwikkeling te maken, denk ik.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Is de zin van een mensenleven dan louter om collectief zoveel mogelijk andere mensen in leven te houden? Ik vind dat een ontmenselijkende visie.

Kan je dit even verduidelijken? Moeten we het andersom begrijpen ook?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Is de zin van een mensenleven dan louter om collectief zoveel mogelijk andere mensen in leven te houden? Ik vind dat een ontmenselijkende visie. In die visie zou de vader die kan kiezen tussen het leven van zijn eigen kind redden en dat van 10 onbekenden aan de andere kant van de planeet voor die 10 onbekenden moeten kiezen. In die zin vind ik altruisme een te verwerpen filosofie en opgelegd altruisme nog veel erger. En wat wil u dan dat wie werkgever precies doet om die mens verder te helpen? Er is inderdaad niks mis met idealen. Alleen volg ik u niet in het rationeel zijn van uw idealen. Voornamelijk omdat het voorbijgaat aan de menselijke natuur (u beseft zelf dat mensen niet vrijwillig volledig ten dienste van het collectief gaan handelen - dus wil u ze dwingen). Het probleem dat ik daarmee heb is tweeërlei. Ten eerste geloof ik dat de kuur erger is dan de kwaal. Ik geef een hogere waarde aan individuele vrijheid dan aan collectief opgelegde solidariteit. Ten tweede geloof ik niet dat het gaat werken. Mensen zullen zich niet laten dwingen. I.e. ze gaan hun eigen inspanningen minimaliseren gezien en het netto resultaat zal collectieve armoede zijn.

Rr00ttt, je schrijft hier heel wat dingen die beslist de moeite waard zijn. Ik vrees alleen dat je een paar zaken over het hoofd ziet en/of met elkaar verward.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Er zijn verschillende theorieën over waarde.

1 theorie is de 'labor theory of value'. Daarin wordt gesteld dat waarde bepaald wordt door de productiekost. De waarde van goud bvb wordt dan bepaald door de totale kost om dat goud te maken.

Persoonlijk geloof ik meer in de subjective theory of value. Grosso modo komt dat erop neer dat waarde een louter individueel begrip is. I.e. de waarde van een vishengel is waarschijnlijk veel groter voor wie op een onbewoond eiland zit dan voor wie in een stadscentrum woont.

De waarde van goud hangt dan in die zin simpelweg af van de wensen van de mensen. De waarde die ik persoonlijk aan goud geef is in de eerste plaats omwille van mijn gebrek aan geloof in het fiat geld systeem. I.e. ik geef waarde aan goud omdat ik geloof dat het mijn koopkracht beter gaat beschermen. Voor andere mensen kan dat simpelweg uit speculatieve overwegingen zijn of omdat ze er bvb een juweel mee willen maken.

Er is eigenlijk weinig discussie (of er zou weinig discussie moeten zijn) over het feit dat de subjectieve waarde theorie de "juiste" is. Tenminste als je het concept "waarde" wil gebruiken om beslissingen op te modeliseren. Als je met het concept "waarde" iets anders wil doen dan beslissingen op modeliseren, dan kan je het definieren zoals je wil natuurlijk.

Maar de "parameter" die ervoor zorgt dat een economische agent A verkiest (en dus zal handelen naar) over B, als we die "waarde" noemen, kan die waarde niks anders zijn dan de relatieve voorkeuren die die economische agent heeft voor A over B (dat is eigenlijk tautologisch).

Ga nu stellen wat je wil, dat de "waarde van A" EIGENLIJK kleiner is dan die van B, dat heeft geen enkele invloed voor de modelisering van de beslissing van die economische agent.

En het zijn die individuele voorkeuren en beslissingen die uiteindelijk het economische gebeuren uitmaken (in gelijk welke context), vandaar dat het nogal wiedes is dat men in economische context die persoonlijke voorkeur moet kiezen als de definitie van "waarde".
Ook al is men er intiem van overtuigd dat al die mensen "mis" zijn, en "verkeerde" keuzes maken.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dank voor duiding, interessant. Mijn reactie zou kunnen zijn

• op het niveau waarop je denkelijk spreekt wordt goud niet 'gemaakt', het wordt omgevormd tot iets anders (bvb sieraden en gouden muntjes). Je betaalt dan oa voor het 'fatsoen' (zoals men dat noemt, dacht ik)
• op het niveau van overleving is een banaan veel meer waard dan een klompje goud
• de waarde van goud is dus een afspraak die we onderling maken, een kwestie van vertrouwen, net zoals dat voor een stukje papier met een getal op geldt (ic het fiat geld)

Nu, wellicht kunnen we over bovenstaande nog eeuwen een debat voeren, in je reactie zeg je mi iets totaal anders

1) je hebt geen vertrouwen in fiat geld
2) je wil dan terug naar goud

Is de bron van je keuze niet gestoeld op een gebrek aan vertrouwen, en niet zozeer het fiat geld zelf? Anders gezegd, het systeem van fiatgeld is perfect op zichzelf, het misbruik is waar je op reageert, meen ik. Wat zou er dan zo structureel veranderen als je terug goud als waardemeter zou nemen?

Langs de andere kant, je kan nergens een potje 'vertrouwen' kopen, dat heeft iets met de menselijke ontwikkeling te maken, denk ik.

Vertrouwen hebben in goud vind ik iets rationeel. Goud wordt al 6000 jaar door zowat alle culturen als iets waardevols bekeken. De levensduur van een fiat munt daarentegen is gemiddeld 50 jaar.

Het is moeilijk voor veel mensen om de switch te maken aangezien de meesten van ons geen herinnering hebben aan een compleet waardeloos worden van fiat geld.

Maar dat neemt niet weg dat het historisch bekeken een zekerheid is dat alle fiat munten vroeg of laat compleet waardeloos worden. En als je daar dan nog eens bijbedenkt dat de westerse wereld met een onbetaalbaar sociaal-economisch-overheidssysteem zit en geleid wordt door mensen van wie ik in het midden houdt of ik ze veelal als incompetent dan wel als narcissistische sociopathen moet omschrijven...

En het verschil tussen een goudstandaard en fiat geld is gigantisch.

Ten eerste is er de aard van het beestje. Goud is spontaan overgebleven als monetaire standaard. I.e. goud- (en zilver) werden de basis van het monetaire systeem omdat mensen dit de beste vorm van geld vonden.

Fiat geld wordt van bovenaf opgelegd. I.e; het vertrouwen in fiat geld hangt nauw samen met het vertrouwen in de instantie dat dat geld beheert en de intenties en kwaliteit van deze instantie.

Vertrouwen in goud is gebaseerd op de wetenschap dat het wereldwijd door alle culturen als iets waardevols bekeken werd en word en dat dit zo zal blijven behoudens een enorme plotse toename van de wereldwijde goudproductie die erg onwaarschijnlijk is.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Vertrouwen hebben in goud vind ik iets rationeel. Goud wordt al 6000 jaar door zowat alle culturen als iets waardevols bekeken. De levensduur van een fiat munt daarentegen is gemiddeld 50 jaar. Het is moeilijk voor veel mensen om de switch te maken aangezien de meesten van ons geen herinnering hebben aan een compleet waardeloos worden van fiat geld. Maar dat neemt niet weg dat het historisch bekeken een zekerheid is dat alle fiat munten vroeg of laat compleet waardeloos worden. En als je daar dan nog eens bijbedenkt dat de westerse wereld met een onbetaalbaar sociaal-economisch-overheidssysteem zit en geleid wordt door mensen van wie ik in het midden houdt of ik ze veelal als incompetent dan wel als narcissistische sociopathen moet omschrijven... En het verschil tussen een goudstandaard en fiat geld is gigantisch. Ten eerste is er de aard van het beestje. Goud is spontaan overgebleven als monetaire standaard. I.e. goud- (en zilver) werden de basis van het monetaire systeem omdat mensen dit de beste vorm van geld vonden. Fiat geld wordt van bovenaf opgelegd. I.e; het vertrouwen in fiat geld hangt nauw samen met het vertrouwen in de instantie dat dat geld beheert en de intenties en kwaliteit van deze instantie. Vertrouwen in goud is gebaseerd op de wetenschap dat het wereldwijd door alle culturen als iets waardevols bekeken werd en word en dat dit zo zal blijven behoudens een enorme plotse toename van de wereldwijde goudproductie die erg onwaarschijnlijk is.

Geen probleem, dan nemen we goud als standaard. Als we dan morgen besluiten om de waarde van goud te verhogen, gaan we dan ook geld bijdrukken? Ik neem dan aan dat de hoeveelheid geld (ic de optelsom van de getallen op briefjes) evenveel moet blijven, niet?

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kan je dit even verduidelijken? Moeten we het andersom begrijpen ook?

Ik gaf u al het voorbeeld van de vader die moet kiezen tussen het leven van zijn kind en 10 of zelfs 1000 onbekenden.

Ik denk dat altruisme an sich een onmenselijke filosofie is. Het is een filosofie van zelfopoffering en zelfontkenning. Wie consequent altruistisch leeft moet constant zijn eigen belangen op de allerlaatste plaats zetten. Dat is simpelweg onmenselijk en heeft héél véél weg van bvb het katholiek aangepraat schuldbesef of de niettigheid van het eigen bestaan ivgm Mohammed in de Islam.

I.e. het is een filosofie die er vooral op gericht is om mensen met een constant schuldbesef op te zadelen over hoe 'slecht' ze wel niet zijn. En dat lukt volledig want een mens is nu eenmaal niet altruistisch dus zondigt hij/zij daar spontaan constant tegen.

(Zelfs zelfuitgeroepen altruisten als onze vriend Robinus zijn dat niet. Ongeacht van hoeveel hij nu de medemens al niet denkt te helpen, hij zou zeker meer kunnen doen. Hoeveel kinderen zijn er al niet omgekomen van de honger omdat Robinus op het internet zat terwijl hij evengoed geld voor hongerige kinderen in Afrika had kunnen inzamelen?)

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik gaf u al het voorbeeld van de vader die moet kiezen tussen het leven van zijn kind en 10 of zelfs 1000 onbekenden. Ik denk dat altruisme an sich een onmenselijke filosofie is. Het is een filosofie van zelfopoffering en zelfontkenning. Wie consequent altruistisch leeft moet constant zijn eigen belangen op de allerlaatste plaats zetten. Dat is simpelweg onmenselijk en heeft héél véél weg van bvb het katholiek aangepraat schuldbesef of de niettigheid van het eigen bestaan ivgm Mohammed in de Islam. I.e. het is een filosofie die er vooral op gericht is om mensen met een constant schuldbesef op te zadelen over hoe 'slecht' ze wel niet zijn. En dat lukt volledig want een mens is nu eenmaal niet altruistisch dus zondigt hij/zij daar spontaan constant tegen. (Zelfs zelfuitgeroepen altruisten als onze vriend Robinus zijn dat niet. Ongeacht van hoeveel hij nu de medemens al niet denkt te helpen, hij zou zeker meer kunnen doen. Hoeveel kinderen zijn er al niet omgekomen van de honger omdat Robinus op het internet zat terwijl hij evengoed geld voor hongerige kinderen in Afrika had kunnen inzamelen?)

Je spreekt over literalisme en de nare gevolgen daarvan. Langs de andere kant heb je het over de keuze die gemaakt wordt op overlevingsniveau, als je deze door elkaar gaat halen, dan maak je het wel heel moeilijk, vooral voor jezelf, vrees ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik gaf u al het voorbeeld van de vader die moet kiezen tussen het leven van zijn kind en 10 of zelfs 1000 onbekenden.

Ik denk dat altruisme an sich een onmenselijke filosofie is. Het is een filosofie van zelfopoffering en zelfontkenning. Wie consequent altruistisch leeft moet constant zijn eigen belangen op de allerlaatste plaats zetten. Dat is simpelweg onmenselijk en heeft héél véél weg van bvb het katholiek aangepraat schuldbesef of de niettigheid van het eigen bestaan ivgm Mohammed in de Islam.

I.e. het is een filosofie die er vooral op gericht is om mensen met een constant schuldbesef op te zadelen over hoe 'slecht' ze wel niet zijn. En dat lukt volledig want een mens is nu eenmaal niet altruistisch dus zondigt hij/zij daar spontaan constant tegen.

(Zelfs zelfuitgeroepen altruisten als onze vriend Robinus zijn dat niet. Ongeacht van hoeveel hij nu de medemens al niet denkt te helpen, hij zou zeker meer kunnen doen. Hoeveel kinderen zijn er al niet omgekomen van de honger omdat Robinus op het internet zat terwijl hij evengoed geld voor hongerige kinderen in Afrika had kunnen inzamelen?)

Het is uiteraard perfect egoistisch en rationeel om te wensen dat iedereen (alle anderen) altruistisch is, he
Daarvoor moet je natuurlijk DOEN ALSOF je zelf ook het grootste toonbeeld van altruisme bent. Je kan dat het gemakkelijkste doen door met middelen van anderen "arme sukkelaars" te helpen: op die manier "toon" je je interesse in de andere sukkelaar, en "zet je tevens" die lelijke egoisten aan tot altruistisch gedrag. Er zijn er zelfs die helemaal in die rol opgaan