Discriminatie van tewerkstellende bedrijven; een vermijdbare oorzaak van werkloosheid

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ook 'werk' is natuurlijk; het heet 'zelfstandige'.

Ik ga niet ontkennen dat op de kinderen passen en het huishouden doen 'werken' is. En zelfs heel nuttig werk.
Maar vandaag noemt men dat niet 'zelfstandig' maar 'niet-productief'. Bijdrage aan het BNP: 0,0.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ook 'werk' is natuurlijk; het heet 'zelfstandige'.

En in de statistieken heet dat een werkloze he

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moest ge weten wat ik allemaal vervelend vind

Dat arbeid belasten leidt tot minder productie, daar zijn we het over eens natuurlijk.

Waar de discussie over draait, is of productie, productiviteit en tewerkstelling NIET beinvloed worden door vennootschap belasting.

Dat is wat jij beweert, niewaar: je kan vennootschap belasting zo hoog stellen als je wil, dat heeft geen invloed.

Wat ik beweer is dat in de mate dat arbeid belasten nadelig is voor tewerkstelling (en productie uiteraard), is dat vennootschapbelasting nadelig is voor kapitaalsinvestering en (dus) productiviteit.

Jij beweert dat dat niet waar is. Maw, jij beweert dat er geen nadelen verbonden zijn aan vennootschap belasting.

Zijn dat de standpunten ?

Natuurlijk heeft elke belasting een negatieve impact op de totale productie vanaf de moment dat er minstens één egoïst in de wereld rondloopt. Neen, ik ontken niet dat vennootschapsbelasting een negatieve impact op de werkgelegenheid heeft.

Wat ik wel beweer, is:

1) lasten op arbeid hebben een GROTERE negatieve impact op de tewerkstelling dan andere soorten belastingen.

2) Bij lasten op arbeid krijg je een DISCRIMINATIE van bedrijven met veel werknemers, omdat een gelijke winst met een ongelijke hoeveelheid arbeiders ervoor zorgt dat het bedrijf met meer arbeiders meer winst naar belastingen ziet gaan.

En natuurlijk: alle belastingen zijn negatief, maar alle uitgaven zijn positief. Je geraakt niet aan het positieve zonder ook wat van het negatieve te krijgen. Je kan wel zoveel mogelijk van dat positieve krijgen met zo weinig mogelijk van dat negatieve, en dat doe je door inkomsten op andere manieren te bekomen dan door arbeid te belasten.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, ik denk dat ik begin te zien waar een paar divergenties zijn.

Jij schijnt te denken dat de winst van een bedrijf een soort van lineaire relatie is:

Om het eenvoudig te stellen, jouw model ziet er zo uit:

winst = winst(kapitaal) + winst(arbeid)

Terwijl ik eerder uitga van:

winst = winstfactor(kapitaal) * winstfactor(arbeid)

Marginaal heb je natuurlijk een som in de twee gevallen:

Jouw model:

d [ winst ] = d [winst(kapitaal) ] + d [ winst(arbeid)]

mijn model:

d [ winst ] = winstfactor(arbeid) * (d [winstfactor(kapitaal) ]) + ( d [winstfactor(arbeid) ]) * winstfactor(kapitaal)

Het punt is namelijk dat het effect van arbeid er komt door geïnvesteerd kapitaal (maar ook dat kapitaal niet rendeert zonder arbeid). Het model is veel te simpel natuurlijk want er zit geen afvlakking in die maakt dat er een optimum zou zijn, maar het geeft in eerste orde weer wat er van is.

Jij zit nu (terecht) te stellen dat arbeid belasten een probleem is want het verkleint de winst op arbeid, in de twee gevallen. Maar ik beweer dat je hetzelfde probleem hebt met kapitaalsopbrengst te belasten, en dat is niks anders dan de bedrijfswinst.

Ik ga niet van één model uit. Ik ga van een verschillend model voor elke verschillende situatie uit. In elk model is er een verschillende 'beste keuze voor de huidige situatie', en als je daarin één van de keuzes benadeelt, dan gaat de beste keuze niet altijd gekozen worden.

En ik ga er ook vanuit dat alles geld kost, en dat meer van hetzelfde uiteraard steeds meer oplevert, maar steeds minder 'extra', en die extra wordt na een tijd kleiner dan de kost van die extra.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Geen enkele belasting zorgt *ooit* voor minder werkgelegenheid. Elke belasting zorgt altijd enkel en alleen voor een lagere productiviteit; daar er op elk niveau van lonen volledig werkgelegenheid k�*n zijn (belastingen voorkomen dat niet).

Dat klopt niet. Alleen al omdat mensen een basis nodig hebben om te kunnen overleven. Boven die basis zou het kunnen kloppen, maar het is geen idee om te gaan werken om net te kunnen overleven wanneer de materiële situatie véél meer mogelijk maakt.

Dat mensen niet zomaar elke laagbetaalde job aannemen, en daardoor misschien langer werkloos zijn, is een goede zaak, niet alleen voor henzelf, maar ook voor álle andere werknemers, wiens lonen zouden dalen als iedereen zomaar elke job voor elk loon zou willen doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat klopt niet. Alleen al omdat mensen een basis nodig hebben om te kunnen overleven.

Dat is wel bijzonder laag natuurlijk. 2 broden per dag, een emmer proper water per dag, en 5 golfplaten en een kartonnen doos. Hoeveel zou dat per maand betekenen ?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Dat klopt niet. Alleen al omdat mensen een basis nodig hebben om te kunnen overleven. Boven die basis zou het kunnen kloppen, maar het is geen idee om te gaan werken om net te kunnen overleven wanneer de materiële situatie véél meer mogelijk maakt.

Dat mensen niet zomaar elke laagbetaalde job aannemen, en daardoor misschien langer werkloos zijn, is een goede zaak, niet alleen voor henzelf, maar ook voor álle andere werknemers, wiens lonen zouden dalen als iedereen zomaar elke job voor elk loon zou willen doen.

Dat klopt wel. Uw opmerkingen zijn irrelevant.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En in de statistieken heet dat een werkloze he

Als econoom kunnen politieke definities en statistieken mij geen lor schelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als econoom kunnen politieke definities en statistieken mij geen lor schelen.

Als het politieke doel is om deze definitie van "werkloze" te hanteren en om een of andere reden die statistiek naar omlaag willen te krijgen, speelt het uiteraard wel een rol in de keuze van die politiek.

Er zou evengoed een politiek kunnen bestaan die een statistiek definieert als "zonkels" en een zonkel is iemand die om 8 uur 's avonds een glas water drinkt, en dan als streefdoel nemen om de hoeveelheid zonkels omlaag te halen. Dat is een politiek streefdoel als een ander, en dan speelt de definitie van "zonkel" wel degelijk een rol in het opstellen van de politiek die dat doeltreffend nastreeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als het politieke doel is om deze definitie van "werkloze" te hanteren en om een of andere reden die statistiek naar omlaag willen te krijgen, speelt het uiteraard wel een rol in de keuze van die politiek.

Er zou evengoed een politiek kunnen bestaan die een statistiek definieert als "zonkels" en een zonkel is iemand die om 8 uur 's avonds een glas water drinkt, en dan als streefdoel nemen om de hoeveelheid zonkels omlaag te halen. Dat is een politiek streefdoel als een ander, en dan speelt de definitie van "zonkel" wel degelijk een rol in het opstellen van de politiek die dat doeltreffend nastreeft.

Maar we zijn hier geen politieke doelstellingen aan het bespreken.

Robinus beweert dat belastingen op arbeid een negatief effect hebben op wekgelegenheid; dat is niet waar. Die hebben een negatieve invloed op de productiviteit van arbeid, wat dan weer een invloed heeft op het loon.

Idem ditto met belastingen op winst. Het mechanisme is anders; de uiteindelijke effecten niet.

Kan elke eerstejaars economie uitleggen.

[AdrianHealey]

En in verband met de opening: er van uitgaande dat al de rest ceteris paribus, heb je gewoon per assumptie aangenomen dat het ene bedrijf (met minder werknemers) veel efficiënter was en dus meer winst heeft.

De conclusie (het ene bedrijf heeft meer winst!) volgt uit de assumptie (het ene bedrijf is veel efficiënter). Daaruit volgt niets over de waarde van de belastingsstructuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar we zijn hier geen politieke doelstellingen aan het bespreken.

Robinus beweert dat belastingen op arbeid een negatief effect hebben op wekgelegenheid; dat is niet waar.

Op werkgelegenheid zoals gedefinieerd door de politiek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar we zijn hier geen politieke doelstellingen aan het bespreken.

Robinus beweert dat belastingen op arbeid een negatief effect hebben op wekgelegenheid; dat is niet waar. Die hebben een negatieve invloed op de productiviteit van arbeid, wat dan weer een invloed heeft op het loon.

Idem ditto met belastingen op winst. Het mechanisme is anders; de uiteindelijke effecten niet.

Kan elke eerstejaars economie uitleggen.

Dat is wat ik ook probeerde te argumenteren, maar wel vanuit het standpunt dat loon een gegeven was, en geen aanpasbare grootheid.

Je krijgt lagere productiviteit als je winst belast.

[Klein Licht]

Wat gebeurt er eigenlijk met het deel van de winst dat naar belastingen gaat? Verbranden ze dat ergens? Of betalen ze er leerkrachten mee?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wat gebeurt er eigenlijk met het deel van de winst dat naar belastingen gaat? Verbranden ze dat ergens? Of betalen ze er leerkrachten mee?

Ze betalen er leerkrachten mee, werklozen, kindergeld, treinen met 7 passagiers, subsidies voor zonnepanelen, ambtenaren die nagaan of je wel voldoende belasting hebt betaald, ambtenaren die kijken of de ambtenaren die nagaan of je voldoende belastingen hebt betaald, de juiste mensen ambeteren en de anderen gerust laten,... ze hebben er zelfs een klein deelttje van een etentje mee betaald waar ik aan deelgenomen heb en dat diende om 50 "beslissers" te laten beslissen welke onderzoeken er moeten gebeuren en niet - terwijl de baas van een klein prive bedrijfje al het resultaat van dat nog te komen onderzoek al 10 jaar commercialiseert, en nog van dat fraais.

De leerkrachten zijn nog een van de betere uitgaven, maar daar doet men natuurlijk alles voor dat die mensen hun werk zo inefficient mogelijk kunnen doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat klopt wel. Uw opmerkingen zijn irrelevant.

Alles wat uw uitspraken weerlegt, is irrelevant. Zo heb je natuurlijk altijd gelijk. (In uw eigen wereldje dat niets meer met de realiteit te maken heeft dan toch.)

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als econoom kunnen politieke definities en statistieken mij geen lor schelen.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En in verband met de opening: er van uitgaande dat al de rest ceteris paribus, heb je gewoon per assumptie aangenomen dat het ene bedrijf (met minder werknemers) veel efficiënter was en dus meer winst heeft.

De conclusie (het ene bedrijf heeft meer winst!) volgt uit de assumptie (het ene bedrijf is veel efficiënter). Daaruit volgt niets over de waarde van de belastingsstructuur.

Wat ik aanneem, is dat er bedrijven met een verschillend aantal werknemers dezelfde winst kunnen hebben. Hogere productiviteit is meestal het gevolg van verbeteringen aan machines, en als de uiteindelijke winst hetzelfde is bij het bouwen van en werken met die machines dan zonder die verbeterde machines te werken, dan zal het bouwen van die machines waarschijnlijk ook veel tijd/geld gekost hebben, met het verschil dat dat misschien niet met 'eigen arbeiders' gebeurd is.

Veronderstellende dat onbelaste winst in verband staat met 'economische prestatie', ga je dus gelijke economische prestaties verschillend belasten, toon ik aan.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Robinus beweert dat belastingen op arbeid een negatief effect hebben op wekgelegenheid; dat is niet waar. Die hebben een negatieve invloed op de productiviteit van arbeid, wat dan weer een invloed heeft op het loon.

1) Er is een basis nodig om te overleven, dus in een bepaald interval klopt de bewering nooit, ongeacht de omstandigheden.

2) Sociale zekerheid weerhoudt ons van dergelijke 'slavernij van biologische noden'. Dankzij de werkloosheidsuitkeringen zijn de lonen hoger dan in een vrije markt. Gelukkig maar.

[AdrianHealey]

Gij moet dringend eens nen cursus economie le(z)(r)en.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

2) Sociale zekerheid weerhoudt ons van dergelijke 'slavernij van biologische noden'. Dankzij de werkloosheidsuitkeringen zijn de lonen hoger dan in een vrije markt. Gelukkig maar.

Bruto; niet netto.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Wat ik aanneem, is dat er bedrijven met een verschillend aantal werknemers dezelfde winst kunnen hebben. Hogere productiviteit is meestal het gevolg van verbeteringen aan machines, en als de uiteindelijke winst hetzelfde is bij het bouwen van en werken met die machines dan zonder die verbeterde machines te werken, dan zal het bouwen van die machines waarschijnlijk ook veel tijd/geld gekost hebben, met het verschil dat dat misschien niet met 'eigen arbeiders' gebeurd is.

Veronderstellende dat onbelaste winst in verband staat met 'economische prestatie', ga je dus gelijke economische prestaties verschillend belasten, toon ik aan.

Ja, ge bewijst dat een efficiënter bedrijf meer winst maakt. Oh my gosh.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

2) Sociale zekerheid weerhoudt ons van dergelijke 'slavernij van biologische noden'. Dankzij de werkloosheidsuitkeringen zijn de lonen hoger dan in een vrije markt. Gelukkig maar.

Verdorie zeg, daar hadden de Neanderthalers moeten aan denken: een royale sociale zekerheid. Dan konden ze ook in redelijke luxe leven, en bestonden ze misschien nog ! Ze hadden elkaar 2000 Euro in de maand minimum loon moeten geven zie, en 1600 Euro werklozensteun. Als je bovendien de inflatie meerekent konden die gasten allemaal in een heel grote villa wonen....