Cliché vraag

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Maar dat is het hem juist, regelmatig worden morfologisch zeer treffende fossielen gevonden die perfect geplaatst kunnen worden tussen 2 eerder ontdekte fossielen. Krijg je dan de reactie: "ah das juist, een tussenvorm", neen natuurlijk niet, de goal posts worden verschoven en dan worden de tussenvormen van organisme A, B, en C gevraagd. Herhaal ad nauseam. De psychische dissonantie ligt, volgens mij, bij creationisten die argumenten blijven gebruiken die keer op keer weerlegd worden.

Die tussenvormen bestaan dan wel volgens jou? Vraag me dan wel af waar ze heel die tijd achter zoeken. Los van dat, hoe is 'intelligentie' op zich dan ontstaan?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Maar dat is het hem juist, regelmatig worden morfologisch zeer treffende fossielen gevonden die perfect geplaatst kunnen worden tussen 2 eerder ontdekte fossielen. Krijg je dan de reactie: "ah das juist, een tussenvorm", neen natuurlijk niet, de goal posts worden verschoven en dan worden de tussenvormen van organisme A, B, en C gevraagd. Herhaal ad nauseam. De psychische dissonantie ligt, volgens mij, bij creationisten die argumenten blijven gebruiken die keer op keer weerlegd worden.

Conclusie

De twee groepen hanteren verschillende interpretaties van wat nu precies tussenvormen zijn. Voor een bioloog is een tussenvorm simpelweg iedere soort die een voorouder- en een nakomeling heeft. Voor een creationist is dat een soort die de eigenschappen van twee monofyletische taxonomische groepen combineert. De laatste categorie tussenvormen bestaat niet, en die kan ook niet bestaan, simpelweg omdat ons eigen naamgevingssysteem het verbiedt om twee namen aan dezelfde entiteit te geven. Kort samenvattend kunnen we stellen dat overgansvormen tussen soorten in een lineair verband theoretisch mogelijk zijn, en dat deze theorie inmiddels vaak genoeg geverifieerd is, maar dat vormen die tussen monofyletische groepen staan logischerwijs niet kunnen bestaan. Erom vragen laat dus alleen zien dat de theorie die, bij afwezigheid van die 'missing links' ermee verworpen zou moeten worden niet voldoende begrepen wordt, en niet dat die fout is.

http://www.freethinker.nl/index.php?...=228&Itemid=41

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Die tussenvormen bestaan dan wel volgens jou? Vraag me dan wel af waar ze heel die achter zoeken. Los van dat, hoe is 'intelligentie' op zich dan ontstaan?

Natuurlijk bestaan die tussenvormen, het enige probleem is, telkens als een tussenvorm wordt geïdentificeerd verandert het van tussenvorm naar een 'gewoon' fossiel. Het feit dat archeologen en paleontologen noch steeds opgravingen doen heeft niets te maken met het vinden van tussenvormen en alles met exploratie van het verleden.

Modern menselijk gedrag (ik denk dat je dat bedoelt met intelligentie?) is ongeveer 50 000 jaar geleden ontstaan. De precieze omstandigheden kennen we niet, hersenen en DNA fossiliseren niet. Er zijn meerdere hypothesen gesuggereerd, met enige onderlinge overlapping. Je moet in het achterhoofd houden dat het gebruik van gereedschappen al meer als een miljoen jaar bezig is voordat modern gedrag de kop op stak dus selectie voor intelligentie was al eventjes aan de gang.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Natuurlijk bestaan die tussenvormen, het enige probleem is, telkens als een tussenvorm wordt geïdentificeerd verandert het van tussenvorm naar een 'gewoon' fossiel. Het feit dat archeologen en paleontologen noch steeds opgravingen doen heeft niets te maken met het vinden van tussenvormen en alles met exploratie van het verleden. Modern menselijk gedrag (ik denk dat je dat bedoelt met intelligentie?) is ongeveer 50 000 jaar geleden ontstaan. De precieze omstandigheden kennen we niet, hersenen en DNA fossiliseren niet. Er zijn meerdere hypothesen gesuggereerd, met enige onderlinge overlapping. Je moet in het achterhoofd houden dat het gebruik van gereedschappen al meer als een miljoen jaar bezig is voordat modern gedrag de kop op stak dus selectie voor intelligentie was al eventjes aan de gang.

Vond al wel iets over witte en grijze stof, niet hoe intelligentie ontstaan is. Het zou dan ook een gevolg moeten zijn van de evolutie en niet iets dat daarvoor kwam.

In de hersenen wordt de witte stof door grijze stof omgeven. Hier bevinden zich twee soorten witte stof. De eerste soort witte stof zijn de verbindingen tussen hersenschorsgebieden die naast elkaar liggen en wordt subcorticale witte stof genoemd. De andere soort witte stof in de hersenen verbindt delen van de hersenen die verder van elkaar liggen en heet periventriculaire witte stof. Dit komt omdat deze banen onder andere rondom de hersenventrikels liggen. Wel bevinden zich binnen de witte stof kleine gebieden met grijze stof, de nuclei. De witte stof kan gezien worden als de delen van het zenuwstelsel die verantwoordelijk zijn voor informatieoverdracht, terwijl de grijze stof met name te maken heeft met informatieverwerking.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Witte_stof

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Modern menselijk gedrag (ik denk dat je dat bedoelt met intelligentie?) is ongeveer 50 000 jaar geleden ontstaan. De precieze omstandigheden kennen we niet, hersenen en DNA fossiliseren niet. Er zijn meerdere hypothesen gesuggereerd, met enige onderlinge overlapping. Je moet in het achterhoofd houden dat het gebruik van gereedschappen al meer als een miljoen jaar bezig is voordat modern gedrag de kop op stak dus selectie voor intelligentie was al eventjes aan de gang.

Zou je dan kunnen zeggen dat intelligentie zich uit naarmate de evolutie vordert? Of blijft dit alles status quo?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zou je dan kunnen zeggen dat intelligentie zich uit naarmate de evolutie vordert? Of blijft dit alles status quo?

Als je het zo verwoordt dan zie je evolutie precies als een ladder, met de mens aan de top (misschien microben aan de grond?).

Iets dat veel mensen denken, maar ook een verkeerde voorstelling. Wij zijn intelligent omdat we al ettelijke miljoenen jaren geselecteerd worden op intelligentie. Leeuwen en zebra's hebben evenveel evolutionaire geschiedenis achter de rug, maar deze hebben geen menselijke intelligentie omdat ze op andere factoren worden geselecteerd.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Als je het zo verwoordt dan zie je evolutie precies als een ladder, met de mens aan de top (misschien microben aan de grond?). Iets dat veel mensen denken, maar ook een verkeerde voorstelling. Wij zijn intelligent omdat we al ettelijke miljoenen jaren geselecteerd worden op intelligentie. Leeuwen en zebra's hebben evenveel evolutionaire geschiedenis achter de rug, maar deze hebben geen menselijke intelligentie omdat ze op andere factoren worden geselecteerd.

Wie selecteert dat, de natuur neem ik aan? Selecteert de natuur dan ook wie arm of rijk wordt? Of ligt die selectie binnen de potentie van de mens om dat te doen?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wie selecteert dat, de natuur neem ik aan? Selecteert de natuur dan ook wie arm of rijk wordt? Of ligt die selectie binnen de potentie van de mens om dat te doen?

Je vraag beginnen met 'wie' is misleidend, je suggereert al meteen een intelligentie achter het proces.

Maar klimaat, geografische locatie, andere organismen (denk aan predator-prooi relaties), zelfs regelmatig voorkomende rampen en kosmische gebeurtenissen spelen een rol bij selectie. Dan heb je ook nog artificiële selectie, denk maar aan domesticatie van allerhande dieren.

Hoe armoede en rijkdom evolutie beïnvloeden weet ik niet, het is natuurlijk een deel geluk en een deel kennis dat een rol speelt bij het vergaren van rijkdom.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Je vraag beginnen met 'wie' is misleidend, je suggereert al meteen een intelligentie achter het proces.

Zit iets in, die intelligentie zou dan in het proces zitten, niet ergens erachter als een God die we absoluut moeten vinden. Volgens deze gedachtegang zou je zelf dan een 'wat' zijn zonder intelligentie, niet? Je zou dan zelf geen keuzes hebben, de natuur kiest wat jij bent en/of wordt. Mag ik dat zo stellen?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Hoe armoede en rijkdom evolutie beïnvloeden weet ik niet, het is natuurlijk een deel geluk en een deel kennis dat een rol speelt bij het vergaren van rijkdom.

Misschien was m'n vraag onduidelijk, als de natuur ons selecteert en wij hier principieel niets mee te maken hebben, dan stelt zich de vraag of die natuur ook bepaalt wie arm of rijk wordt. Of is ons bestaan dan puur toeval/geluk?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zit iets in, die intelligentie zou dan in het proces zitten, niet ergens erachter als een God die we absoluut moeten vinden. Volgens deze gedachtegang zou je zelf dan een 'wat' zijn zonder intelligentie, niet? Je zou dan zelf geen keuzes hebben, de natuur kiest wat jij bent en/of wordt. Mag ik dat zo stellen?

Zelfs het proces is niet intelligent, het kan ingewikkeld zijn en berusten op vele factoren, maar er zit geen vrije beslissing in. Natuurlijke selectie kan niet opeens beslissen om een tropisch eiland in een tundra te veranderen, of op het laatste moment een komeet uit de koers slaan. Dat zijn dan weer andere processen die daarvoor instaan, uit andere takken van de wetenschap, op macro- en microschaal.

Je tweede punt duikt me te diep in filosofisch debat, een discussie tussen determinisme en vrije wil behoort niet tot mijn interesses. Maar ik ben wel eens benieuwd hoe jij vanuit de definitie van natuurlijke selectie gaat naar: 'mensen zijn niet intelligent'.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Misschien was m'n vraag onduidelijk, als de natuur ons selecteert en wij hier principieel niets mee te maken hebben, dan stelt zich de vraag of die natuur ook bepaalt wie arm of rijk wordt. Of is ons bestaan dan puur toeval/geluk?

Wij zijn dan ook een unicum, de enigste soort die zich bewust is van natuurlijke selectie. Dit wil niet zeggen dat mensen niet meer evolueren, integendeel, er doen zich nog altijd mutaties voor die zich langzaam door de populatie verspreiden (denk maar aan immuniteit voor bepaalde ziektes). Natuurlijke processen en instincten zijn dan ook niet verdwenen uit de mens. Mannen prefereren vaak instinctief vrouwen met bredere heupen omdat deze op een onbewust niveau nog altijd registreren als een voordeel bij voortplanting. We zijn een mish-mash van natuurlijke en artificiële selectie aan het worden.

Afhankelijk van hoe je het bekijkt kan de natuur een invloed hebben op armoede/rijkdom. Het is algemene kennis dat kinderen geboren in een rijk gezin, later vaak zelf rijk zijn. Dan kan je zeggen: de 'natuurlijke' omgeving van het kind draagt bij aan armoede/rijkdom. Maar er spelen natuurlijk nog andere, even belangrijke factoren mee. Hoe de maatschappij (en dus andere mensen) zorgt voor zijn armen bijvoorbeeld.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Karasi

Als God almachtig en schepper is dan is de duivel maar een onderdaan,toch? Hoe is het dan mogelijk dat de duivel miserie kan veroorzaken?

Hoe kan men "goed" zijn zonder te weten wat "kwaad" is. Als men enkel maar goed kan zijn door het absolute ontbreken van het kwade dan is dat goede niet intentioneel meer en ontdaan van alle betekenis.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Hoe kan men "goed" zijn zonder te weten wat "kwaad" is. Als men enkel maar goed kan zijn door het absolute ontbreken van het kwade dan is dat goede niet intentioneel meer en ontdaan van alle betekenis.

Waarom zou men kwaad persoonlijk moeten ervaren om te weten dat het kwaad is? God is almachtig, waarom niet iedere mens een collectieve herinnering geven aan kwaad? Als een soort dierlijk instinct, kan die herinnering zo sterk zijn dat kwaad op een generatie uitgeroeid kan worden.

But nope, pijn en lijden voor iedereen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Zelfs het proces is niet intelligent, het kan ingewikkeld zijn en berusten op vele factoren, maar er zit geen vrije beslissing in. Natuurlijke selectie kan niet opeens beslissen om een tropisch eiland in een tundra te veranderen, of op het laatste moment een komeet uit de koers slaan. Dat zijn dan weer andere processen die daarvoor instaan, uit andere takken van de wetenschap, op macro- en microschaal. Je tweede punt duikt me te diep in filosofisch debat, een discussie tussen determinisme en vrije wil behoort niet tot mijn interesses. Maar ik ben wel eens benieuwd hoe jij vanuit de definitie van natuurlijke selectie gaat naar: 'mensen zijn niet intelligent'.

Omdat je stelt dat het proces niet intelligent is en de mens er gewoon een product van is. Anders zou je straks gaan zeggen dat een niet intelligent proces wel intelligentie kan produceren, dat zou zeer bizar worden, niet?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Wij zijn dan ook een unicum, de enigste soort die zich bewust is van natuurlijke selectie. Dit wil niet zeggen dat mensen niet meer evolueren, integendeel, er doen zich nog altijd mutaties voor die zich langzaam door de populatie verspreiden (denk maar aan immuniteit voor bepaalde ziektes). Natuurlijke processen en instincten zijn dan ook niet verdwenen uit de mens. Mannen prefereren vaak instinctief vrouwen met bredere heupen omdat deze op een onbewust niveau nog altijd registreren als een voordeel bij voortplanting. We zijn een mish-mash van natuurlijke en artificiële selectie aan het worden. Afhankelijk van hoe je het bekijkt kan de natuur een invloed hebben op armoede/rijkdom. Het is algemene kennis dat kinderen geboren in een rijk gezin, later vaak zelf rijk zijn. Dan kan je zeggen: de 'natuurlijke' omgeving van het kind draagt bij aan armoede/rijkdom. Maar er spelen natuurlijk nog andere, even belangrijke factoren mee. Hoe de maatschappij (en dus andere mensen) zorgt voor zijn armen bijvoorbeeld.

Gezien de armoede in de wereld zou je dan gaan hopen dat intelligentie zich sneller mag ontwikkelen, zo lijkt me. Maar op zich is het proces niet intelligent, zo begreep ik. Er is ook geen vrije keuze dus een verdeling van rijkdom kan slechts toevallig ontstaan, begrijp ik je goed zo?

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Omdat je stelt dat het proces niet intelligent is en de mens er gewoon een product van is. Anders zou je straks gaan zeggen dat een niet intelligent proces wel intelligentie kan produceren, dat zou zeer bizar worden, niet?

Dus toch een ID'er?

Het is anders niet moeilijk te begrijpen. Je hebt een min of meer willekeurig proces: mutatie. Deze worden geselecteerd door een niet-willekeurig proces: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie bewaart mutaties die ervoor zorgen dat een soort succesvoller wordt in zijn niche, deze niches variëren: snelheid, camouflage, droogte, sociaal gedrag maar ook intelligentie. 2.5 miljoen jaar selectie op intelligentie (onder andere), honderdduizenden generaties aan mutaties en een omgeving die meer en meer intelligentie bevorderde en dan zijn er nog mensen verwonderd dat we intelligent zijn.

Let op, achter een niet willekeurig proces moet geen intelligentie zitten. Een chemische reactie zal keer op keer hetzelfde resultaat geven, het is niet willekeurig, maar je gaat me niet zeggen dat achter iedere chemische reactie een geleidende hand zit? Hetzelfde geld voor natuurlijke selectie, plaats een organisme in een savanne en het zal altijd geselecteerd worden op eigenschappen die voortplanting in een droge omgeving bevorderen. Willekeur zou suggereren dat dieren in een savanne plots geselecteerd worden op verhoogde waterdoorlaatbaarheid van hun huid.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Gezien de armoede in de wereld zou je dan gaan hopen dat intelligentie zich sneller mag ontwikkelen, zo lijkt me. Maar op zich is het proces niet intelligent, zo begreep ik. Er is ook geen vrije keuze dus een verdeling van rijkdom kan slechts toevallig ontstaan, begrijp ik je goed zo?

Neen, zoals in mijn eerdere post. Dat wij onderhevig zijn aan willekeurige en niet-willekeurige processen wil niet zeggen dat je plots geen vrije wil meer hebt.

De verdeling van rijkdom is onderhevig aan de natuur zoals bv. de verdeling van grondstoffen en de status van je ouders bij geboorte. Maar ook van de interacties tussen mensen onderling. Dus deels toeval, deels niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, is dit soms moeilijk te begrijpen?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dus toch een ID'er? Het is anders niet moeilijk te begrijpen. Je hebt een min of meer willekeurig proces: mutatie. Deze worden geselecteerd door een niet-willekeurig proces: natuurlijke selectie. Natuurlijke selectie bewaart mutaties die ervoor zorgen dat een soort succesvoller wordt in zijn niche, deze niches variëren: snelheid, camouflage, droogte, sociaal gedrag maar ook intelligentie. 2.5 miljoen jaar selectie op intelligentie (onder andere), honderdduizenden generaties aan mutaties en een omgeving die meer en meer intelligentie bevorderde en dan zijn er nog mensen verwonderd dat we intelligent zijn. Let op, achter een niet willekeurig proces moet geen intelligentie zitten. Een chemische reactie zal keer op keer hetzelfde resultaat geven, het is niet willekeurig, maar je gaat me niet zeggen dat achter iedere chemische reactie een geleidende hand zit? Hetzelfde geld voor natuurlijke selectie, plaats een organisme in een savanne en het zal altijd geselecteerd worden op eigenschappen die voortplanting in een droge omgeving bevorderen. Willekeur zou suggereren dat dieren in een savanne plots geselecteerd worden op verhoogde waterdoorlaatbaarheid van hun huid.

Probeer je te begrijpen.

1) Natuurlijke selectie onthoudt iets
2) Natuurljke selectie kiest beetje later om intelligentie te selecteren
3) De omgeving bevorderde intelligentie
4) Achter een niet willekeurig proces moet geen intelligentie zitten

Natuurlijke selectie heeft volgens je betoog een geheugen. Aangezien je zelf ook een geheugen hebt, ben jij natuurlijke selectie ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Neen, zoals in mijn eerdere post. Dat wij onderhevig zijn aan willekeurige en niet-willekeurige processen wil niet zeggen dat je plots geen vrije wil meer hebt. De verdeling van rijkdom is onderhevig aan de natuur zoals bv. de verdeling van grondstoffen en de status van je ouders bij geboorte. Maar ook van de interacties tussen mensen onderling. Dus deels toeval, deels niet. Zoals ik al eerder heb gezegd, is dit soms moeilijk te begrijpen?

Ben je zeker dat je een vrije wil hebt? Wat zou je dan willen?