Hollande gaat voor Keynes, zal neoliberale "austérité" opblazen want failliet

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Deregulering hoeft niet per se slecht te zijn, zeker als het gaat over de kleine zelfstandige. Thema's zoals milieu en kwaliteit mogen echter niet gedereguleerd worden.

Ja, want de overheid is zoveel beter dan de consument en tussenorganisaties (zoals supermarkten) op het niveau van kwaliteitssinschattingen!

Lol.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, want de overheid is zoveel beter dan de consument en tussenorganisaties (zoals supermarkten) op het niveau van kwaliteitssinschattingen!

Lol.

En de relevantie van je vage opmerking is...?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

En de relevantie van je vage opmerking is...?

Dati k echt niet snap waarom 'kwaliteit' iets is dat door de overheid gereguleerd zou moeten worden.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dati k echt niet snap waarom 'kwaliteit' iets is dat door de overheid gereguleerd zou moeten worden.

Waar er misbruik gemaakt kan worden, zal er misbruik gemaakt worden.

Overheid hoeft ook niet per se, dat mag zelfs een onafhankelijke organisatie zijn. Let wel, onafhankelijk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En vooraleer iets de oorzaak kan zijnv an deregulering moet er eerst een fundamentele deregulering zijn. Een herschikking van privileges is geen deregulering.

Het werd wel 'deregulering' genoemd. En zeker heeft het met macht te maken.

Versta jij eigenlijk wel wat economen bedoelen die zeggen dat iets gedereguleerd moet worden? :/ Ik vrees er wat voor.

Ik denk niet dat er iemand op dit forum is die een volledig begrip heeft van 'economie', maar ik weet ongeveer welke maatregelen partijen in de praktijk voor ogen hebben als men wil 'dereguleren'. Het is bijvoorbeeld dat wat in de jaren 90 werd toegepast in Argentinië en waar men nu van terug komt.

Degegulering in Latijns Amerika had bv. tot gevolg dat buitenlanders de plaatselijke economie begonnen controleren in de jaren 90. Maar wat je zelf doet doe je beter in het algemeen, dus dat lukte niet goed...Nu komt dan ook daarop terug, met de staat als instrument tot recuperatie van verloren eigendommen van de plaatselijke bevolking.

Kijk bv. naar REPSOL (cfr. Falklanddraad)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Waar er misbruik gemaakt kan worden, zal er misbruik gemaakt worden.

Overheid hoeft ook niet per se, dat mag zelfs een onafhankelijke organisatie zijn. Let wel, onafhankelijk.

Inderdaad @ je eerste stelling.

Pas dat nue ens toe op je eigen mening.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het werd wel 'deregulering' genoemd. En zeker heeft het met macht te maken.

Noord-Korea noemt zichzelf democratisch.

Ik dacht dat jij beter wist dan de machthebbers te vertrouwen als ze iets een bepaalde naam geven.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik denk niet dat er iemand op dit forum is die een volledig begrip heeft van 'economie', maar ik weet ongeveer welke maatregelen partijen in de praktijk voor ogen hebben als men wil 'dereguleren'. Het is bijvoorbeeld dat wat in de jaren 90 werd toegepast in Argentinië en waar men nu van terug komt.

Ja, maar 'partijen'. Wat kunnen partijen mij nu schelen? Ik vraag u wat de correcte, duidelijke interpretatie is van de economische term 'deregulering' en wat daar wel en niet onder valt.

Ik ben ook wel curieus wat jij denkt dat 'partijen' verstaan onder deregulering. Wat verstaan ze daar zoal onder? (Welke partijen?)

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Degegulering in Latijns Amerika had bv. tot gevolg dat buitenlanders de plaatselijke economie begonnen controleren in de jaren 90. Maar wat je zelf doet doe je beter in het algemeen, dus dat lukte niet goed...Nu komt dan ook daarop terug, met de staat als instrument tot recuperatie van verloren eigendommen van de plaatselijke bevolking.

Welke deregulering? Hoe had dat tot tot gevolg? Hoe werkte die causale keten? Waarom is dat een deregulering? Waarom noem je dat 'verloren eigendommen'? Zijn die gestolen? Hoe? Hoe werkte dat?

[Johan Bollen]

En van deregulering zal geen misbruik gemaakt worden? Toch wel

De grafiek toont dat het overschot naar de rijken ging bij deregulering.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Inderdaad @ je eerste stelling.

Pas dat nue ens toe op je eigen mening.

Er kan inderdaad misbruik gemaakt worden van overheidswege, dit ook ten voordele van dezelfde grote bedrijven.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

Het geloof in verdere groei is een mythe. Men moet de koek beginnen verdelen.

Da's speculatie.

Vroeger (toen ik nog jong en strijdvaardig was), was ik ook van mening dat de aarde op is en dat we niet meer kunnen groeien zonder ons ecosysteem compleet te vernietigen.

Nu (nu ik wat ouder en misschien wijzer ben), ben ik optimistischer: groei is mogelijk, maar dan groene groei, en groei in nieuwe technologieën die ons bestaan radicaal zullen veranderen.

Denk aan de groei in hernieuwbare energie en materialen, of aan nieuwe biotech (kunstvlees, etc...). Zeer groot groeipotentieel, zonder de planeet nog verder den dieperik in te jagen.

Het "ontgroeien" van ons oud, vervuilend, industrieel model, biedt enorme groeikansen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Stelling 1

Stelling 2

Stelling 3

Stelling 4

Stelling 5

5 stellingen
0 argumenten ervoor
Wilt u discussie?
Doe dan wat meer moeite graag.

Eerst stellen, dan uitwerken - zoals jij dat op de schoolbanken ook doet.

De uitwerking is volop gebeurd. Maar je moet wat moeite doen om ze te lezen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat ze daar dan ook eens economisch volwassen worden. Met hun siesta's en eetgewoontes en lakse werkhouding. Ik heb bovendien al vaak horrorverhalen gehoord over wat die vakbonden daar allemaal doen om de boel te blokkeren. En dan maar verwonderd zijn dat het er slecht gaat met de economie ... Als ik daar als jongere was opgegroeid bolde ik het zo snel mogelijk af naar een land waar je wel iets kan bereiken.

Dikke racistische onzin:

-de arbeidsproductiviteit in Spanje ligt hoger dan die in Australië, Canada, Nieuw-Zeeland en Groot-Brittannië.

-een Spanjaard die werkt, werkt méér uren dan een Australiër, een Belg, een Deen, een Fransman, een Duitser, een Ier, een Noor, een Brit en een Zwitser. Die Spanjaard werkt gemiddeld even veel uren als een Amerikaan.

Dus stop eens dat gelul.

Bronnetje voor beide beweringen, tabellen OECD arbeidsproductiviteit: http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL

[smosty]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Da's speculatie.

Vroeger (toen ik nog jong en strijdvaardig was), was ik ook van mening dat de aarde op is en dat we niet meer kunnen groeien zonder ons ecosysteem compleet te vernietigen.

Nu (nu ik wat ouder en misschien wijzer ben), ben ik optimistischer: groei is mogelijk, maar dan groene groei, en groei in nieuwe technologieën die ons bestaan radicaal zullen veranderen.

Denk aan de groei in hernieuwbare energie en materialen, of aan nieuwe biotech (kunstvlees, etc...). Zeer groot groeipotentieel, zonder de planeet nog verder den dieperik in te jagen.

Akkoord.
Dan moet je bereid zijn direct aan kapitaalvernietiging te gaan doen en onmiddelijk met duurzame productie beginnen.

Het tempo waarin dat gebeurt ligt momenteel absoluut en catastrofaal te laag.

Trouwens de herverdeling van de koek blijft ook nodig en gewenst zelfs als het laat ons zeggen over een jaar of tien twintig misschien wat sneller gaat wat sneller gaat met de duurzaamheid

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door smosty

Akkoord.
Dan moet je bereid zijn direct aan kapitaalvernietiging te gaan doen en onmiddelijk met duurzame productie beginnen.

Waarom kapitaalvernietiging?

De triljarden die nu door speculanten heen en weer worden geflitst volstaan ruimschoots om die transitie te maken.

Een tobintaks van niet meer dan een paar percent op financiële transacties is voldoende.

[C2C]

Trouwens, zij die hogerop zegden dat men in een Keynesiaans model goed moet waken over de aard van de investering door de Staat, - zij hebben hier een voorbeeld.

Wat FDR deed voor de infrastructuur in de VS tijdens de Grote Depressie, kan perfect herhaald worden voor de uitbouw van een groene infrastructuur.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Elk klein en groot kind weet dat men in een diepe recessie Keynisiaans moet gaan, en niet het tegengestelde, zoals sommige dinosaurussen van het neoliberalisme denken.

When you find yourself in a hole, the first thing you have to do is stop digging.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als je ooit een basiscursus economie doorlopen hebt, ken je het recept van Keynes.

-werkloosheid vernietigt de consumptie; zonder consumptie gaan bedrijven failliet. En failliete bedrijven duwen nog meer mensen de werkloosheid in.

-Keynes: door grote investeringen en massale tewerkstelling, zwengel je de consumptie aan, en dus ook de bedrijfsactiviteit. Want meer consumptie betekent meer omzet, en aangezien groei in een bedrijf het enige is wat telt, zal een groeiende omzet betekenen dat een bedrijf meer investeert in arbeid en kapitaal.

Simpel.

Besparen in een diepe recessie betekent dat je zowel ordinaire consumenten als bedrijven zwaar afstraft, en het probleem nodeloos verergert.

Enfin, gelukkig zal Hollande daar dus binnenkort een einde aan maken.

Correctie, een daling in koopkracht vernietigt consumptie. Een deel van daling in koopkracht is te wijten aan werkloosheid, niet alles. Een algemene belastingsverlaging (niet reagonomics of bedrijfsexceptionalisme) verhoogt de koopkracht.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

When you find yourself in a hole, the first thing you have to do is stop digging.

Inderdaad.

Snel wat Krugman voor de austerity-fans:

Euro Austerity, Continued

Martin Wolf does his own version of my austerity versus growth analysis; he uses a different measure of austerity and a different time period, but the results are basically the same. Martin’s graph, which would be unreadably small in this format, is here.

To focus things a bit, here’s a reduced set of countries using the Wolf definitions of growth and austerity:



Basically, what we’re seeing is the contrast between the forced-austerity periphery and the core. Notice, also, that tales of German austerity are greatly exaggerated; the Germans haven’t actually done much real austerity, just as we here haven’t done much real stimulus.

You can try to make excuses here, but imagine what the austerians would be saying if the correlation went the other way.


----------


Austerity Fantasies

Wow. A reader directs me to this interview with John Peet, the Europe editor of The Economist, who declares

And of the countries that were in trouble, I would say Ireland looks as if it’s the best at the moment because Ireland has implemented very heavy austerity programs, but is now beginning to grow again.

From Ireland’s Central Statistical Office:



See the return to growth, there at the end? Me neither.

To be fair, Peet isn’t alone. The legend of Irish recovery has somehow set in, and nobody on the pro-austerity side seems to feel any need to look at the data, even for a minute, to check whether the legend is true.

Amazing.

-----------------------


Lol, de geschiedenis is nog nooit zo duidelijk geweest. En dan te weten dat zelfs werklozen op dit forum voorstander zijn van een voor hen zorgvuldig vroegtijdig gekozen dood.

Amazing. En funny.

[patrickve]

C2C, je schijnt het probleem niet te snappen, en blijkbaar uw Krugman grafiek ook niet.

Het spreekt uiteraard vanzelf dat als je meer op de poef mag leven, je tijdens die fase uiteraard allerlei indicatoren gaat hebben dat het beter gaat, en het zal ook beter (lijken) te gaan. Dat is wat we sinds de jaren 70 gedaan hebben. Uiteraard is het zo dat als je aan deficit spending doet, de dingen beter lijken te gaan.

Maar je hebt een SCHULD opgebouwd.

Dat is identiek hetzelfde als op krediet leven. Als je alle maanden 2000 Euro gaat lenen bij de bank, en daarmee je loon wat aanvult, dan zal je beter leven, beter consumeren, je kinderen gaan vrolijker zijn en weet ik veel. Dat hoeft geen tekeningetje he ! De oplopende schuld op de bank kan je maar "als een papieren probleempje" beschouwen, zolang je van je verhoogde levensstandaard aan het genieten bent.

Maar de dag dat de bank het genoeg vindt en jou geen geld meer wil lenen, en je aan je terugbetalingen moet beginnen, gaat het zeer doen.

De dag dat je moet beginnen terugbetalen gaat je inkomen achteruit. Je kinderen klagen dat ze niet zoveel speelgoed meer krijgen, je vrouw klaagt dat ze niet meer op zo een leuke vakanties kan.... KRISIS ! Wat doe je ?
Weer meer gaan bijlenen volgens jouw verhaaltje. Nog veel meer: om de bank terug te betalen, EN om nog verder een hoge levensstandaard te behouden.

En wat je hier met je Keynesiaanse verhaaltje komt vertellen is dat we nog meer deficit spending zouden moeten doen: dus bij een andere bank nu geld gaan halen, enerzijds om de eerste bank terug te betalen, maar vooral om nog altijd 2000 Euro extra per maand er door te boeren.

Ik weet wel wat daar tegenover staat. Je zal zeggen: het is niet omdat je in een schuldencrisis zit dat je niet meer in de toekomst zou moeten investeren. Dat is als een bedrijf dat wanneer de verkoop wat tegenvalt, zijn R&D afdeling dicht doet om te besparen. Dan gaat het van de regen in de drop, natuurlijk.

Waar zit hem het verschil ? Het verschil zit hem in de keuze tussen investeren en consumeren. Als je nu 2000 Euro per maand zou lenen om te investeren, zodat je meer zal verdienen en uiteindelijk uit die spiraal zou geraken, dan heb je natuurlijk gelijk.

Maar gans het punt is nu precies dat een staat niet investeert! Een staat CONSUMEERT. Een staat BOERT HET ERDOOR. Deficit spending is pure instantane consumptie. Daar is niks "voor de toekomst" aan.

In een zware schuldencrisis, wanneer men uw staat niet meer als een solvabel en betrouwbaar bedrijf beschouwt, maar als een zo goed als failliete bende kiekens, is het totaal onverantwoord om het er nog op de poef door te boeren.

Wat de staat eigenlijk zou moeten doen, is:

- zware belastingsverlagingen doorvoeren
- ongeveer alle staatsuitgaven schrappen (ttz, ongeveer alle ambtenaren op straat gooien en alle uitkeringen stopzetten)

Als je meer uitgaven schrapt dan je belastingen vermindert, krijg je vanzelf een overschot, waarmee je stillekes aan de schulden kan terugbetalen.

DAT zou bijzonder stimulerend werken. Je zou dan natuurlijk een goed deel van de bevolking in de armoede duwen, maar die waren eigenlijk al nutteloos en arm, alleen leefden ze op de poef van de staat.

En alle producerenden zouden dan voluit de vrije hand krijgen om er tegen aan te gaan. Er moet geen consumptie in eigen land zijn om productie te stimuleren. Productie wordt op de internationale markten verkocht, en het enige dat daar telt is competitiviteit. Schaf alle belastingen en alle wettelijke belemmeringen af en je wordt heel competitief. Dat de productieflozen liggen te kreperen, is van geen tel hiervoor. Die waren al nutteloos, dat verandert niks.

Het geheim: je hebt de staat niet nodig om productief te zijn ! De wereld is je markt. Je hebt helemaal geen lokale consumptie die via de staat met uw eigen belastingen wordt betaald, nodig.

Als die staat dus klein wordt, en enkel nog maar belastingen heft om de opgebouwde schulden af te betalen, en voor de rest geen uitgaven heeft, zal het probleem vanzelf verdwijnen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar gans het punt is nu precies dat een staat niet investeert! Een staat CONSUMEERT.

En ik die dacht dat Keynes over overheidsinvesteringen sprak.

Wanneer de staat geld ophoest om duizenden een loon te geven en zo een spoorweg bouwt, dan noemt men dat een investering.