Vlaams-Nederlandse confederatie

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

De doorsnee criticaster heeft moeite met b.v. 'aristocratisch leiderschap', maar deze twijfelt blijkbaar aan het democratische gehalte van de volksraadpleging!

wat is nu zo democratisch aan een volksraadpleging?
als op 10 miljoen mensen 5.000.001 pro stemt, en 4.999.999 tegen, dan moet je iets uitvoeren waar de helft tegen was? is dat democratie? neen, dat is geen democratie, dat is het allesbehalve
democratie is complex samenspel van onderlinge controles van de 3 machten, beoordeling van de wetgevende en uitvoerende machten door belastingbetalers, meerderheidsbeslissingen, individuele rechten, etc etc
een volksraadpleging is een karikatuur maken van de democratie

[Piet Hein]

België barst

[Zeno!]

Er is vandaag in VL absoluut geen draagvlak voor een "Groot-Nederland".
Misschien komt dat ooit, maar het kan evengoed zijn dat dat er nooit zal komen.

Vlaanderen telt 6 miljoen inwoners. Dat is méér dan genoeg om als zelfstandige lidstaat een plaats in te nemen in de familie van vrije, onafhankelijke naties.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

wat is nu zo democratisch aan een volksraadpleging?
als op 10 miljoen mensen 5.000.001 pro stemt, en 4.999.999 tegen, dan moet je iets uitvoeren waar de helft tegen was? is dat democratie? neen, dat is geen democratie, dat is het allesbehalve
democratie is complex samenspel van onderlinge controles van de 3 machten, beoordeling van de wetgevende en uitvoerende machten door belastingbetalers, meerderheidsbeslissingen, individuele rechten, etc etc
een volksraadpleging is een karikatuur maken van de democratie

8) Idd, trouwens, referenda zijn "ongenuanceerd" (geen mogelijkheid van discussie). T'is zwart of wit. Zéér gevaarlijk.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

geen idee
weet er iemand nog waar dit eerst te lezen was?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

wat is nu zo democratisch aan een volksraadpleging?
als op 10 miljoen mensen 5.000.001 pro stemt, en 4.999.999 tegen, dan moet je iets uitvoeren waar de helft tegen was? is dat democratie? neen, dat is geen democratie, dat is het allesbehalve

In de huidige situatie beslissen van de 10 miljoen er maar 150 over de besluitvorming. Dan is een volksraadpleging toch een stuk democratischer. Daarbij geldt overigens hetzelfde principe als voor die 150 volksvertegenwoordigers: de meerderheid beslist. En dat is inderdaad wel degelijk een democratisch principe. Bij een volksraadpleging is de meerderheid alleen wat groter (5.000.001 mensen zijn er ietsje meer dan 76 mensen) en is de beslissing dus democratischer genomen.

democratie is complex samenspel van onderlinge controles van de 3 machten, beoordeling van de wetgevende en uitvoerende machten door belastingbetalers, meerderheidsbeslissingen, individuele rechten, etc etc
een volksraadpleging is een karikatuur maken van de democratie

De wetgevende macht wordt niet beoordeeld door de belastingbetalers, de wetgevende macht ligt bij de belastingbetalers. Althans in een echte democratie. Je kunt altijd een Grieks-Nederlands woordenboek raadplegen om de betekenis nog eens te achterhalen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

8) Idd, trouwens, referenda zijn "ongenuanceerd" (geen mogelijkheid van discussie). T'is zwart of wit. Zéér gevaarlijk.

Als zwart en wit een probleem zijn, kun je altijd groen en rood gebruiken, de kleuren die in de Belgische Kamer worden gebruikt om voor- en tegenstemmers aan te geven op het stembord...

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als zwart en wit een probleem zijn, kun je altijd groen en rood gebruiken, de kleuren die in de Belgische Kamer worden gebruikt om voor- en tegenstemmers aan te geven op het stembord...

Ik ben het niet helemaal met je stelling eens maar dit antwoord vond ik geweldig

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In de huidige situatie beslissen van de 10 miljoen er maar 150 over de besluitvorming. Dan is een volksraadpleging toch een stuk democratischer. Daarbij geldt overigens hetzelfde principe als voor die 150 volksvertegenwoordigers: de meerderheid beslist. En dat is inderdaad wel degelijk een democratisch principe. Bij een volksraadpleging is de meerderheid alleen wat groter (5.000.001 mensen zijn er ietsje meer dan 76 mensen) en is de beslissing dus democratischer genomen.

dat is echt geen democratie hoor
iemand hoeft maar toevallig ziek te zijn, en een totaal verschillende uitkomst is theoretisch mogelijk

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De wetgevende macht wordt niet beoordeeld door de belastingbetalers, de wetgevende macht ligt bij de belastingbetalers. Althans in een echte democratie. Je kunt altijd een Grieks-Nederlands woordenboek raadplegen om de betekenis nog eens te achterhalen.

???
weet jij wel wat de wetgevende macht is? ooit gehoord van PAR-LE-MENTS-VER-KIE-ZING-EN?????
en als jij denkt dat je uit een grieks-nederlands woordenboek kan halen wat "democratie" is, dan heeft het geen zin dat we verder discussieren
dat getuigt van een simpliciteit die ik liever aan de specialisten over laat

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als zwart en wit een probleem zijn, kun je altijd groen en rood gebruiken, de kleuren die in de Belgische Kamer worden gebruikt om voor- en tegenstemmers aan te geven op het stembord...

als het volk niet akkoord gaat, dan wordt dat wel bij de volgende verkiezingen duidelijk
groot verschil

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

dat is echt geen democratie hoor
iemand hoeft maar toevallig ziek te zijn, en een totaal verschillende uitkomst is theoretisch mogelijk

In een parlement is die mogelijkheid inderdaad zeer reëel. Bij een volksraadpleging vele malen minder, aangezien de kans dat het verschil tussen voor en tegenstanders maar 2 op 10.000.000 is, te verwaarlozen is.

???
weet jij wel wat de wetgevende macht is? ooit gehoord van PAR-LE-MENTS-VER-KIE-ZING-EN?????

Ik had het over een echte democratie. Wij hebben een vertegenwoordigende democratie, waarbij het volk de macht uit handen geeft aan volksvertegenwoordigers. Een stuk minder democratisch dan directe democratie.

en als jij denkt dat je uit een grieks-nederlands woordenboek kan halen wat "democratie" is, dan heeft het geen zin dat we verder discussieren
dat getuigt van een simpliciteit die ik liever aan de specialisten over laat

Niet het woord democratie nee, wel dèmokratia en de woorden dèmos en kratos. Je geeft er in je tekst blijk van dat je de betekenis ervan niet kent, door de macht bij het volk leggen als 'ondemocratisch' te bestempelen. Een grotere fout kun je haast niet maken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

als het volk niet akkoord gaat, dan wordt dat wel bij de volgende verkiezingen duidelijk
groot verschil

Is er bij verkiezingen dan een mogelijkheid de houding van partijen bij elk besluit afzonderlijk te beoordelen? Daar is mij in ieder geval niets over verteld op het stembureau, ik kreeg alleen de mogelijkheid om de naam van een kandidaat in te drukken en op de rode stemknop te drukken. Bij de keuze voor een kandidaat of een partij gaat het om degene met de meeste overeenkomsten met je eigen standpunten. Er zijn echter altijd heel wat standpunten die je met die kandidaat of partij van mening verschilt. Je weet dus bij voorbaat al dat diegene in bepaalde gevallen van jouw mening afwijkt. In die gevallen zou ik dan graag de mogelijkheid hebben om met een volksraadpleging wel mijn eigen mening te kunnen geven.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In een parlement is die mogelijkheid inderdaad zeer reëel. Bij een volksraadpleging vele malen minder, aangezien de kans dat het verschil tussen voor en tegenstanders maar 2 op 10.000.000 is, te verwaarlozen is.

het gebeurt maar al te vaak dat referende heel nipt beslist worden
referenda zijn bovendien een momentopname
en wat als het volk 4 jaar later van gedacht veranderd is? hoe gaat het de beslissing omdraaien als de machthebbers weigeren een nieuw referendum te organiseren?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik had het over een echte democratie. Wij hebben een vertegenwoordigende democratie, waarbij het volk de macht uit handen geeft aan volksvertegenwoordigers. Een stuk minder democratisch dan directe democratie.

nogmaals, "het volk beslist" is helemaal niet wat democratie is
je moet dringen wat bijlezen over democratie

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Niet het woord democratie nee, wel dèmokratia en de woorden dèmos en kratos. Je geeft er in je tekst blijk van dat je de betekenis ervan niet kent, door de macht bij het volk leggen als 'ondemocratisch' te bestempelen. Een grotere fout kun je haast niet maken.

"de macht bij het volk" is geen democratie, neen
dat is een naieve en simplistische benadering van hoe de westerse maatschappij zich door de eeuwen heen georganiseerd heeft

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is er bij verkiezingen dan een mogelijkheid de houding van partijen bij elk besluit afzonderlijk te beoordelen? Daar is mij in ieder geval niets over verteld op het stembureau, ik kreeg alleen de mogelijkheid om de naam van een kandidaat in te drukken en op de rode stemknop te drukken. Bij de keuze voor een kandidaat of een partij gaat het om degene met de meeste overeenkomsten met je eigen standpunten. Er zijn echter altijd heel wat standpunten die je met die kandidaat of partij van mening verschilt. Je weet dus bij voorbaat al dat diegene in bepaalde gevallen van jouw mening afwijkt. In die gevallen zou ik dan graag de mogelijkheid hebben om met een volksraadpleging wel mijn eigen mening te kunnen geven.

het is niet aan jou om te beslissen over wat een referendum moet georganiseerd worden

in elk geval kan je de machthebbers naar huis stemmen als je wil
een referendum biedt geen enkele garantie dat het volk zijn mening kan herzien
er is ook geen garantie dat de uitkomst van een referendum (meerderheid beslist) de individuele rechten van de persoon niet zal aantasten, en dat is een van de essentiele zaken in een democratie

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

het gebeurt maar al te vaak dat referende heel nipt beslist worden

Met twee stemmen verschil zoals in een parlement vaak gebeurt? Ik dacht het niet.

referenda zijn bovendien een momentopname
en wat als het volk 4 jaar later van gedacht veranderd is? hoe gaat het de beslissing omdraaien als de machthebbers weigeren een nieuw referendum te organiseren?

Dan kan het volk een nieuw referendum aanvragen. Over het algemeen wisselen de meningen echter niet zo snel onder zo'n grote groep mensen. In de partijpolitiek wisselen meningen juist wel maar al te vaak om tactische redenen...

nogmaals, "het volk beslist" is helemaal niet wat democratie is
je moet dringen wat bijlezen over democratie

"de macht bij het volk" is geen democratie, neen
dat is een naieve en simplistische benadering van hoe de westerse maatschappij zich door de eeuwen heen georganiseerd heeft

Ìk heb daar wel het woordenboek voor opengeslagen. Jij blijkbaar niet, je bent jezelf inmiddels zelfs belachelijk aan het maken door je onwetendheid. Ik zal de betekenissen dan maar voorkauwen:

dèmokratia = volksregering
democratie = staat waarin het volk regeert

Ik weet niet welke definitie van democratie jij hanteert, maar het is in ieder geval niet de juiste. De westerse maatschappij is overigens pas sinds begin vorige eeuw of zelfs nog later (NL sinds 1919, B sinds 1948!) een democratie in vertegenwoordigende zin. Er is geen sprake van democratie 'door de eeuwen heen'.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

het is niet aan jou om te beslissen over wat een referendum moet georganiseerd worden

Bij directe democratie wel.

in elk geval kan je de machthebbers naar huis stemmen als je wil

Dat kan ik niet, want ik heb geen stem in de coalitievorming. Enkel in de machtsverhoudingen tussen de partijen. Partijen die zwaar verliezen kunnen daardoor toch in de regering komen.

een referendum biedt geen enkele garantie dat het volk zijn mening kan herzien

De huidige vertegenwoordigende democratie biedt überhaupt geen mogelijkheid dat het volk zich een specifieke mening vormt over een bepaald onderwerp (je kunt immers alleen voor een persoon of een partij stemmen), laat staan dat het volk zijn mening over dat specifieke onderwerp kan herzien.

Via een nieuw volksinitiatief is het echter wel degelijk mogelijk om opnieuw de mening van de bevolking te vragen.

er is ook geen garantie dat de uitkomst van een referendum (meerderheid beslist) de individuele rechten van de persoon niet zal aantasten, en dat is een van de essentiele zaken in een democratie

Er is ook geen garantie dat de uitkomst van de verkiezingen (meerderheid van de partijen/volksvertegenwoordigers beslist) de individuele rechten van de persoon niet zal aantasten. Bij directe democratie gaat de hele bevolking daar tenminste over, bij vertegenwoordigende democratie maar een select groepje partijpolitici.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Met twee stemmen verschil zoals in een parlement vaak gebeurt? Ik dacht het niet.

Dan kan het volk een nieuw referendum aanvragen. Over het algemeen wisselen de meningen echter niet zo snel onder zo'n grote groep mensen. In de partijpolitiek wisselen meningen juist wel maar al te vaak om tactische redenen...

Ìk heb daar wel het woordenboek voor opengeslagen. Jij blijkbaar niet, je bent jezelf inmiddels zelfs belachelijk aan het maken door je onwetendheid. Ik zal de betekenissen dan maar voorkauwen:

dèmokratia = volksregering
democratie = staat waarin het volk regeert

Ik weet niet welke definitie van democratie jij hanteert, maar het is in ieder geval niet de juiste. De westerse maatschappij is overigens pas sinds begin vorige eeuw of zelfs nog later (NL sinds 1919, B sinds 1948!) een democratie in vertegenwoordigende zin. Er is geen sprake van democratie 'door de eeuwen heen'.

democratie bestaat al in een rudimentaire vorm sedert de grieken, niet ?

maar echte democratie bestaat sedert een duizendtal jaar, veronderstel ik
de scandinaviers stuurden 1000 jaar geleden al vertegenwoordigers uit naar "nationale" vergaderingen

gelijk hoe, we hebben duidelijk een andere kijk op democratie
ik bekijk het vanuit hoe die gegroeid is vanuit een praktisch en filosofisch standpunt, jij baseert je op enkele definities uit een woordenboek
da's geen enkel probleem voor mij, we will have to agree to disagree

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik stel enkel dat wetenschappelijk onderzoek vaststelde dat vlamingen en nederlanders erg verschillend zijn, nog meer dan vlamingen en walen
het is natuurlijk pijnlijk voor sommigen, wat ik persoonlijk toejuich

Waarom is België dan een 'federaal' land, groot licht? Omdat er geen verschillen zijn tussen Vlaanderen en het Walenland?

de gedachte van een vlaams-nederlandse confederatie lijkt me dan ook eerder ridicuul

De verschillen tussen Noord en Zuid zijn niet groter dan de verschillen tussen Oost en West. De staatsgrens tussen België en Nederland is volstrekt willekeurig. België is heus niet het product van culturele tegenstellingen tussen 'Vlamingen' en 'Nederlanders'.

[Volksstormer]

Wat de volksraadpleging betreft, stel ik vast dat onze links-liberale regeringen stuk voor stuk sidderen en beven van zoiets vanzelfsprekends als volksinspraak.

Het thema immigratie-kolonisatie is iets waar alleen de technocraten verstand van hebben natuurlijk.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Tja, ok - tot daar ben ik mee want die zijn idd iets "bourgondischer" maar wat is dan het voorstel van diegenen die zo graag teruggrijpen naar "De Nederlanden" ? Nederland splitsen met de moerdijk als grens?

Dat is een idee dat je steeds vaker terug vindt, maar dat niet werkbaar is. Ach, in die Groot-Nederlandse confederatie ga je vooral contact maken met de Noord-Brabanders en de Limburgers, Holland ligt al ver weg.

Economisch, demografisch, socio-politiek is er geen enkel probleem, dus how about een beetje verdraagzaamheid?

Nu beschouwen vlamingen Wallonië als het kleine broertje, moesten wij terug samengaan, dan mag u er gif op eten dat Vlaanderen het stiefmoederlijke zusje zal zijn.

Daar wil ik gif op eten... De Nederlandse en de Waalse situatie zijn in niets met elkaar vergelijkbaar.

Nederlanders zijn heersers, bekijk hun koloniale geschiedenis.

Wij hebben anders ook niet zo veel reden tot juichen met de Congo...

Zij vinden ons de domme Belg, geloof maar niet dat dat gaat veranderen.

Hollanders ja, maar die vinden Drenthe ook een boerenprovincietje, en vinden de Noord-Brabanders veel te laks.

Wij worden het Limburg van De Nederlanden.

Wat zeg je nu? Dat Limburg moet afscheiden? Of wat is de relevantie?

En mits wij door de eeuwen heen altijd overheerst zijn, gaan wij dat op onze beurt weer niet slikken.

Die bezettingsmythe wordt niet meer geloofd hoor... We zijn onder Alva even bezet geweest, onder de Fransen en onder de Walen. Voor de rest zijn wij niet bezet geweest.

Ik voorzie dan pas echte grote problemen.

Grote ziener, kleine visie...

Oja, een favoriete mopje dat ik tot in den treure toe heb mogen horen : waarvoor staat Belg ? .... Ben Eerst Limburger Geweest.

Leuk

Nooit van ze leven De Nederlanden - ik verhuis wel naar Wallonië of Brussel dan

Vreemd, ik dacht dat jij Wallonië dat kleine broertje vond dat wij stiefmoederlijk moesten behandelen?

Grappig, die belgicisten. Ze verhuizen allemaal naar Wallonië. Ewel, Allez vous en