Kom d�*t tegen ! Teveel zon en wind !

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Eigenlijk niet moeilijk. De rem op de windmolens en de stukken met over-zonnestroom ontkoppelen van't net.
Stroom die niet opgenomen wordt, wordt niet gemaakt door een zonnepaneel.
Zo simpel is het.

Maar weeral moeten ze de gewone man op't straat weeral voorliegen.

Trouwens, een goeie omvormer schakeld af als de netstroom te hoog wordt.
Helaas zijn die echt goeie omvormers
1) duur in vergelijking tot de poenpakkers die niet afschakelen
2) niet interessant voor de subsidiegeile verkopers/aankopers.

Ik dacht dat het wettelijk gereglementeerd is dat de omvormers er voor moeten zorgen dat er geen extra stroom op net gaat als er als 240 Volt op het net bevindt. Het is het eerste dat ik hiervan hoor dat dat er ook omvormers toegelaten zijn die deze veiligheid niet voorzien.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik dacht dat het wettelijk gereglementeerd is dat de omvormers er voor moeten zorgen dat er geen extra stroom op net gaat als er als 240 Volt op het net bevindt. Het is het eerste dat ik hiervan hoor dat dat er ook omvormers toegelaten zijn die deze veiligheid niet voorzien.

U hebt gelijk. Ik heb het wat te simplistisch uitgelegd.

Je moet meer "volt" hebben om stroom op't net te kunnen duwen.
En 240V is de basis voor het Belgische huishuidelijke electriciteitsnet en 400V voor drijfkracht.

Ergo, elke stroombron die aan't net wil leveren moet 240V+ aankunnen, of die levert niks.

Hoe meer overstroom een installatie kan leveren, hoe meer amperes er terug gepompt kunnen worden. En ik heb al installaties uitgemeten waarbij de omvormer tot 10% boven de nominale netspanning kan gaan vooraleer die afkoppeld. Onder normale omstandigheden, 266 of 440V dus.
En da's wettelijk in orde.

Het is niet het enige probleem. Zo'n omvormer levert een zo goed mogelijke benadering van de zuiver sinusoïde 50Hz van't net. Maar die moet dat wel doen met een opbouw van een blokgolf. Als je dat uitmeet met een occiloscoop met voldoende resolutie, ziet zo'n omvormer-stroom er uit als een sinus opgebouwd uit legoblokjes, terwijl de orginele netstroom een zuivere sinus blijft. Dit fenomeen is ook aan banden gelegd, en als de verschillen te groot worden, moet de omvormer ook uitschakelen. Toch geven alle omvormers tegelijk om 1 lijn een soort van ruis, die lokaal ook voor probleem kunnen vormen.

Dit is 1 van de redenen waarom het interessanter was om enkele zeer grote installaties te zetten in een gecentraliseerd netwerk, dan een hele hoop kleine installaties in een veel losser netwerk.
Een ander detail is dat schaalvergroting qua electriciteitsproductie economischer uitkwam. En dat heeft dan weer invloed op de ecologische impact.

[ViveLaBelgique]

@maddox

Bedankt voor je uitleg. Ik dacht dat aangezien er een keuring moet gebeuren van de omvormer de eisen hoger waren.

Het is ook een moeilijk argument om duurdere en betere omvormers aan de man te brengen als deze sneller ophouden om stroom op het net te zetten. Als ik je uitleg goed begrijp is een groot argument tegen goedkope omvormers dat deze schade en voortijdige slijtage aan elektrische apparaten in huis kunnen veroorzaken.

Ik vraag me af of er geen toekomst zit in zonnepanelen-installaties die losgekoppeld blijven van het net en enkel laagspanning geven.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Ik dacht dat het wettelijk gereglementeerd is dat de omvormers er voor moeten zorgen dat er geen extra stroom op net gaat als er als 240 Volt op het net bevindt. Het is het eerste dat ik hiervan hoor dat dat er ook omvormers toegelaten zijn die deze veiligheid niet voorzien.

Ken geen bal van zonnepanelen. Weet alleen dat het subsidievreters zijn.
Maar weet wel dat verhogen van de spanning aanleiding geeft tot enkel reactief vermogen (om actief vermogen op het net te kunnen sturen heeft men een fasevoorijling nodig - maw men kan gerust ne boel actief vermogen op het net sturen bij bvb 190V).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ik heb een simpele vraag ( ik ken niets van electriciteit )
Is er een groot verschil tussen de dinamo van mijn fiets en een windmolen ?

Nu ja, ze wekken allebei elektrisch vermogen op, al zien ze er vanbinnen dan wel een beetje anders uit. Wat het verschil maakt in dit geval is dit: je dynamo wordt door de fietswielen aangedreven, en de kans dat je die zo hard laat draaien dat de dynamo daar last van ondervindt is miniem. In het slechtste geval zou je het fietslampje kunnen doen doorbranden omdat de spanning te hoog wordt. De windmolen haalt zijn energie uit de wind. De snelheid van de wieken is daarbij niet echt gelimiteerd. Als je de wieken niet afremt draait dat gewoon zot als het hard genoeg waait. En dat afremmen gebeurt juist doordat je elektriciteit genereert en daardoor energie aftapt uit de wind. Als het te hard waait, of je krijgt de elektriciteit niet weg, dan zet je de boel uit de wind om oververhitting van de mechaniek te vermijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Die elektriciteit is gratis , dus het nutteloos opwekken is een beetje stom , maar ja is het een groot probleem als er iets verloren gaar wanneer het per definitie gratis en niet tastbaar is ?

Ja, daar kom je op een moeilijk terrein. De logische macro-economische overwegingen zijn van geen tel voor diegenen die micro-economische beslissingen nemen in een markt die door subsidies en gebrek aan uitwisselingsmogelijkheden scheefgetrokken wordt.
Maar daarvoor moet je het probleem een beetje beter verstaan. er is geen enkele KWH zonne-energie gratis geleverd aan Frankrijk. Wel energie van kerncentrales. Raar? Alle zonnepanelen zijn aangesloten op het laagspanningsnet. Dat kan echter zijn lokale productie niet omhoog leveren naar het hoogspanningsnet van Elia. Het kan alleen minder elektriciteit aankopen van dat hoogspanningsnet. Op dat moment moet het hoogspanningsnet aan de andere producenten vertellen dat ze hun productie moeten staken. Maar dat kan binnen korte termijn maar binnen bepaalde regelmarges. Als je buiten die marge valt moet je de elektriciteit ergens anders kwijt, in het buitenland bijvoorbeeld. Maar als iedereen op hetzelfde moment dat wil doen, zegt de wet van vraag en aanbod dat de spotprijs omlaag gaat. En dan kan het gebeuren dat de prijs die je krijgt, verminderd met de transportkosten die de transporteur (Elia bv.) aanrekent uiteindelijk negatief is en je geld toelegt om van je elektrische afval af te geraken.
Idealiter zou de productie van de zonnepanelen moeten gestuurd worden door intelligente netten. Maar dan hoor je de bezitters van die panelen al schreeuwen: "jamaar, als de zon schijnt, en ik geld verdien, schakelen jullie de boel af? Dieven..."

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

ALS het lampje van mijn fietslicht kapot gaat en ik laat mijn dinamo verder aanlopen , gaat mijn dinamo dan kapot ?

Je dynamo niet nee. Een windmolen heeft daar meer problemen mee omdat het toerental veel te hoog zou oplopen als de wieken ongeremd kunnen ronddraaien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het beleid hapert langs alle kanten. Natuurlijk moet men energie kunnen inschakelen naar behoefte . Ofwel energie kunnen stockeren. Of de twee. Maddox heeft daar al op geantwoord. Het is dus geen technisch probleem maar een kerncentraleprobleem. Die kunnen niet afgeschakeld. Die hun vermogen moet over lange perioden afgenomen worden (40 jaar)

Je kan een kerncentrale wel stilleggen hoor, maar het duurt een tijdje om ze weer op te starten. Dus je doet dat liever niet.
Hetzelfde geldt overigens voor veel grote steenkoolcentrales die voor basislast zijn gebouwd, je wil daar zoveel mogelijk thermische schokken vermijden.
Het is dus niet echt een probleem van kerncentrales. De recentere kerncentrales in Frankrijk zijn bijvoorbeeld wel redelijk goed regelbaar, niet zo snel misschien als een gasgestookte centrale, maar toch genoeg om Frankrijk toe te laten om gratis elektriciteit uit andere landen te absorberen!

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door wesley84

Neenee, Frankrijk heeft het gekocht aan een NEGATIEF tarief (wat betekent dat Belgie Frankrijk heeft BETAALD om de energie over te nemen)

Dat klopt. België heeft Frankrijk 18 euro per KwH betaald om de stroom af te nemen (normaal kost een KwH 40 �* 50 euro).

http://www.energieoverheid.nl/2012/0...n-windenergie/

[wesley84]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat klopt. België heeft Frankrijk 18 euro per KwH betaald om de stroom af te nemen (normaal kost een KwH 40 �* 50 euro).

http://www.energieoverheid.nl/2012/0...n-windenergie/

En hoeveel kwH werd er "verkocht"?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Voila , maak met het teveel aan energy een andere vorm van brandstof of energy aan die je kan gebruiken wanneer je ze nodig hebt .

Maar dan moet je natuurlijk wel een manier vinden om op efficiënte manier brandstof te produceren met energie die zeer sterk fluctueert. En je moet voldoende brandstofopslag voorzien voor toch ongeveer een maand. Allemaal dingen die heel veel geld kosten om zogezegd gratis energie te maken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Dat klopt. België heeft Frankrijk 18 euro per KwH betaald om de stroom af te nemen (normaal kost een KwH 40 �* 50 euro).

http://www.energieoverheid.nl/2012/0...n-windenergie/

Zo'n stommiteit kan alleen maar uit Het Laagste Nieuws komen. 50 Euro per KwH

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Zo'n stommiteit kan alleen maar uit Het Laagste Nieuws komen. 50 Euro per KwH

Och, de brave mensen hebben Mwh vervangen door Kwh.
Maar mis toch iets in het totale beeldje. Wie betaalt hier uiteindelijk Frankrijk ?
De hoogspanningsregulator (elia) ? en hoe rekent die dit alles door aan de producenten/leveranciers ? want veronderstel toch dat de hoogspanningsregulator bepaalt wie wel en wie niet produceert.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Och, de brave mensen hebben Mwh vervangen door Kwh.
Maar mis toch iets in het totale beeldje. Wie betaalt hier uiteindelijk Frankrijk ?
De hoogspanningsregulator (elia) ? en hoe rekent die dit alles door aan de producenten/leveranciers ? want veronderstel toch dat de hoogspanningsregulator bepaalt wie wel en wie niet produceert.

ELIA is geen "regulator".
De prijs van elektriciteit uitgewisseld tussen producenten komt tot stand op de elektriciteitsmarkt. Voor transacties op korte termijn gaat dat via de "spot-markt', bv. Belpex in België. Voor lange-termijn contracten voorzien de hoogspanningsnetten de nodige capaciteit, maar voor de korte-termijn is er gewoon een algemene reserve die voorzien wordt. Iets van een 25% op de internationale knooppunten dient om korte pieken op te vangen.
Natuurlijk rekenen de hoogspanningsnetten wel hun kosten voor het transport door aan de producent, en voor pieken zijn die kosten vrij hoog. Het kan dus zijn dat iemand je elektriciteit wel koopt tegen een lage prijs, maar je door de extra transportkost in het rood gaat.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je kan een kerncentrale wel stilleggen hoor, maar het duurt een tijdje om ze weer op te starten. Dus je doet dat liever niet.
Hetzelfde geldt overigens voor veel grote steenkoolcentrales die voor basislast zijn gebouwd, je wil daar zoveel mogelijk thermische schokken vermijden.
Het is dus niet echt een probleem van kerncentrales. De recentere kerncentrales in Frankrijk zijn bijvoorbeeld wel redelijk goed regelbaar, niet zo snel misschien als een gasgestookte centrale, maar toch genoeg om Frankrijk toe te laten om gratis elektriciteit uit andere landen te absorberen!

Praktisch gesproken worden kerncentralles uitsluitend stilgelegd voor gepland periodisch onderhoud en de afname moet door de overheid gedurende hun hele levensloop gegarandeerd worden. Anders levert de investering niets op.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

ELIA is geen "regulator".
De prijs van elektriciteit uitgewisseld tussen producenten komt tot stand op de elektriciteitsmarkt. Voor transacties op korte termijn gaat dat via de "spot-markt', bv. Belpex in België. Voor lange-termijn contracten voorzien de hoogspanningsnetten de nodige capaciteit, maar voor de korte-termijn is er gewoon een algemene reserve die voorzien wordt. Iets van een 25% op de internationale knooppunten dient om korte pieken op te vangen.
Natuurlijk rekenen de hoogspanningsnetten wel hun kosten voor het transport door aan de producent, en voor pieken zijn die kosten vrij hoog. Het kan dus zijn dat iemand je elektriciteit wel koopt tegen een lage prijs, maar je door de extra transportkost in het rood gaat.

Maar er moet toch iemand zijn die het allemaal coordineert, die ervoor zal moeten zorgen dat de spanning binnen de gewenste grenzen blijft (regeling reactief vermogen) en dat de frequentie niet teveel afwijkt van de 50hz (regeling actief vermogen). En dit alles met respect voor de beperkingen van de hoogspanningslijnen, en weet ik wat nog allemaal. En als men het slim speelt met gebruikmaking van de groepen met de laagste kosten eerst.
Maw als Elia deze coordinator (regulator) niet is, wie is het dan wel ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Praktisch gesproken worden kerncentralles uitsluitend stilgelegd voor gepland periodisch onderhoud en de afname moet door de overheid gedurende hun hele levensloop gegarandeerd worden. Anders levert de investering niets op.

De afnames van kerncentrales zijn niet gegarandeerd. Uiteraard hebben ze hun beperkingen, maar gedeeltelijk kunnen ze wel moduleren (stijgen/dalen in vermogen).
Waarom ze het niet gedaan hebben, weet ik ook niet. Misschien zitten er wel menselijke fouten tussen, of ging het allemaal veel te snel. Nu, de reden maakt mij wel nieuwsgierig.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

De kWh-prijs van EDF ligt in Belgie (Electrabel) 30% hoger dan in Frankrijk. En aangezien Elia in België afgelopen pinksterweekend héél veel zonne- en windenergie kreeg terwijl het verbruik heel laag was (iedereen lag op het strand) moest het zijn overschot dumpen om geen pannes te krijgen. Aja, want Electrabel kan zijn kerncentrales zomaar niet op halve kracht zetten.

Nederland en Duitsland zaten met hetzelfde probleem.

En dus werd het kado gedaan aan de Fransen.

En met de verkoop van Eden Hazard pakten de Fransen ook al een aardig Belgisch graantje mee.

Jaja, Hollande moet Di Rupo zeker te vriend houden !

".....want Electrabel kan zijn kerncentrales zomaar niet op halve kracht zetten...."

Inderdaad,het heeft dik 100 jaar geduurd voordat de electrische energiebevoorrading gedurende 24/7 de huidige perfectie bereikte.En nu zouden betrouwbare leveranciers(ik bedoel de CENTRALES he,niet persé Electrabel )eventjes plotsklaps,binnen de 10 jaar ,"stoichastisch" moeten kunnen worden om die eco-nieuwlichterij (Chinese zonnepanelen en molens met Chinese bladen,wat we allemaal niet doen om anderen te subsidieren ) ter wille te zijn...

Wel,zo snel gaat het niet.
De rapste methode is het sluiten van alle klassieke "verbrandings-" energiecentrales,en zelfs enkele "pseudo-groene" centrales,met het behoud van de kerncentrales als "baseline" ..Een tekort aan energie...moet dan maar door de eco-nieuwlichterij opgevuld worden....of door import.

"Put Your Money where Your Mouth is!" ,dat is de boodschap van Electrabel lijkt me...


En nu is het weer niet goed

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar er moet toch iemand zijn die het allemaal coordineert, die ervoor zal moeten zorgen dat de spanning binnen de gewenste grenzen blijft (regeling reactief vermogen) en dat de frequentie niet teveel afwijkt van de 50hz (regeling actief vermogen). En dit alles met respect voor de beperkingen van de hoogspanningslijnen, en weet ik wat nog allemaal. En als men het slim speelt met gebruikmaking van de groepen met de laagste kosten eerst.
Maw als Elia deze coordinator (regulator) niet is, wie is het dan wel ?

De spanning en reactief vermogen zijn onder verantwoordelijkheid van de distributienetbeheerder. Die kan dat tot op zekere hoogte zelf in de hand proberen te houden, en vraagt anderzijds aan de producenten om de nodige maatregelen te nemen (iets waarvoor de distributienetbeheerder moet betalen). De productie uitvoeren met de laagste kosten is een zaak van elke producent afzonderlijk, aangezien die de relatie heeft met de eindklant om aan een concurrentiëel tarief elektriciteit te leveren. Elia is daar dus redelijk passief in. Dat houdt in dat een belangrijk deel van de flows door het hoogspanningsnet niet vooraf vastgelegd is, en Elia dus gewoon voldoende overcapaciteit moet voorzien om dat op te vangen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Maar er moet toch iemand zijn die het allemaal coordineert, die ervoor zal moeten zorgen dat de spanning binnen de gewenste grenzen blijft (regeling reactief vermogen) en dat de frequentie niet teveel afwijkt van de 50hz (regeling actief vermogen). En dit alles met respect voor de beperkingen van de hoogspanningslijnen, en weet ik wat nog allemaal. En als men het slim speelt met gebruikmaking van de groepen met de laagste kosten eerst.
Maw als Elia deze coordinator (regulator) niet is, wie is het dan wel ?

Het probleem zit hem in het feit dat elektriciteit zich niet laat opslaan.
Waarom het bij overschot dan niet omslaan in waterstof, welke nadien milieuvriendelijk verbrandingsmotoren kan aandrijven (zie o.a. BMW Oxygen 7).

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Het probleem zit hem in het feit dat elektriciteit zich niet laat opslaan.
Waarom het bij overschot dan niet omslaan in waterstof, welke nadien milieuvriendelijk verbrandingsmotoren kan aandrijven (zie o.a. BMW Oxygen 7).

Dat is een mogelijkheid. Maar ook, helaas, niet gratis.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De spanning en reactief vermogen zijn onder verantwoordelijkheid van de distributienetbeheerder. Die kan dat tot op zekere hoogte zelf in de hand proberen te houden, en vraagt anderzijds aan de producenten om de nodige maatregelen te nemen (iets waarvoor de distributienetbeheerder moet betalen). De productie uitvoeren met de laagste kosten is een zaak van elke producent afzonderlijk, aangezien die de relatie heeft met de eindklant om aan een concurrentiëel tarief elektriciteit te leveren. Elia is daar dus redelijk passief in. Dat houdt in dat een belangrijk deel van de flows door het hoogspanningsnet niet vooraf vastgelegd is, en Elia dus gewoon voldoende overcapaciteit moet voorzien om dat op te vangen.

Waarschijnlijk is met de distributienetbeheerder, de laagspanningsnetbeheerder bedoeld (eandis...). Wat opzoekwerk heeft mij het volgende geleerd.
Heel het hoogspanningsnet is Europees gekoppeld, en heeft van daaruit dan ook een Europees beheer. Elk land krijgt zijn gedeelte van de verantwoordelijkheid. Voor Belgie zit die bij .... (creg, vreg, elia...), maar is uitbesteed aan de hoogspanningsbeheerder, zijnde Elia.
Die heeft, wat het aktief vermogen betreft (frequentieregeling) de beschikking over primaire (binnen een paar sec, ordinaire "bollen van Watt"), secundaire (binnen een paar minuten, neutraliseren van ongewilde uitwisselingen in een bepaald gebied/landsdeel, voorbeeld als gevolg van een netstoring, uitschakeling van een groep(en).. - gebeurd blijkbaar automatisch) en tertiaire (manuele vraag tot stijgen/dalen groepen...).
Zo ook heeft hij de bevoegdheid over het reaktief vermogen...
Voorbeeld : voor het aktief vermogen bepaald de europese regulator hoeveel het totaal ogenblikkelijk, automatisch bijgestuurd, beschikbaar vermogen moet zijn (waarschijnlijk de uitschakeling van de één, twee... grootste groepen). Dit wordt dan over alle landen verdeeld, en zo moet de Belgische regulator (Elia) beschikken over een bepaald vermogen dat zich op dat moment ogenblikkelijk bijregelt...
Uiteraard zal elke leverancier zijn groepen zodanig uitbaten dat het hem het minste kost. Maar dat neemt niet weg dat er win-win situaties kunnen ontstaan door een gecentraliseerde programmatie (bvb. eon moet een kolencentrale inzetten, en electrabel heeft overschot op zijn nucleair - als electrabel produceert en hiervoor een vergoeding ontvangt van eon...).