Hoe hoog moet het 'zeteldrempel' - kiesdrempel is geen goede term, zijn?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Juist !
Het is niet democratisch, maar verdomme wel praktisch.

Persoonlijk heb ik dan veel meer problemen met verdoken semi-scheeftrekkingen door de 'systemen' Dhont en Imperali ...

Kijk eens naar het aantal stemmen, en het aantal behaalde zetels in de huidige kamer !!

.

Kom, kom de grootste scheeftrekking zijn de kartelvormingen, waar dus wel compromissen mogelijk zijn en waar zich op gemeentelijk vlak, iedereen van bedient om hun postje vast te krijgen of die te behouden. Dan krijgen de kiezers, de door hun partij vooropgestelde programma's, al automatisch standpunten van hun coalitiepartner in hun maag gesplitst.
De democratie maar naar de kloten gooien omdat het gemakkelijker is, vind ik met alle respect, de grootste onzin die door een "ik is groot" Calimero kan verkondigd worden. Vooral als hij zichzelf dan nog democraat durft noemen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Juist !
Het is niet democratisch, maar verdomme wel praktisch.

Kiesdrempels zijn vooral praktisch als je inziet dat de partij van de eigen voorkeur zeker meer stemmen zal halen dan de kiesdrempel. Ik denk niet dat diegenen die zonder vertegenwoordiging zitten ze zo praktisch vinden.

Het is heel praktisch om partijen uit te sluiten. Dat de grootste partij alles alleen zou mogen beslissen zou nog praktischer zijn, he. Maar dat is niet gewoon ondemocratisch, maar wel verdomme ondemocratisch.

Laat het volk zelf eens kiezen of ze op 'praktische' partijen willen stemmen of op de partijen die hun ideeën vertegenwoordigen... Ik bedoel, laat hun stemmen ook meetellen, want mogen stemmen alleen is ook maar schijn die bedriegt.
Zes keuzes is té weinig.

Praktisch of niet, de 20 grootste partijen ongeacht aantal stemmen één zetel geven, in combinatie met een voorstel dat in deze post nog volgt dat de oververtegenwoordiging van de kleintjes terug wegwerkt, lijkt me ongeveer het toppunt van representatieve democratie. En diegenen die dan op een partij hebben gestemd die uiteindelijk niet eens bij de grootste twintig zitten -theoretisch kunnen die nog meer dan 4% hebben- moeten een tweede en zelfs derde keuze kunnen aangeven zodat zelfs voor hen nog inspraak voorzien wordt.

Ja, je zal dan misschien naar meer ideeën en kritieken moeten luisteren vooraleer wetten te kunnen uitvoeren, maar dat maakt de wetten enkel maar meer doordacht.

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Persoonlijk heb ik dan veel meer problemen met verdoken semi-scheeftrekkingen door de 'systemen' Dhont en Imperali ...

Kijk eens naar het aantal stemmen, en het aantal behaalde zetels in de huidige kamer !!

.

Als alle verkozen politici -ondanks hun aantal stemmen- per se evenveel inspraak in het parlement moeten hebben, dan zijn D'Hondt en Imperiali inderdaad niet de meest democratische keuzes.

Een andere mogelijkheid is dat je per partij een aantal zetels krijgt met eender welk systeem en dat je hun stemmenaantal deelt door het aantal zetels van de partij om dat als 'waarde' aan de partijzetels te geven, zodat de ene partij (die ondervertegenwoordigd is in aantal zetels) meer inspraak per zetel krijgt dan de andere, t.t.z. je moet een meerderheid in vertegenwoordigde burgers door verkozen politici halen in plaats van een meerderheid in aantal zetels. Dan maakt het niet zoveel uit welk systeem gebruikt wordt om zetels te verdelen, aangezien elke partij toch exact evenveel inspraak zou krijgen als ze verdient.

Als je dat voorstel doorvoert zou enkel de kwestie 'kiesdrempel' nog overblijven, want de rest benadert dan de democratische perfectie. En wat me qua kiesdrempel perfect lijkt -voor inspraak geen, voor eerste keuze variabel met het percentage van de 20e partij- heb ik al uitgelegd.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ga niet beweren met zekerheid te weten wat anderen denken. En ook ga ik niet beweren dat het te verwachten is dat de kern van een partij die eerst 9% haalt ineens op ongeveer 5% belandt. Het was eigenlijk eerder te verwachten dat de N-VA door deze hervormingen bevoordeeld zou worden, omdat de effectieve kiesdrempel op de meeste plaatsen net gedaald is. Als je dan toch een complottheorie wilt verdedigen, dan is de complottheorie dat ze de N-VA wilden groot maken zelfs logischer.
Eigenlijk is geen van beide complottheorieën logisch, maar, soit.

Ik zeg toch helemaal niet dat het om een 'complot' gaat, noch dat enkel de N-VA werd geviseerd. Ik zeg alleen dat de grote partijen de rationele afweging hebben gemaakt dat een kiesdrempel handig zou zijn om hun positie enigszins af te schermen na de overgang naar provinciale kieskringen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het probleem is dat er een regering als tegenpool van een oppositie moet gevormd worden. Schaf heel dat regering/oppositie circus af. M.a.w. 1 grote regering en geen oppositie meer. Iedere verkozene stemt, 50% + 1 stem haalt het.

Nu is het toch ook zo dat iedere verkozene stemt en 50%+1 het haalt.

Het verschil zit hem nu in de manier waarop partijen tot hun keuze komen. Misschien wilt partij A voorstel 1 wel en voorstel 2 niet en partij B voorstel 1 niet en voorstel 2 wel en komt dan geen van beide voorstellen erdoor door gewoon te stemmen zonder te onderhandelen. Als partij A de tweede kwestie dan minder belangrijk vindt dan de eerste en partij B omgekeerd, dan komen beide voorstellen erdoor. Iedereen wordt er dus beter van, en dat is de manier waarop het in de huidige context -tot in het extreme toe- werkt.

Niets ondemocratisch aan en het levert betere -beter samenhangende- gehelen op.

Akkoord dat het een goed idee kan zijn om per thema een lichtjes andere regering te vormen, bijvoorbeeld één regering die een geheel samenstelt voor de sociale en economische bevoegdheden en nog een andere die zich met democratie bezighoudt, een andere voor justitie, een andere voor migratie, ...
Dat kán een goed idee zijn, als de verhoudingen bij de verschillende thema's radicaal anders liggen, maar dat is dan aan de democratisch verkozenen om te beslissen of ze het zo doen of eerder meer in hun 'hoofdthema' willen binnenhalen door over de themagrenzen heen aan onderhandeling te doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik zeg toch helemaal niet dat het om een 'complot' gaat, noch dat enkel de N-VA werd geviseerd. Ik zeg alleen dat de grote partijen de rationele afweging hebben gemaakt dat een kiesdrempel handig zou zijn om hun positie enigszins af te schermen na de overgang naar provinciale kieskringen.

Waarschijnlijk wel, ja, maar dan eerder om op de lange termijn partijen tegen te houden die qua bekendheid nog moesten doorbreken bij het grote publiek, want de grootste partij onder de 5% was Vivant met nog geen 2% van de stemmen, dus als de stemmenpercentages bleven zoals ze waren, dan zou de maatregel geen enkele invloed gehad hebben, aangezien zelfs in de kieskring Antwerpen de natuurlijke kiesdrempel hoger is dan dat.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Nu is het toch ook zo dat iedere verkozene stemt en 50%+1 het haalt.

Alleen mag de oppositie niet deelenemen aan het maken van de afspraken die ervoor zorgen dat bepaalde punten op de agenda er zeker door zullen komen. M.a.w. de regeringspartijen zijn zeker dat een deel van hun agenda zal gerealiseerd worden, terwijl de oppositie dat niet is. Bovendien is het de regering en niet de oppositie die minsters levert, en zij vullen nog steeds de voornaamste politieke machtspostjes in dit land. Redenen genoeg dus om terecht te stellen dat het systeem regering/oppositie zorgt voor ongelijkheid van stemmen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Alleen mag de oppositie niet deelenemen aan het maken van de afspraken die ervoor zorgen dat bepaalde punten op de agenda er zeker door zullen komen. M.a.w. de regeringspartijen zijn zeker dat een deel van hun agenda zal gerealiseerd worden, terwijl de oppositie dat niet is. Bovendien is het de regering en niet de oppositie die minsters levert, en zij vullen nog steeds de voornaamste politieke machtspostjes in dit land. Redenen genoeg dus om terecht te stellen dat het systeem regering/oppositie zorgt voor ongelijkheid van stemmen.

Democratie betekent niet 'iedereen beslist evenveel', wel 'het volk beslist' en theoretisch kan je dan afleiden dat je steeds 50%+1 het naar de zin moet geven. Jammer voor die minderheid die nooit eens iets mag beslissen, maar ondemocratisch is het niet.

Je mag voor iets anders dan democratie pleiten, maar noem het dan geen democratie. Noem het democratie-achtig of zo.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Democratie betekent niet 'iedereen beslist evenveel', wel 'het volk beslist' en theoretisch kan je dan afleiden dat je steeds 50%+1 het naar de zin moet geven. Jammer voor die minderheid die nooit eens iets mag beslissen, maar ondemocratisch is het niet.

Je mag voor iets anders dan democratie pleiten, maar noem het dan geen democratie. Noem het democratie-achtig of zo.

Democratie wilt inderdaad zeggen dat het volk beslist. Maar dat betekent ook dat elke stem evenveel waard is, en dat is niet het geval bij het huidige systeem van regering/oppositie. De oppositie mag immers geen ministers leveren, en kan geen punten in het regeerakkoord zetten.

Je mag voor iets anders dan democratie pleiten, maar noem het dan geen democratie. Noem het particratie of zo.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Democratie wilt inderdaad zeggen dat het volk beslist. Maar dat betekent ook dat elke stem evenveel waard is, en dat is niet het geval bij het huidige systeem van regering/oppositie. De oppositie mag immers geen ministers leveren, en kan geen punten in het regeerakkoord zetten.

Je mag voor iets anders dan democratie pleiten, maar noem het dan geen democratie. Noem het particratie of zo.

Een stem voor Vlaams Belang is evenveel waard als een stem voor Open VLD, voor zover het in de praktijk identiek gelijk kan zijn, als aantal stemmen nodig per zetel.

Dat Vlaams Belang wel of niet aan de regering/meerderheid deelneemt, heeft absoluut geen invloed op het democratische gehalte.

Zoals reeds gezegd, beide manieren om te regeren zorgen voor 50%+1 per wet. Het één of het andere systeem opdringen is ondemocratisch. De regeringspartijen kiezen er zelf voor om te regeren op de manier waarop ze het doen, geen ondemocratische maatregel legt hen dat op.

Zelfs de ministers worden gewoon per meerderheid gekozen. Niemand verplicht hen zelfs om partijleden minister te maken. Ze mogen evengoed een specialist in een onderwerp aanstellen die zich niet politiek uitspreekt, maar wel kennis van zaken heeft. Minister is eigenlijk gewoon een soort ambtenaar aangesteld door de meerderheid van een bestuurlijk niveau.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Een stem voor Vlaams Belang is evenveel waard als een stem voor Open VLD, voor zover het in de praktijk identiek gelijk kan zijn, als aantal stemmen nodig per zetel.

Uiteraard niet, het VB wordt op voorhand al uitgesloten van de mogelijkheid om te regeren of ministers te leveren.

Dat Vlaams Belang wel of niet aan de regering/meerderheid deelneemt, heeft absoluut geen invloed op het democratische gehalte.

Uiteraard wel, het feit dat ze niet mee mogen doen wilt immers zeggen dat niet elke stem evenveel waard is.

Zoals reeds gezegd, beide manieren om te regeren zorgen voor 50%+1 per wet.

Maar slechts een deel kan deelnemen aan de uitvoerende macht, die trouwens ongeveer 4/5 van de wetsvoorstellen indient.

Het één of het andere systeem opdringen is ondemocratisch. De regeringspartijen kiezen er zelf voor om te regeren op de manier waarop ze het doen, geen ondemocratische maatregel legt hen dat op.

Uiteraard wel, het kiessysteem ligt immers bij wet vast, en de bevolking heeft daar geen rechtstreekse inspraak in (men is dus afhankelijk van de goodwil van politieke partijen om zichzelf macht te ontnemen).

Zelfs de ministers worden gewoon per meerderheid gekozen.

Een handvol politici op 10 miljoen mensen is geen meerderheid. Daarom ook dat ik het lieve rheb over "meerderheid".

Niemand verplicht hen zelfs om partijleden minister te maken. Ze mogen evengoed een specialist in een onderwerp aanstellen die zich niet politiek uitspreekt, maar wel kennis van zaken heeft. Minister is eigenlijk gewoon een soort ambtenaar aangesteld door de meerderheid van een bestuurlijk niveau.

Waarvan een deel van de stemmen wordt uitgesloten. Volstrekt ondemocratisch dus.

[OMGClayAiken]

In Nederland ligt die op 0.666% dus daar is het net hetzelfde zoals in de originele post. Van mij mag dat hier ook gebeuren al is het maar om de participatie iets of wat tegen te gaan. Al zie ik er een verlaging niet snel doorkomen, de partijen die er nu zitten zullen niet veel zin hebben een zetel af te geven aan PVDA of PP.