Reeds meer dan 20.000 doden in Syrie en de wereld kijkt toe ...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zonder off-topic te willen afglijden: al die landen zitten wel in internationale organisaties die de mensenrechten willen "verdedigen". Dus ergens zullen die rechten, gebaseerd op de individuele vrijheid, wel "universeel" zijn, nietwaar. En tot nu toe zijn er niet zoveel systemen die individuele vrijheid hoog in het vaandel houdt. Als er morgen een maatschappij omstaat die de mensenrechten eerbiedigt zonder een democratie te zijn (een verlichte dictatuur of iets in die aard, of zelfs een anarchie)' mij niet gelaten hoor.

En waarom is individuele vrijheid zo belangrijk: enkel iemand die vrij is, kan vrijwillig over zijn eigen vrijheid beschikken, en het dus afstaan.

Zijn wij in het Westen eigenlijk wel vrij? We moeten ons dubbel plooien om de werkgever gunstig te stellen, we mogen niet roken in café's (mogen ze in China wel bvb.) en je mag ook niets slechts zeggen over Joden of homo's (niet dat ik daar behoefte toe voel maar het is wel een beperking van vrijheid). In China lmag je niets zeggen dat de politieke ensociale stabiliteit in gevaar brengt, een redelijk standpunt zo blijkt, als je ziet wat activisten in zoveel derd wereld landen te weeg brengen (nu bvb. in Mombasa, met doden en onrust tot gevolg). Wat telt voor de overgrote meerderheid in heel de wereld is dat ze een aanvaardbare levensstandaard hebben en niet economisch onderdrukt worden.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zijn wij in het Westen eigenlijk wel vrij? We moeten ons dubbel plooien om de werkgever gunstig te stellen, we mogen niet roken in café's (mogen ze in China wel bvb.) en je mag ook niets slechts zeggen over Joden of homo's (niet dat ik daar behoefte toe voel maar het is wel een beperking van vrijheid). In China lmag je niets zeggen dat de politieke ensociale stabiliteit in gevaar brengt, een redelijk standpunt zo blijkt, als je ziet wat activisten in zoveel derd wereld landen te weeg brengen (nu bvb. in Mombasa, met doden en onrust tot gevolg). Wat telt voor de overgrote meerderheid in heel de wereld is dat ze een aanvaardbare levensstandaard hebben en niet economisch onderdrukt worden.

Ik durf er mijn hoofd op te verwedden dat ik vele malen vrijer ben dan de gemiddelde Chinees of Rus...

En wat de "sociale en politieke stabiliteit" betreft (die in een zeker zin wel nodig zijn, daar niet van), de Kerk had ook zo'n ideeen in de Middeleeuwen, weet je wel, ten tijde van de Inkwisitie...

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Schei toch uit Antoon !

Deze oorlog is ontaard in een club pedofiele struikrovers, gesponsord in morele, financiele en militaire zin door het Westen, Turkije, Saudie Arabie en Qatar, welke vecht tegen de minderheden en het regeringsleger van Syrie waarbij de Alawieten en de Christenen de dienst uitmaken.

²

[Gun]

hier iets gelijkaardig

[Chillius Caesar]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Bij ons heeft het wel 150 jaar geduurd eer wij ongeveer een stabiele democratie hebben, hé. Kijk naar Rusland, of zelfs Polen, Roemenië of Hongarije, en je zal merken hoe ingewikkeld het is om democratie te creëren in landen waar dit historisch gezien niet of weinig heeft bestaan. Zoals in het Westen zal dit met horden en stoten gebeuren , met dan nog geen zeker resultaat.

Maar wij kunnen wel als inspiratiebron dienen en onze fouten uit het verleden voorstellen... Maar om dat correct te doen moeten wij ook onze schijnheiligheid laten varen en er echt voor gaan. C'est pas gagné, zoals de Fransen zeggen...

Vito heeft nochtans een stevig punt. Een democratie heeft meer kans op slagen in een omgeving die sociaal-economisch stabiel is en een zekere mate van welvaart en industrialisering heeft. Islamisten winnen steevast vrije verkiezingen (zie ook Algerije destijds) of kapen gewoonweg revoluties (Iran). Dus ik zie er echt het nut niet van in om heel de wereld gewapenderhand democratie te gaan opleggen. Het Midden-Oosten kan beter een voorbeeld nemen aan Zuid-Korea en Taiwan: van verpauperde landen met een autoritair regime geëvolueerd naar welvarende democratieën.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

hier iets gelijkaardig

Een pertinente reactie van een kijker:

"you can not portray Libya as a magical wonderland of harmony and bliss where wealth was for all and everything was free. If you're able to research how bad nato is then you should be capable of doing some research on claims made by this video."

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Chillius Caesar

Vito heeft nochtans een stevig punt. Een democratie heeft meer kans op slagen in een omgeving die sociaal-economisch stabiel is en een zekere mate van welvaart en industrialisering heeft. Islamisten winnen steevast vrije verkiezingen (zie ook Algerije destijds) of kapen gewoonweg revoluties (Iran). Dus ik zie er echt het nut niet van in om heel de wereld gewapenderhand democratie te gaan opleggen. Het Midden-Oosten kan beter een voorbeeld nemen aan Zuid-Korea en Taiwan: van verpauperde landen met een autoritair regime geëvolueerd naar welvarende democratieën.

Dat kon enkel omdat die relatief kleine landen vele miljarden Amerkaanse steun kregen in het kader van de koude oorlog. Ik denk dat ze beter een vooreeld nemen aan China, een land dat zich volledig op eigen houtje opgewerkt heeft.

Moesten ze nu in Egypte bvb. eens beginnen met een een kind politiek op te leggen om de enorme bevolkingsdruk tegen te gaan, de grote achillespees van landen als Egypte, Pakistan, Bangladesh, etc. dat zou al een groot verschil maken binnen 20 jaar.

Zonder één kind politiek zaten we China nu met 3 miljard Chinezen, denk je dat China dezelfde groei per capita zou kennen?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat kon enkel omdat die relatief kleine landen vele miljarden Amerkaanse steun kregen in het kader van de koude oorlog. Ik denk dat ze beter een vooreeld nemen aan China, een land dat zich volledig op eigen houtje opgewerkt heeft.

Moesten ze nu in Egypte bvb. eens beginnen met een een kind politiek op te leggen om de enorme bevolkingsdruk tegen te gaan, de grote achillespees van landen als Egypte, Pakistan, Bangladesh, etc. dat zou al een groot verschil maken binnen 20 jaar.

Zonder één kind politiek zaten we China nu met 3 miljard Chinezen, denk je dat China dezelfde groei per capita zou kennen?

U blijft maar zweren op China.

Pas op, ik ben blij. Dat land heeft na decennia lange verpaupering, onderontwikkeling en massale armoede vanwege 80 jaar planeconomie eindelijk de weg gevonden naar de vrije markteconomie en het kapitalisme, waardoor het een grote sprong deed naar privé investeringen, ontwikkeling, modernisering en dus ook voorspoed. ( niet te verwarren met de "grote sprong voorwaarts" van Mao, die eigenlijk een grote stilstand en achterstand betekende).

Het enige wat nog moet gebeuren is de 'politieke' kant van het kommunisme ( zero vrijheid en zware oppressie ) stilaan vervangen door democratie en vrije meningsuiting.

Maar ook dat gaat volgen.

[Chillius Caesar]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat kon enkel omdat die relatief kleine landen vele miljarden Amerkaanse steun kregen in het kader van de koude oorlog. Ik denk dat ze beter een vooreeld nemen aan China, een land dat zich volledig op eigen houtje opgewerkt heeft.

Moesten ze nu in Egypte bvb. eens beginnen met een een kind politiek op te leggen om de enorme bevolkingsdruk tegen te gaan, de grote achillespees van landen als Egypte, Pakistan, Bangladesh, etc. dat zou al een groot verschil maken binnen 20 jaar.

Zonder één kind politiek zaten we China nu met 3 miljard Chinezen, denk je dat China dezelfde groei per capita zou kennen?

Klopt, net zoals Egypte, Jordanië en nu ook Afghanistan en Irak jaarlijks langs de kassa mogen passeren. Miljarden steun of niet, Zuid-Korea en Taiwan hebben ze tenminste goed aangewend.

China is inderdaad een beter voorbeeld, maar dan enkel als het over de economie gaat. Want de politieke hervormingen lopen niet bepaald evenredig met de economische progressie. En aan hun éénkind-politiek zitten ook enkele nadelen verbonden, zoals een toekomstige generatie die het inkomen van dubbel zoveel gepensioneerden mag financieren.

Maar wat die overbevolking betreft geef ik je absoluut gelijk.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Chillius Caesar

Vito heeft nochtans een stevig punt. Een democratie heeft meer kans op slagen in een omgeving die sociaal-economisch stabiel is en een zekere mate van welvaart en industrialisering heeft. Islamisten winnen steevast vrije verkiezingen (zie ook Algerije destijds) of kapen gewoonweg revoluties (Iran). Dus ik zie er echt het nut niet van in om heel de wereld gewapenderhand democratie te gaan opleggen. Het Midden-Oosten kan beter een voorbeeld nemen aan Zuid-Korea en Taiwan: van verpauperde landen met een autoritair regime geëvolueerd naar welvarende democratieën.

Ik denk dat je mij niet goed begrepen heb.

Ik pleit hoegenaamd niet voor het opleggen van democratie van buitenaf, dat werkt gewoon niet. In de geschiedenis kan ik mij één voorbeeld inbeelden van een land dat ongeveer ineens de sprong van volledige dictatuur naar democratie heeft gedaan, en dat is Japan.

En het is juist omdat de kernvoorwaarden in landen zoals in Noord-Afrika niet ingevuld zijn dat democratie er niet zomaar zal zegevieren. Exact hetzelfde fenomeen als bij ons in Europa: dicatuur, revolutie, begin van democratisering, nieuwe dictatuur, nieuwe revolutie, herdemocratisering, enz. Frankrijk tussen 1789 en nu is daar een prachtvoorbeeld van. En daarom dat alles in Irak volledig is mislukt. Het enige "Arabische" land waar een aantal randvoorwaarden wel zijn ingevuld, is, paradoxaal genoeg, Iran...

Wat ik wél aankaart, is de schijnheiligheid van het Westen in dat hele gedoe, genre: "pas op hein, hou ons tegen of wij begaan een ongeluk! Als je zo voordoet, dan gaan wij kwaad worden, hé!!", om te eindigen met "je zijt ne stoute jonge zenne! Voila, het moest gezegd worden".
Stop uzelf belachelijk te maken en zeg gewoon: "het is erg wat daar gebeurt, maar het is ons probleem niet". Of stop uzelf belachelijk te maken en zorg er echt voor dat Assad met zijn klikken en zijn klakken buitengezwierd wordt.

[Chillius Caesar]

Ah, dan had ik je verkeerd begrepen

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

U blijft maar zweren op China.

Pas op, ik ben blij. Dat land heeft na decennia lange verpaupering, onderontwikkeling en massale armoede vanwege 80 jaar planeconomie eindelijk de weg gevonden naar de vrije markteconomie en het kapitalisme, waardoor het een grote sprong deed naar privé investeringen, ontwikkeling, modernisering en dus ook voorspoed. ( niet te verwarren met de "grote sprong voorwaarts" van Mao, die eigenlijk een grote stilstand en achterstand betekende).

Het enige wat nog moet gebeuren is de 'politieke' kant van het kommunisme ( zero vrijheid en zware oppressie ) stilaan vervangen door democratie en vrije meningsuiting.

Maar ook dat gaat volgen.

Ten eerste zijn de communisten pas aan de macht vanaf 1949, en toen was China een van de armste landen ter wereld, zelfs minder ontwikkeld dan grote deln van Afrika. Onder Mao werd infrastructuur aangelegd, kwam er gezondheidszorg voor iedereen, kwam er algemeen onderwijs, gelijkheid tussen man en vrouw, een einde aan het feodalisme op het platteland, etc. en een begin van industrialisatie. Sinds Deng de "socialistische markteconomie" (eigenlijk staatskapitalisme) invoerde, deed China het nog beter, en groeide sneller dan gelijk welk land in de wereld.
Helemaal anders dan Oost-europa dat het kapitalisme invoerde en zwaar achteruit ging. Nu liggen de lonen in bepaalde delen van China hoger dan in Bulgarije of Oekraïne, volledig ondenkbaar 25 jaar geleden.

En de fel bekritiseerde een kind poliiek was een van de oorzaken van het grote succes van China, en het gebrek eraan een van de oorzaken waarom landen als Egypte of Indië nergens geraken.

En ik denk niet dat het politieke systeem in China vlug zal veranderen, de meeste Chinezen zien dat het goed gaat en voelen zich veilig binnen dat systeem. De Chinezen hebben ook gezien wat er gebeurde in de Sovjet-Unie na de val van de muur en dat zullen ze ten allen prijze vermijden. De meeste Chinezen met wie ik sprak vinden dat Deng groot gelijk had het Tien an Men plein te ontruimen en de oproerkraaiers te vervolgen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Chillius Caesar

Klopt, net zoals Egypte, Jordanië en nu ook Afghanistan en Irak jaarlijks langs de kassa mogen passeren. Miljarden steun of niet, Zuid-Korea en Taiwan hebben ze tenminste goed aangewend.

China is inderdaad een beter voorbeeld, maar dan enkel als het over de economie gaat. Want de politieke hervormingen lopen niet bepaald evenredig met de economische progressie. En aan hun éénkind-politiek zitten ook enkele nadelen verbonden, zoals een toekomstige generatie die het inkomen van dubbel zoveel gepensioneerden mag financieren.

Maar wat die overbevolking betreft geef ik je absoluut gelijk.

Dat klopt, de steun voor Egypte verdween in de zakken van Mubarak en het leger, terwijl er bijna geen economie is of job zijn voor de meer dan 80 miljoen Egyptenaren.

Taiwan en Zuid-Korea hebben de steun goed aangewend, dat is zeker zo, (net als West-Duitsland na de oorlog) maar de prestatie van China vind ik indrukwekkender omdat ze het zuiver op eigen kracht gedaan hebben en omdat het een gigantisch land is met meer dan een miljard inwoners, waarvan de meesten 60 jaar geleden bij de armsten ter wereld hoorden.

Als je veel in derde werld landen komt zie je dat overbevolking een van de grootste kwalen is. Zo kent Kenya een van de snelst stijgende bevolkingen ter wereld maar er zijn geen jobs voor al die mensen, en zelfs niet voldoende eten of grond, met ontzettende armoede (alsook vernietiging van de natuur) als gevolg. China zal af te rekenen krijgen met vergrijzing en vanaf dat moment zal de een kind politiek opgegeven worden. Maar vergrijzing is slechts een luxeprobleem in vergelijking met overbevolking.

China zal niet veel politieke hervormingen doorvoeren, en waarom zouden ze, het gaat goed met China, never change a winning team. Waarschijnlijk komt er geleidelijk wat meer vrijheid van meningsuiting, maar wie oproept om het regime omver te gooien zal onherroepelijk in de gevangenis belanden.