GAS boetes, molensteen rond democratie en vrijenmeningsuiting?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Zie mijn 3 beperkingen op de vrijemeningsuiting:

- Eigendommen en materiaal van anderen beschadig je niet
- Andere mensen laat je fysiek met rust.
- Niemand heeft het recht anderen te verwonden.

Een mening uiten kan nooit de fysieke gevolgen hebben die jij hier als voorwaarde vooropstelt, dus....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Hé jongens,
ik heb dat voorbeeld enkel maar "uitgevonden" (alhoewel ... zie onderaan) om aan te tonen dat vrije meningsuiting wel degelijk niet absoluut is.

Het is een slecht voorbeeld, want het toont helemaal niet aan dat vrije meningsuiting inhoudelijk moet ingeperkt worden.
Als niet elke mening kan verkondigd worden, dan is de vrije meningsuiting onbestaand.
Ze is absoluut of ze is niet.

Ruimtelijke beperkingen zijn aanvaardbaar (baas in eigen huis, (internet)fora, afgebakende ruimte waar alle meningen mogen geformuleerd worden, vrij toegangkelijk én vrij ontwijkbaar)
Maar inhoudelijk behoort absoluut alles te kunnen geformuleerd worden zonder beperkingen zelfs van fatsoen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is een slecht voorbeeld, want het toont helemaal niet aan dat vrije meningsuiting inhoudelijk moet ingeperkt worden.
Als niet elke mening kan verkondigd worden, dan is de vrije meningsuiting onbestaand.
Ze is absoluut of ze is niet.

Ruimtelijke beperkingen zijn aanvaardbaar (baas in eigen huis, foa, afgebakende ruimte waar alle meningen mogen geformuleerd worden, vrij toegangkelijk én vrij ontwijkbaar)
Maar inhoudelijk behoort absoluut alles te kunnen geformuleerd worden zonder beperkingen zelfs van fatsoen.

In belgistan heerst er inderdaad slechts een beperkte vrije meninguiting.
Je moet er de wetten op racisme bestrijding, homohaat, genocideontkenning, majesteitschennis, .... maar bij halen om dit te bewijzen.
In Belgistan is er dus geen vrije meninguiting. Je kan zelfs vervolgd worden voor het uiten van je mening.



Er is echter een groot verschil tussen vrije meninguiting en vrije toegang tot plaatsen en het recht op demonstratie.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat heb ik hierboven al eens gezegd, maar ik herhaal het hier onder nog eens.

De actie van die kiekens bestond er in om binnen te dringen in een privaat gebouw;
het verkeer te hinderen;
lawaaihinder te veroorzaken;
straatmeublilair te vernietigen ....

Je bent aan het fantaseren gegaan, vrees ik. Er werd bij deze actie helemaal geen straatmeubilair vernietigd. En de eventuele verkeers- en lawaaihinder zal gezien het aantal manifestanten (een 20-tal) zeer beperkt zijn geweest. Het binnendringen van een privaat gebouw bestond erin op het balkon te klimmen en daar een spandoek uit te rollen. Enkel degenen die op dat balkon waren geklommen (en dan nog niet allemaal) kregen trouwens in dit geval die GAS-boetes.

Maar er is meer. Zo'n GAS-boetes werden eerder ook al aan andere vreedzame manifestanten gegeven. Niet alleen in Brussel, maar ook in Antwerpen. Geneeskunde voor het Volk kreeg er zo al voor zijn griepprik-actie, Occupy Antwerp kreeg er al voor acties op (verkeersvrije) pleinen, deelnemers aan de critical mass fietstochten kregen er,... Ook de liga van de mensenrechten kloeg dit trouwens al aan als een schending van vrije meningsuiting en het demonstratierecht.

Wilt gij echt betogen, door in groep te voet over de straat te lopen, dan moet ge een aanvraag doen.
Een beetje overeen komen waar, wanneer, hoe lang ge de andere mensen moogt ambeteren. Als ge met heel velen zijt, zult ge afspraken moeten maken met het rode kruis of soortgelijke.

Iets doen in een zaalke of zo? Oeps, de brandweer zal je zeggen welke voorschriften er zijn.

Bij iemand thuis, echt en echt privé ? Niemand zal je iets in de weg leggen. Tenzij je je buren zodanig enerveert met je lawaai ...

enzovoorts enzovoorts: jouw recht om te lamenteren, een andere mens zijn recht om niet geambeteerd te zijn ....

Het hele punt is nu net dat overlast een subjectief gegeven is dat door elke gemeente anders wordt ingevuld en naar willekeur wordt toegepast. Niet iedereen krijgt een boete voor hetzelfde gedrag. En dat heeft niet alleen te maken met het inherente probleem van de schending van de scheiding der machten die aan die GAS-boetes vasthangt, maar ook met het vage begrip overlast. Een goed voorbeeld is de recent veelbesproken seksuele intimidatie. Wanneer gaat flirten over in seksuele intimidatie? Wat met fluitende bouwvakkers? Het is overigens een illusie te denken dat je met dergelijke GAS-boetes bepaalde overlast kan aanpakken. Ze zorgen er alleen voor dat ze de stadskassen spekken. Het is niet voor niets dat het aantal GAS-boetes elk jaar gigantisch stijgt (zonder dat de 'overlast' ermee verdwijnt).

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Zie mijn 3 beperkingen op de vrijemeningsuiting:

- Eigendommen en materiaal van anderen beschadig je niet
- Andere mensen laat je fysiek met rust.
- Niemand heeft het recht anderen te verwonden.

De twee in bold, is dat niet hetzelfde?

[giserke]

Neen, je kunt mensen ook belagen zonder te verwonden.
Bijvoorbeeld vastbinden, of gijzelen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Neen, je kunt mensen ook belagen zonder te verwonden.
Bijvoorbeeld vastbinden, of gijzelen.

Hm, je antwoord overtuigd mij niet, iemand vastbinden is een inbreuk op zijn fysieke integriteit.

- Andere mensen laat je fysiek met rust.
- Niemand heeft het recht anderen te verwonden.

Ik zie - nog steeds, het verschil niet.

[giserke]

ewwel dat staat er toch? iemand fysiek gerust laten is het zelfde als de fysieke integriteit respecteren?

Mensen tegen de grond stampen, dat is verwonden.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

ewwel dat staat er toch? iemand fysiek gerust laten is het zelfde als de fysieke integriteit respecteren?

Mensen tegen de grond stampen, dat is verwonden.

Hm, ja, ok, we praten maar wat langs elkaar heen.

Had je mijn originele vraag niet begrepen misschien?

[Another Jack]

Xeno,
Is het zo moeilijk te begrijpen dat Giserke over paranormale gaves beschikt?

[Another Jack]

Ofwel riekt zijn adem zo onfris dat hij er fysieke en materiële schade mee kan aanrichten...

Wie ooit met anarchisten heeft gepraat weet dat die mogelijkheid bestaat...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je bent aan het fantaseren gegaan, vrees ik. Er werd bij deze actie helemaal geen straatmeubilair vernietigd. En de eventuele verkeers- en lawaaihinder zal gezien het aantal manifestanten (een 20-tal) zeer beperkt zijn geweest. Het binnendringen van een privaat gebouw bestond erin op het balkon te klimmen en daar een spandoek uit te rollen. Enkel degenen die op dat balkon waren geklommen (en dan nog niet allemaal) kregen trouwens in dit geval die GAS-boetes.
...

Fantaseren, ja, met de reputatie van die gasten !!

Overigens ben ik wel akkoord dat de vrijheid van beschaafd betogen teveel ingeperkt wordt; omdat het de vrije meningsuiting en vrijheid van vereniging/vergadering beperkt.

Elke betoging die het verkeer niet hindert, de doorgang op het voetpad voor andere mensen niet hindert, die niet gepaard gaat met overdreven geluidshinder (genre electronisch versterkt geluid, genre vuvuzela ...) en die de grondrechten van andere mensen niet hindert .. bla bla ... moet volgens mij ten allen tijde kunnen zonder voorafgaande toelating.

Als veiligheidsmaatregel kan ik nog het volgende toestaan: de betoging moet terstond ontbonden worden op bevel van de politie, als er gevaren ontstaan voor de betogers of voor omstaanders.


Een paar vragen voor jou misschien:
mag ik naast een betoging van woedende vakbondsmilitanten die een fabriekssluiting contesteren, dus in de straat waar zij passeren, betogen met een bordje dat pleit tegen ongebreidelde vakbondsacties ?

mag ik met een Vlaamse Leeuwenvlag, op een zekere afstand van het plechtig gebeuren, maar toch in het zicht van de Onverkozene, mijn ongenoegen uiten als die Nobele een bezoek brengt aan mijn gemeente ?

.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het hele punt is nu net dat overlast een subjectief gegeven is dat door elke gemeente anders wordt ingevuld en naar willekeur wordt toegepast. Niet iedereen krijgt een boete voor hetzelfde gedrag.

Ik heb de indruk dat je het begrip "GAS-boetes" nogal eng benadert. De GAS-boetes zijn er voor reeds in het strafwetboek opgenomen misdrijven (overtredingen). Niets nieuws dus. De subjectiviteit waar jij naar verwijst is niet meer dan perceptie omdat bepaalde overtredingen doorgaans werden gedogen. Nu niet meer; het is relevanter zich de vraag te stellen waarom.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Wat mij nog het meeste stoort aan die GAS boetes is de willekeur van gemeentes, en niemand is op de hoogte wat verboden is. Mijn broer stond buiten een café met wat vrienden te praten met een pint in zijn handen (Glas! Gevaar!) en hij mocht een boete van € 125 ophoesten. Hij wist niet eens dat hij in fout was. (Blijkbaar mag je in die walgelijke GESTAPO-stad [sorry, Leuven] niet met een pint in je handen op straat staan).

Het reglement stond echter nergens aangeduidt, en hij heeft ook geen papier gekregen bij het begin van het schooljaar met regelmenteringen in Leuven. En ik denk dat dit voor elke gemeente geldt. Een regelrechte schande eigenlijk.

Hoe? Mag dat niet meer? Misschien was er een evenement gaande? Bv tijdens Marktrock mag je buiten niet uit een glas drinken. Er worden uitsluitend plastic bekertjes in de kraampjes volgetapt.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Hoe? Mag dat niet meer? Misschien was er een evenement gaande? Bv tijdens Marktrock mag je buiten niet uit een glas drinken. Er worden uitsluitend plastic bekertjes in de kraampjes volgetapt.

Bier drinken in plastieken bekers.
Typisch slechte flikken humor.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Welk recht op vrijemeningsuiting? Het bestaat niet in België. Heb je nog nooit gehoord over het opiniedelict misschien? Er zijn opinies die niet mogen geuit worden op straffe van gevangenisstraf.

Inderdaad, het ontkennen van de Holocaust bijvoorbeeld. In Iran mag je dat tenminste wel doen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Inderdaad, het ontkennen van de Holocaust bijvoorbeeld. In Iran mag je dat tenminste wel doen.

De holocaust ontkennen is totaal debiel, en slaat helemaal nergens op, maar dat is nog geen reden om het te verbieden.

Ik zie geen enkele reden om holocaust-ontkenning te verbieden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Ik heb de indruk dat je het begrip "GAS-boetes" nogal eng benadert. De GAS-boetes zijn er voor reeds in het strafwetboek opgenomen misdrijven (overtredingen). Niets nieuws dus. De subjectiviteit waar jij naar verwijst is niet meer dan perceptie omdat bepaalde overtredingen doorgaans werden gedogen. Nu niet meer; het is relevanter zich de vraag te stellen waarom.

Dat klopt toch niet volledig...
De zaken waarover het gaat zijn in feite niet echt verboden en kunnen hooguit ergens als overlast worden aanzien ( tenzij een plaatselijk politiebevel dat of dat op voorhand zou verbieden... dan overtreedt ge i feite dat verbod )
Of het overlast was werd voordien uitgemaakt door een rechter.
Net om de rechtbanken te ontlasten is het die GAS geworden.
Zowat willekeurig te bepalen door de gemeente en dan op het simpele woord van ambtenaar ... niet echt een neutrale partij bij deze

nog even dit www.elfri.be :
"Over welk soort 'overlast' gaat het ?:

Hou je vast en tracht niet te glimlachen, dit is bloedernstig:

er is geen beperkende lijst en de gemeente heeft vrije interpretatie en kan haar inspiratie de vrije loop laten gaan waardoor vaak hilarische toestanden ontstaan: ondermeer het voederen van duiven of meeuwen, het reglementeren van hondepoeppreventie, graffiti, wildplakken, wildplassen, gebruik van een speeltuin door personen ouder dan 14 jaar, vechtpartijtjes zonder gewonden, taartgooien, nachtlawaai, vandalisme, moeskopperij (stelen van veldgewassen), het afsteken van vuurwerk en het niet reinigen van de straat, het gebruik van alcohol op bepaalde plaatsen en tijdstippen, kauwgom op de weg spuwen,het dragen van bepaalde kledij, het dragen van een boerka op straat, het blijven slenteren zonder doel of rondhangen in openbare gebouwen, telefooncellen, fietsen in in parken, het aftrekken van bladeren in parken, het houden van een vergadering, manifestatie in open lucht zonder voorafgaande toestemming, het organiseren van een muziekopvoering en grote feesten in een gesloten ruimte zonder voorafgaande melding, het verplicht gebruik van een leiband voor honden, het niet verwijderen van onkruid op je voetpad, het achterlaten van zwerfvuil met inbegrip van een papiertje van snoep of een sigarettenpeuk, het bedekken van het gezicht, geheel of gedeeltelijk, zodat het gezicht niet volledig zichtbaar is ter identificatie, het niet beëindigen van een (vals) alarmsignaal in woning of wagen, binnen 30 minuten of korter, het gebruik van vuurwerk, het voederen van een zwerfhond of zwerfkat, de olie van je wagen verversen op de openbare weg, het gebruik van een grasmaaier op zon- en feestdagen, verhuizen na 22 uur of voor 6 uur in de ochtend, belletje trek doen, stof maken bij de uitvoering van werken zonder voldoende afscherming, huisvuil deponeren in een publieke vuilbak, de vuilniszak buiten zetten voor 20 uur de dag voor de ophaling, reclame in een bus steken van een leegstaand huis"

Je krijgt dus steeds meer en meer een soort stadstaten ( FDW zal content zijn... die zag dat wel zitten meen ik me te herinneren )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

De holocaust ontkennen is totaal debiel, en slaat helemaal nergens op, maar dat is nog geen reden om het te verbieden.

Ik zie geen enkele reden om holocaust-ontkenning te verbieden.

Het is misschien dom dat dat onder strafrecht valt maar dan moet je je evengoed vragen stellen of we laster, eerroof, kwaadwillige geruchtmaking, etc... niet als iets burgelijks moeten aanschouwen

In principe is de wet die verbiedt dat ge de holocaust ontkent of minimaliseert er een uitloper van.

[Figy]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zoals eer gezegd: akkoord.

Met die aanvulling: in plaats van dat de boete opgelegd wordt (beoordeeld of de overtreding bewezen is; beoordeeld of er een verwittiging, een kleine boete of het maximum bedrag ...betaald moet worden), door een politiek benoemde ambtenaar onder het gezag van de burgemeester,
die boete laten opleggen door een ambtenaar die valt onder de rechterlijke macht, bijvoorbeeld een asssitent van de vrederechter.

Ik begrijp uw redenering maar ik ben voor het principe: hoe sneller de afhandeling hoe beter. Je wordt op heterdaad "betrapt" en ziehier de boete die je moet betalen.

Ik heb nog steeds vertrouwen in de bekwaamheid en eerlijkheid van de ambtenaren op straat die de vaststelling doen. Waarom mogen zij dan niet gemachtigd zijn om bv boetes uit te schrijven? Ik zie weinig reden waarom deze vorm van sancties bijkomende rechterlijke organen zou moeten passeren. Ze hebben daar nog dossiers genoeg die liggen te wachten.