Duits model

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een beetje gek om te stellen dat dat niets doet aan de werkloosheid he.



Kijk, de vraag is wat het alternatief is, dat is wat ik tracht duidelijk te maken.

Waar het hier om gaat is dat er mensen zijn die hun arbeid ruilen voor twee broden, en jij en anderen vinden dat mensen hun arbeid minstens zouden moeten kunnen ruilen voor 5 broden en een biefstuk, en dat mensen die maar twee broden hebben zullen gaan stelen en bandietenstreken uithalen.

Dat laatste is misschien wel waar, en we zijn het er allemaal over eens dat een maatschappij waar iedereen minstens 5 broden en een biefstuk heeft, een maatschappij is waar het beter toeven is dan een waar sommigen het met twee broden moeten stellen. Daar gaat de discussie niet over.

Waar de discussie over gaat, is of we de mogelijkheid wel hebben om iedereen 5 broden en een biefstuk te geven.

Naief gezien wel: het volstaat van van de mensen die 8 broden en twee biefstukken hebben, 3 broden en een biefstuk af te nemen, he, en te heruitdelen.

Het punt is dat het die met 8 broden en 2 biefstukken zijn, die ervoor gezorgd hebben dat er 50 broden en 20 biefstukken waren, waarvan ze er zelf 8 resp. 2 hebben overgehouden, er de brui aan geeft als hij maar 5 broden mag overhouden.

En dan zijn er van de slag 50 broden en 20 biefstukken minder.

Die vergelijking klopt niet met de realiteit.

De realiteit is dat het 2 broden kost om in leven te blijven en dat iemand maar 1 brood kan verdienen met een ganse maand te werken.


De realiteit is dat China met zijn goedkope arbeidskrachten kan concurreren en dat kan doen omdat ze middels subsidie de voedselprijzen etc. laag houdt (is tenslotte en commy society). Als die voedselprijzen gaan stijgen (wat bijvoorbeeld nu het geval is) loopt dat ook snel fout af.

Gegarandeerd een scenario om voor problemen te zorgen of dacht je dat ze opstanden alleen ontstaan omwille van politieke problemen. Nee, de basis is altijd dat sommige mensen zodanig achteruit gaan dat ze zichzelf en hun kinderen niet meer kunnen voeden van het inkomen dat ze maximaal kunnen verdienen. Met de rug tegen de muur heb je geen reden om je in te houden.

MAAR : we zullen wel zien waar dit toe leidt.

[bartelx]

Er is blijkbaar ook nog een Scandinavisch model dat bij de minister-president de voorkeur geniet.

Kris Peeters en Bart De Wever denken hetzelfde.

Vlaanderen moet meer het Duits model volgen dan het Frans, zegt Vlaams minister-president Kris Peeters. Volgt hij daarmee N-VA-voorzitter Bart De Wever? ‘Neen, ik was eerst', zegt Peeters. En eigenlijk verkiest hij een Scandinavisch model.

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20121006_007

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Dus in DE kost eten 3X minder ? Al eens in DE gaan winkelen ? Ik namelijk wel, vlak over de grens.

Veel zaken zijn stukken goedkoper in DE. Huizen en auto's bv, zaken allerhande.
Maar ik neem dat men een Duits moet zijn om te weten waar je moet zijn.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door schaduw

Ze hebben zo hun export kunnen versterken ttz werkgelegenheid en export in de andere Europese landen weg gehaald.

En dat is eigenlijk een nog belangrijker probleem met dat 'Duitse' model: het is gewoonweg onmogelijk na te volgen. Regelmatig hoor je praten over het Chinese handelsoverschot - het Duitse handelsoverschot is, in miljarden euro's, GROTER dan het Chinese. De binnenlandse consumptie laat het al jaren afweten (wat had je anders gedacht, met een loon van 400 euro...).
Ja, de Duitse export doet het goed - die naar de rest van Europa. Maar het kleinste kind ziet in dat de Europese landen niet allemaal een handelsoverschot kunnen boeken. Een gezonde economie moet zijn handelsbalans in evenwicht hebben.
En een ander element - als de Duitse rente zo laag ligt, ligt dan niet alleen aan de goede Duitse cijfers. In feite zijn zowel overheidsschuld als begrotingstekort helemaal niet zo schitterend. Twee belangrijke factoren zijn dat Duitsland de grootste europese economie is (en dus dat je altijd snel van Duitse obligaties vanaf kunt geraken wanneer je dat nodig vind) - en dat Duitsland, in tegenstelling tot de ECB, zelf wel een centrale bank heeft die optreedt als 'lender of last resort'.

[bartelx]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Er is blijkbaar ook nog een Scandinavisch model dat bij de minister-president de voorkeur geniet.


http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20121006_007

Dixit Peeters :
'We moeten ook opkijken naar de Scandinavische landen. Die hebben ook een hoog overheidsbeslag, maar dat is daar geen punt: hun burgers weten dat het overheidsgeld er efficiënt besteed wordt. Dat vindt de Belgische bevolking niet. Daarom zet de Vlaamse regering zo zwaar in op haar programma voor een ‘slagkrachtige overheid'. Het is uitgesloten dat het overheidsbeslag nog stijgt, maar het kan ook niet ons doel zijn het zo snel mogelijk zo drastisch mogelijk te verlagen. Het eerste doel moet zijn het vele geld zo efficiënt mogelijk aan te wenden. Als je in modellen wil redeneren, ben ik dus voor een Scandinavisch gecorrigeerd Duits model.'

Iemand een idee welke correcties kunnen bedoeld worden?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door bartelx

Dixit Peeters :
'We moeten ook opkijken naar de Scandinavische landen. Die hebben ook een hoog overheidsbeslag, maar dat is daar geen punt: hun burgers weten dat het overheidsgeld er efficiënt besteed wordt. Dat vindt de Belgische bevolking niet. Daarom zet de Vlaamse regering zo zwaar in op haar programma voor een ‘slagkrachtige overheid'. Het is uitgesloten dat het overheidsbeslag nog stijgt, maar het kan ook niet ons doel zijn het zo snel mogelijk zo drastisch mogelijk te verlagen. Het eerste doel moet zijn het vele geld zo efficiënt mogelijk aan te wenden. Als je in modellen wil redeneren, ben ik dus voor een Scandinavisch gecorrigeerd Duits model.'

Iemand een idee welke correcties kunnen bedoeld worden?

Hier zegt men altijd dat die scandinaven zo blij zijn met hun torenhoge belastingen.
In Scandinavie hebben ze daar wel een ander gedacht van allemaal.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Veel zaken zijn stukken goedkoper in DE. Huizen en auto's bv, zaken allerhande.
Maar ik neem dat men een Duits moet zijn om te weten waar je moet zijn.

Laten we daar eens dieper op ingaan.

Dus voedsel is even duur als hier of toch zo goed als. Auto's en huizen zijn goedkoper geworden (ik ga niet discussiëren over de prijzen van huizen en auto's in DE, want dat weet ik niet, maar ik veronderstel dat wat jij zegt juist is)

7,5 miljoen Duitsers hebben een uurloon van tussen de 4-6€/uur.

Zie jij hier geen verband ?

Merkel heeft zelfs iets gezegd over het terug invoeren van een minimumloon ? Heb je geen idee waarom ze dat doet ?

PS : ze doet dat heus niet voor die arme arbeiders hoor.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Laten we daar eens dieper op ingaan.

Dus voedsel is even duur als hier of toch zo goed als. Auto's en huizen zijn goedkoper geworden (ik ga niet discussiëren over de prijzen van huizen en auto's in DE, want dat weet ik niet, maar ik veronderstel dat wat jij zegt juist is)

7,5 miljoen Duitsers hebben een uurloon van tussen de 4-6€/uur.

Zie jij hier geen verband ?

Merkel heeft zelfs iets gezegd over het terug invoeren van een minimumloon ? Heb je geen idee waarom ze dat doet ?

PS : ze doet dat heus niet voor die arme arbeiders hoor.

Je zou er echt van verschieten dat hier bij ons de meesten ook maar een uurloon "netto" van rond de 7 euro hebben.
Dat is dus echt geen groot verschil.
Wat wel een groot verschil is dat je in D. wel een huis kunt kopen of huren aan 1/3 van onze prijs. En autos zijn stukken goedkoper.
Fiscaal zit daar ook van alles anders dan bij ons in elkander.

Den duits doet het doorgaan stukken beter dan wij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Ja, dat klopt met zijn keuze. Hij krijgt een heel behoorlijk loon van de belastingbetalers.

Uiteraard. Moest ik voor mijn eigen loon moeten werken door productie, dan zou ik dat ook wel doen, maar het is veel gezelliger om een loon toegestopt te krijgen zonder dat daar een equivalente productie moet tegenover staan he

Ik vind dat verwerpelijk, maar comfortabel (minder meug )

(en ik heb niet eens een schuldgevoel, want moest ik dat loon niet trekken, zou een andere het in mijn plaats trekken, en zou ik het voor hem moeten ophoesten door echt te werken )

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Die vergelijking klopt niet met de realiteit.

De realiteit is dat het 2 broden kost om in leven te blijven en dat iemand maar 1 brood kan verdienen met een ganse maand te werken.


De realiteit is dat China met zijn goedkope arbeidskrachten kan concurreren en dat kan doen omdat ze middels subsidie de voedselprijzen etc. laag houdt (is tenslotte en commy society). Als die voedselprijzen gaan stijgen (wat bijvoorbeeld nu het geval is) loopt dat ook snel fout af.

Hier bijt uw redenering in zijn staart. Want als China dat zogezegd kan, en daarbij dus goeiekoop brood produceren, dan is er geen enkele reden dat wij dat hier ook niet kunnen. Een Chinees is niet fundamenteel verschillend van een Europeaan, en zij kunnen ginder even min brood toveren als wij.

Dus als zij ginder een economisch model hebben dat toch 3 broden kan uitdelen aan de bevolking, dan is er geen enkele reden dat dat hier ook niet kan.

De realiteit is dat de Chinese overheid ginder, ondanks zijn commie naam, veel minder uitdeelt aan de productielozen dan onze zogezegd kapitalistische overheden. En dus minder afneemt van de producerenden dan hier.

Gegarandeerd een scenario om voor problemen te zorgen of dacht je dat ze opstanden alleen ontstaan omwille van politieke problemen. Nee, de basis is altijd dat sommige mensen zodanig achteruit gaan dat ze zichzelf en hun kinderen niet meer kunnen voeden van het inkomen dat ze maximaal kunnen verdienen. Met de rug tegen de muur heb je geen reden om je in te houden.

Maar dat is fantastisch nieuws ! De staat zou dus kunnen van alle sociale woningsvoorzieningen, alle medische en andere kosten die het dekt, alle werklozensteun en weet ik veel niet meer uit te delen, en met de vrijgekomen fondsen, brood te kopen en uit te delen. Volgens jouw stelling is dat ook wat de Chinese overheid doet - een andere manier om "goeiekoop brood" te hebben is er niet he !
Wel, we laten alle sociale voorzieningen vallen, geen gesubsidieerd openbaar vervoer meer, geen zonnepanelen meer, geen bijdragen van de publieke ziekenkas, geen pensioenen, maar wel staatsbrood, zoveel ge wilt (enfin, tot 10 broden per man en per dag laat ons zeggen).

Ik heb de berekening niet gemaakt, maar ik denk dat de belastingen direct met een factor 4 omlaag kunnen en dat ons competitiviteitsprobleem binnen de 10 seconden van de baan is.

Wel jammer voor mijn jobke Ik zal dan echt moeten gaan werken

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hier bijt uw redenering in zijn staart. Want als China dat zogezegd kan, en daarbij dus goeiekoop brood produceren, dan is er geen enkele reden dat wij dat hier ook niet kunnen. Een Chinees is niet fundamenteel verschillend van een Europeaan, en zij kunnen ginder even min brood toveren als wij.

Dus als zij ginder een economisch model hebben dat toch 3 broden kan uitdelen aan de bevolking, dan is er geen enkele reden dat dat hier ook niet kan.

De realiteit is dat de Chinese overheid ginder, ondanks zijn commie naam, veel minder uitdeelt aan de productielozen dan onze zogezegd kapitalistische overheden. En dus minder afneemt van de producerenden dan hier.



Maar dat is fantastisch nieuws ! De staat zou dus kunnen van alle sociale woningsvoorzieningen, alle medische en andere kosten die het dekt, alle werklozensteun en weet ik veel niet meer uit te delen, en met de vrijgekomen fondsen, brood te kopen en uit te delen. Volgens jouw stelling is dat ook wat de Chinese overheid doet - een andere manier om "goeiekoop brood" te hebben is er niet he !
Wel, we laten alle sociale voorzieningen vallen, geen gesubsidieerd openbaar vervoer meer, geen zonnepanelen meer, geen bijdragen van de publieke ziekenkas, geen pensioenen, maar wel staatsbrood, zoveel ge wilt (enfin, tot 10 broden per man en per dag laat ons zeggen).

Ik heb de berekening niet gemaakt, maar ik denk dat de belastingen direct met een factor 4 omlaag kunnen en dat ons competitiviteitsprobleem binnen de 10 seconden van de baan is.

Wel jammer voor mijn jobke Ik zal dan echt moeten gaan werken

Het zou inderdaad nog niet zo gek zijn om alleen materiële hulp te leveren i.p.v. puur geld.

Enne wat China betreft : ze subsidiëren inderdaad hun import om hun kostprijs laag te houden. Net zoals ze de overproductie in sommige sectoren subsidiëren te nadele van de wel productieve sectoren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het zou inderdaad nog niet zo gek zijn om alleen materiële hulp te leveren i.p.v. puur geld.

Ik ben daar ook voorstander van, omdat je die materiele hulp niet gemakkelijk kan cumuleren: je neemt ze dus enkel aan als je ze echt nodig hebt: een hangaar met een cubicle en een matras in, en uitdelen van stokbroden en water. En de zondag, een confituurpotje

Enne wat China betreft : ze subsidiëren inderdaad hun import om hun kostprijs laag te houden. Net zoals ze de overproductie in sommige sectoren subsidiëren te nadele van de wel productieve sectoren.

Het punt is dat ze dat enkel duurzaam kunnen subsidieren als ze daar ook genoeg voor produceren. De Chinezen hebben geen fundamenteel probleem van meer consumptie dan productie, zoals wij dat wel hebben.
En als je genoeg produceert om kunnen te subsidieren, dan was het niet nodig om te subsidieren ! Wat de producenten immers betalen aan belasting om die subsidies mee te betalen, zouden ze evengoed als loon kunnen uitbetalen, en dan zijn die subsidies niet nodig. En het blijft kifkif.


Jij lijkt te suggereren dat "subsidieren" betekent "goeiekoper maken", maar subsidieren is enkel maar verschuiven, want je moet die subsidies ergens anders van andere productie afpakken he (belastingen dus).

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

Kan er mij iemand het sociaal economisch model van Duitsland uitleggen. Persoonlijk wat ik er van heb horen zeggen, vind ik beangstigend.

Het is inderdaad beangstigend. MAAR, dit is niet het échte Duitsland, dit is de BRD! Het liberaal-democratische schaamlapje van de geallieerden dat al sinds 1945 aan de Duitsers wordt opgedrongen. Uiteraard aanvaardt de meerderheid van de Duitsers dit schaamlapje wel, als gevolg van de gi-gan-tische schuldcultus in combinatie met de verlinksing van de West-Europese maatschappij in de jaren '60 en '70.

Het is dus neoliberale mishandeling van het Duitse volk. Rijk wordt rijker, arm wordt armer en groter in aantal, middenklasse verdwijnt. Hartz IV en de 1-euro jobs eens opzoeken. Dit is dus wat Bartje Dewever wil in VL.

[De rechtvaardige rechter]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Het is inderdaad beangstigend. MAAR, dit is niet het échte Duitsland, dit is de BRD! Het liberaal-democratische schaamlapje van de geallieerden dat al sinds 1945 aan de Duitsers wordt opgedrongen. Uiteraard aanvaardt de meerderheid van de Duitsers dit schaamlapje wel, als gevolg van de gi-gan-tische schuldcultus in combinatie met de verlinksing van de West-Europese maatschappij in de jaren '60 en '70.

Het is dus neoliberale mishandeling van het Duitse volk. Rijk wordt rijker, arm wordt armer en groter in aantal, middenklasse verdwijnt. Hartz IV en de 1-euro jobs eens opzoeken. Dit is dus wat Bartje Dewever wil in VL.

Wat zou je dan als alternatief willen?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door De rechtvaardige rechter

Wat zou je dan als alternatief willen?

Een volkssocialisme dat de nationale staat terug voorop stelt als belangrijkste politieke actor + een ander financieel systeem waarbij de nationale overheid controle heeft over geldcreatie en waar woeker aan banden wordt gelegd. Stevige sociale zekerheid in combinatie met bescherming van etnische diversiteit. En dat voor het ganse Europese continent, dus geen EU.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Een volkssocialisme dat de nationale staat terug voorop stelt als belangrijkste politieke actor + een ander financieel systeem waarbij de nationale overheid controle heeft over geldcreatie en waar woeker aan banden wordt gelegd.

Je hebt toch door dat de politiek allang de controle heeft over geldcreatie en de grootste valsmunter is, en de grootste woekeraar ?

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het grote nadeel van het Duitse model is natuurlijk dat het alleen maar werkt als je het enige land bent dat haar lonen sterk verlaagt, als de buurlanden ook hun lonen verlagen tot ze op hetzelfde niveau zitten als Duitsland met haar mini-jobs dan werkt het niet meer en moeten de lonen nog verder naar omlaag. Zo kom je in een neerwaartse spiraal van algehele verarming terecht.

Als in Engeland en Frankrijk de loonkosten drastisch gaan dalen gaat in Duitsland de hele situatie niet omkeren, hoor. En die "algemene verarming", het gaat net schitterend in Duitsland qua werkloosheidscijfers en welvaart. Geen malaise aldaar zoals in tal van andere Europese landen.

Eigenlijk moet nu het omgekeerde gebeuren: Duitsland zou haar lonen moeten laten stijgen zodat de zwakkere landen in de eurozone opnieuw kunnen exporteren. Zelfs de grote architect van het "Duitse model", Schröder, geeft toe dat zijn hervormingen véél te ver zijn doorgeschoten en pleit nu voor loonstijgingen. Het is d�*t of de collectieve verarming, en N-VA gaat voluit voor collectieve verarming.

Ja, nog veel meer geld uitgeven terwijl het niet nodig is, laat ze dat maar doen

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Komaan hé, BDW heeft de mond vol over besparingen, hij wijst elke belastingverhoging af (zelfs belastingverhogingen die alleen de "1%" zouden treffen), hij blijft dwepen met het Duitse model (terwijl zelfs de architect ervan ondertussen erkent dat het niet langer houdbaar is)

Bron?

, en al wie het niet met hem eens is krijgt het verwijt een marxist te zijn die het geld over de balk wil smijten. Je zou haast denken dat hij zijn mosterd haalt bij de Amerikaanse Republikeinen. Soit, voor wie één en één kan optellen is het duidelijk wat voor beleid N-VA wenst.

Een duidelijk beleid met de nadruk op meer liberalisme in de economie. Een einde aan de socialistische kermis die ons nu al zovele tientallen miljarden in het rood heeft geduwd.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom denk je dat N-VA werkloosheidsuitkeringen in de tijd wil beperken? Voor hen is dat de eerste stap op weg naar het Duitse model van één-euro-jobs en werkende armen. Dat is wat het Duitse model inhoudt en dat is waar N-VA naartoe wil.

Dit is overal ter wereld zo, kerel. Enkel in België mogen werklozen tot het einde der dagen het verreken om een poot uit te steken en cashen ze ondertussen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ah nee, want dan verdient de baas niet genoeg. Stel je voor dat hij iets zou moeten betalen voor sociale zekerheid. Heaven forbid.

Neenee, we moeten allemaal in honingraatjes gaan wonen en slapen en 23 uur per dag werken, niet eten, vooral zwijgen

Ik was vorige maand nog in Berlijn centrum. Overal Duitsers massaal op restaurant aan het eten, vollebak consumeren, hopen werkgelenheid, relatief goedkope woningprijzen, ... Van honingraatjes of 23u per dag werken heb ik niets gemerkt.