Burcht Israël - tweede poging

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Zoja, dan heeft Duitsland ook het recht grondgebieden van België terug te vragen met de zelfde argumenten. Eens we hier komen is elke discussie rond deze muur afgesloten. Elke verderzetting kan alleen maar anti-semitisme als basis hebben.

Wat een vergelijking! De zesdaagse oorlog van 1967 was om te beginnen illegaal, bovendien totaal onverwacht en veroordeeld. De gebieden zijn sindsdien "bezet". En we kunnen ons wel voorstellen hoe plezierig zo'n bezettingsregime wel is. Volgens uw these krijgt militaire macht de primauteit op overleg en diplomatie, op het internationaal recht. Volgens u mag Israël haar grenzen kennelijk tekenen zoals zij dat zelf nodig acht voor haar "interne veiligheid", die schaamlap die allang dienst doet, maar begint te verslijten, zolang zij alles maar kan legitimeren en ondersteunen met een gigantische militaire macht.
U mag dan wel professor zijn, maar zeker geen professor internationaal recht.
PS: ik ben wel degelijk in de Israëlisch-Palestijnse problematiek geïnteresseerd.

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Kunt u mij een lijstje geven van de mensen die u nog leest?
Ik ben zeker geen negationist, noch een "antisemiet". Ik ben nooit anti, enkel pro. Misschien kan u toch wat minder kwistig zijn met het uitdelen van dergelijke labels. Laten we debatteren, maar mekaar niet voor rotte vis uitschelden.

Mijn lijstje is zeer kort en beperkt zich tot EEN persoon,
zelfs Guderian zou ik er niet opzetten, want hij liegt niet voor zijn mening, wat men er ook mag van denken en hij weert zich daarna niet als een duivel in het wijwatervat zoals sommigen.

Ik ben ook niet kwistig met uitdelen van scheldwoorden. Ik zeg gewoon de zaken zoals ze zijn. Ik belet niemand een andere opinie te hebben en als die op foute informatie gebaseerd is probeer ik dat recht te zetten. Natuurlijk is er altijd iemand die persoonlijk te werk gaat. Ik niet wat ik lees het niet meer...

Nu ken ik om bepaalde redenen (en natuurlijk niet de redenen die hier doro geruis worden gegeven) zeer goed het M-O conflict en ziet men dan ook gemakkellijker wat de echte drijfveren zijn van iemand die tegen Israel of zelfs tegen het bestaan ervan is. In vele gevallen is dat door gebrek aan kennis van zaken, in weinige gevallen ligt daar een andere reden bij.

En om zeker te zijn ik rangschik je niet bij die zeer kleine lijst van dergelijke personen en discussie is mogelijk. Maar ik ben ook niet bereid hier een ganse geschiedenisles te gaan geven. Daarvoor kan ik wek goede boeken of sites aanraden.

[tabufferkwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat een vergelijking! De zesdaagse oorlog van 1967 was om te beginnen illegaal, bovendien totaal onverwacht en veroordeeld. De gebieden zijn sindsdien "bezet". En we kunnen ons wel voorstellen hoe plezierig zo'n bezettingsregime wel is. Volgens uw these krijgt militaire macht de primauteit op overleg en diplomatie, op het internationaal recht. Volgens u mag Israël haar grenzen kennelijk tekenen zoals zij dat zelf nodig acht voor haar "interne veiligheid", die schaamlap die allang dienst doet, maar begint te verslijten, zolang zij alles maar kan legitimeren en ondersteunen met een gigantische militaire macht.
U mag dan wel professor zijn, maar zeker geen professor internationaal recht.
PS: ik ben wel degelijk in de Israëlisch-Palestijnse problematiek geïnteresseerd.

Even rechtzetten. De 6-daagse oorlog was niet illegaal en Egypte heeft degelijk de oorlog impliciet verklaard (details zijn te vinden over het verdrijven van de VN-troepen aan de grens, het sluiten van de golk van Akaba, enz...) . Onverwacht ? Zeker niet, ze hadden al 4 weken alles gemobiliseerd in Egypte en Syrie.

Het werd niet bezet, maar veroverd op Jordanië die zelf de westbank ingenomen heeft in tegenstrijd met de beslissingen van de Arabische liga in 1949 en op Egypte en Syrie. In september heeft de Arabische liga geweigerd elke besprekeing, vrede en erkenning: de fameuse 3 No's van Kartoem.

Israel heeft de ganse Sinai teruggegeven aan Egypte met het vredesakkoord en dat was veel veel land waar alleen Israel iets kon van maken.

De grens met Syrie is een wapenstilstandsgrens en als men de originele kaarten van palestina bekijkt dan is een deel van de Golan palestijns gebied...

[Tacitus]

Dank je wel voor het vertrouwen.

In de sites en de boeken ben ik wel geïnteresseerd. Ook ik heb het M-O probleem weliswaar gevolgd, maar ik zou mezelf zeker geen specialist noemen. Dat hoeft in se ook niet om zich ergens een mening over te vormen, waarmee je het ongetwijfeld eens bent. Ik ben natuurlijk wel bereid om mijn visie te verruimen of indien nodig bij te stellen.

De argumenten die ik tot nu toe voorgeschoteld kreeg, nopen mij daar vooralsnog niet toe.

Misschien toch een geschiedenisles (liefst wel een objectieve)?

[tabufferkwa]

Echt objectieve sites noch bestaan er niet. Ze zijn allen vanuit een bepaald standpunt geschreven. Dit betekent niet dat ze daarom fout zijn, maar ze belichten historische feiten op een andere wijze.

Sommigen liegen natuurlijk zeer grof en het is maar na een zekere tijd en met boeken van echte geschiedschrijvers dat men een goede blik krijgt.

Hier is zo'n site, waarvan de schrijvers (ik heb de boeken) nogal wat historsch onderzoek gedaan hebben.
http://www.eretzyisroel.org/

Deze is meer een antwoord op de pro-palestijnse propaganda:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/...ths/mftoc.html
maar heb er niet veel subjectieve zaken in gevonden. Wel de nadruk ligt op het ontkrachten van de palestijnse propaganda.

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dank je wel voor het vertrouwen.

In de sites en de boeken ben ik wel geïnteresseerd. Ook ik heb het M-O probleem weliswaar gevolgd, maar ik zou mezelf zeker geen specialist noemen. Dat hoeft in se ook niet om zich ergens een mening over te vormen, waarmee je het ongetwijfeld eens bent. Ik ben natuurlijk wel bereid om mijn visie te verruimen of indien nodig bij te stellen.

De argumenten die ik tot nu toe voorgeschoteld kreeg, nopen mij daar vooralsnog niet toe.

Misschien toch een geschiedenisles (liefst wel een objectieve)?

[Raven]

[quote=Tacitus]Een zeer democratische zienswijze, mijn beste raaf, very democratic indeed.
U doet zich voor als een prof, die het recht zou hebben een student 0/20 te geven. Dat recht mag u zich voorbehouden, zij het didactisch (en historisch) totaal onverantwoord. Ik zou uw oordeel echter aanvechten bij de examencommissie, en desnoods de Raad van State. Wat bent u? Sinoloog? Historicus? Geen van beide? "De historische waarheid omtrent de Chinese Muur" was uw doctoraatsverhandeling?
[quote]

Ik ben noch Historicus of Sinoloog, maar Ingenieur. Heb maandenlang die muur moeten bestuderen en zelfs eens kunnen bezoeken. Dat daar wat geschiedenis bijkomt is altijd handig om die inleiding op te vullen. Heb er zelf eens over kunnen klimmen, en daarna met mijn maten geënsceneerd 3 bakken bier op elkaar gebonden erover te sjouwen. Zonder een kraan of één of ander hefboom is dat onmogelijk. En de Mongolen van toen hadden noch de know-how, noch de tijd, noch de kans om zulke systemen op de chinese muur te plaatsen. Zoals je (hopelijk) weet, de Chinese muur is bedoelt dik te zijn, en niet superhoog. Zodoende je er niet vlug een gat in kon slaan.

Enne... als je denkt dat je met fouten toch wilt slagen in deze branche, vergeet het. Je gaat toch ook geen brug bouwen waar er, ook al is het per ongeluk, een nulletje te veel of te weinig is berekent in de draagkrachten van je fundamenten? Je brug zal lang blijven staan . Analoog in het vak geschiedenis. Wat jij schreef over de Chinese muur is totaal, volledig & pertinent fout. En als je het daar moeilijk mee hebt..... Dan zijn hogere studies niet voor je weggelegd OF men heeft u ten onrechte geslaagd verklaard.

Zoals mijn franstalige (toen waren dat nog allemaal fransen) prof vroeger zei in z'n vreselijke accent: "er ish nok altayd toekomst in onderways van het kort't typ"

[Tacitus]

OK, ik aanvaard uw kritiek.
We kunnen het denk ik wel eens zijn dat die muur dan is gebouwd om die Mongoolse roversbenden minstens een strobreed in de weg te leggen?
Want dat is het punt dat ik wou maken.
De precieze modaliteiten ken ik inderdaad niet, maar waren niet de kern van de discussie.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat een vergelijking!

Ah, dan moet het u echt kwaad maken te horen dat de Russen nog altijd gebied bezetten van de Japanners na WOII. Dat de Britten nog altijd Gibraltar bezetten na hun overwinningen op de Spanjaarden. Waarom heeft u zoveel aandacht voor de Palestijnen, en straft u de rechtvaardige aandacht waar ook de Tibetanen, Ieren of Chechen recht op hebben?

De zesdaagse oorlog van 1967 was om te beginnen illegaal, bovendien totaal onverwacht en veroordeeld. De gebieden zijn sindsdien "bezet". En we kunnen ons wel voorstellen hoe plezierig zo'n bezettingsregime wel is.

Men heeft hier al voor mij op gereageerd. Maar wil daar nog een kleine toevoeging aan maken.

De deur ernaast, in Lebanon, bezit Syrië véél meer land dan Israël. En als de palestijnen al behandeld worden als 2de rangsburgers in Israël, dan zijn ze veel, veel slechter af in Lebanon. Daar worden ze immers als "Helots" beschouwd, en worden ze zelfs de meest fundamentele basisrechten ontzegd. (zoals recht op werk, gezondheidszorg en overheidsdiensten). Kuwait heeft z'n Palestijnse bevolking (zo'n 300.000) nog etnisch gezuiverd amper 2 decennia geleden! Na de zesdaagse oorlog werden de Palestijnen met de duizenden afgeslacht in Jordanië nadat Arafat de Jordaanse koning Hussein wilde vermoorden. En waarom denk je dat de Palestijnen zo staan te springen om te gaan werken in het gehate Israël, maar niet hetzelfde doen in het geliefde Egypte?

Vind je het zelf niet raar hoe dit niet aangeklaagd wordt?

Arafat kan zowel Gaza als de West-Bank krijgen als ie wilt. Men heeft het hem praktisch op een gouden plaatje aangeboden op Camp David ten tijde van Clinton en Barak. Ie had nou al jaren en jaren om z'n land op te bouwen en handel te voeren onder de nieuwe vrede die hij zou gekend hebben met Israël. Maar Arafat wilt Gaza en West-Bank helemaal niet. Beiden zijn niets meer dan wat dorre landen met zand en stenen. Arafat wilt het groene Israël. Daarom dat de officiele landskaarten van de PLO ook Israël bevatten als "palestina". De staat die hij wilt oprichten. Tja, als ze dat willen, dan gaan ze HEEEEEL goede onderhandelaars nodig hebben om de Israëlieten zo ver te krijgen.

Dit laat u allemaal koud uiteraard. U kijkt liever enkel en alleen naar het feit dat er Israëlische troepen zijn in Gaza en West-Bank. Al ... lijkt het dat Sharon een leuke zet heeft gepleegd op Arafat. Ïsraël gaat unilateraal terugtrekken uit Gaza. Leuk, zou je denken, nu kunnen ze daar eindelijk, met hun verworven vrijheid beginnen gaza [size=1](wat economisch ideaal gelegen ligt)[/size] op te bouwen. Israël is nog niet weg, of er is al een burgeroorlog bezig binnen de PLO!!!

[Tacitus]

Tja, zowel Israëli's als Palestijnen claimen hetzelfde gebied.
Zou een deel van de oplossing toch niet zijn om de Palestijnen dezelfde rechten te geven als de Israëlische staatsburgers? Waarom is er nooit een Arabische vertegenwoordiging in de Knesset of zelfs de regering geweest? Waarom zijn in Israël altijd de nationalisten aan zet, die twee bevolkingsstaten voor ogen hebben? Een Palestijnse staat naast een "joodse" lijkt me helemaal niet werkbaar, inderdaad omdat de Westelijke Jordaanoever en Gaza dorre gebieden zijn, die enkel min of meer vruchtbaar gemaakt kunnen worden via Israëlische investeringen.
Het statuut van de Palestijnen in andere Arabische landen mag geen excuus zijn om de Palestijnen in Israël te discrimineren. De discriminatie in die andere landen wijst erop dat de claims van de Palestijnen toch enige grond hebben, aangezien zij in die landen blijkbaar toch als "vluchtelingen", zelfs heloten worden beschouwd.
Ik denk dat niet alleen de Palestijnen het "groene Israël" voor zich alleen willen. Het is overigens precies dat "voor zich alleen" dat het probleem vooralsnog onoplosbaar maakt.
Die "heeeeeel goede" diplomaten moeten geen twee staten onderhandelen, maar wel (en waarom niet?) een Belgisch model, een federaal of confederaal model, met garanties voor beide partijen. Israël zal immers nooit een "joodse" staat zijn (gelukkig is DAT zionistisch droombeeld door de feiten achterhaald), zoals Palestina nooit helemaal Palestijns zal zijn. Indien men dat kan aanvaarden, is men mijns inziens een grote stap vooruit.
Want wat brengt het je vooruit om elkaar constant de schuld te geven? Het komt mij voor dat wanneer het slecht gaat, de ander het altijd heeft gedaan; wanneer het goed gaat, klopt men zichzelf graag op de borst ... Tja, het zal wel "des mensen" zijn zeker ...

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ah, dan moet het u echt kwaad maken te horen dat de Russen nog altijd gebied bezetten van de Japanners na WOII. Dat de Britten nog altijd Gibraltar bezetten na hun overwinningen op de Spanjaarden. Waarom heeft u zoveel aandacht voor de Palestijnen, en straft u de rechtvaardige aandacht waar ook de Tibetanen, Ieren of Chechen recht op hebben?

Of mij dat kwaad maakt? Ja, eigenlijk wel, omdat men uit eigenbelang soevereine rechten usurpeert, en kunstmatig een soort gesloten heerserselite creëert. Wat mij aan het hart ligt, is dat iedereen een correcte politieke representatie en participatie te beurt valt. Dat iedereen de kans krijgt op een democratische wijze zijn stem te laten horen. Dat de wapens zwijgen, en het overleg wordt gevierd ... Als daar een eigen staat voor nodig is, dan is dat maar zo. In de meeste gevallen is een "eigen staat" echter vooral een wensdroom, die eigenlijk weinig voordelen biedt, maar door een contesterende (elitaire) groep wel naar voor wordt geschoven, om te werven rond een gemeenschappelijk vijandbeeld, om de eigen elitaire positie te vrijwaren of te consolideren.
Dat laatste is wat het bewind van Arafat doet, maar dat is niet in het belang van de Palestijnen. En ja, Israël heeft ook een verantwoordelijkheid naar die mensen toe.
Want wat bedoelt men eigenlijk met de "eigen burgers" die beschermd moeten worden? Zouden de Palestijnen eigenlijk allang ook geen "eigen burgers" van Israël moeten zijn?
Of staat hier de zionistische wensdroom van een exclusief joodse staat in de weg?
Laat me dus toe te stellen dat de bouw van die muur ook betekent dat Israël haar verantwoordelijkheid naar de Palestijnen toe ontloopt. Indien ze die in het verleden wel had genomen (en Arafat niet als Palestijnse president had geïnstalleerd), was er van een intifadah nooit sprake geweest.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Tja, zowel Israëli's als Palestijnen claimen hetzelfde gebied.
Zou een deel van de oplossing toch niet zijn om de Palestijnen dezelfde rechten te geven als de Israëlische staatsburgers?

En ik die naïf dacht dat het ging om de grenzen van voorr 1967. Nu is het al hetzelfde gebied. Ik moet volgende week eens terug komen kijken naar deze thread. Dan is het standpunt al dat de joden de zee ingejaagd moeten worden.

Waarom is er nooit een Arabische vertegenwoordiging in de Knesset of zelfs de regering geweest?

Er is wel degelijk een Israëlisch-Arabische vertegenwoordiging. En dat is het logisch gevolg dat er een Israëlisch-Arabische gemeenschap is. Raar hé. Israël is de enigste democratie in het hele midden-oosten. Als ik sommigen moet geloven is Israël bijna een nazi-duitsland achtig land waarbij iedere niet-zuivere jood in Gaza of Westbank leeft.

Waarom zijn in Israël altijd de nationalisten aan zet, die twee bevolkingsstaten voor ogen hebben?

Mag ik even iets vragen, hoe oud ben je?

Een tijdje terug had je de arbeiderspartij van Barak aan de macht. Maar kijk, dat is nu eenmaal wat die terroristische-aanslagen doen hé. Voor de intifada was er een enorm grote vredesbeweging op gang. Zowel in israël als in het buitenland. Daarom & alleen daarom heeft Camp David plaatsgevonden. Arafat is het daar gewoon afgebolt en een intifada begonnen. Wat verwacht je van een volk wiens kinderen jij voortdurend probeert te doden met zelfmoordaanslagen?

Enfin, De vredesbeweging is consequent doodgebloed, en Sharon is terug van stal gehaald.

Een Palestijnse staat naast een "joodse" lijkt me helemaal niet werkbaar, inderdaad omdat de Westelijke Jordaanoever en Gaza dorre gebieden zijn, die enkel min of meer vruchtbaar gemaakt kunnen worden via Israëlische investeringen.

Is hun eigen fout. Als de palestijnen hun meststoffen gebruiken voor de landbouw i.p.v er explosieven mee te maken, zouden die gebieden niet zo dor zijn. Ook Israël was een barre woestijn, en kijk nou eens.

Het statuut van de Palestijnen in andere Arabische landen mag geen excuus zijn om de Palestijnen in Israël te discrimineren. De discriminatie in die andere landen wijst erop dat de claims van de Palestijnen toch enige grond hebben, aangezien zij in die landen blijkbaar toch als "vluchtelingen", zelfs heloten worden beschouwd.

Is niet erg logisch. Ook de joden worden hier als "vluchtelingen" beschouwd, dus ook zij hebben recht op die grond ?

Ik denk dat niet alleen de Palestijnen het "groene Israël" voor zich alleen willen. Het is overigens precies dat "voor zich alleen" dat het probleem vooralsnog onoplosbaar maakt.

Ja, en daarom dat joden worden voorgesteld als slangen die ontkopt worden, en de uitdrukking "drijf ze in de zee" niet voortdurend geroepen wordt.

Die "heeeeeel goede" diplomaten moeten geen twee staten onderhandelen, maar wel (en waarom niet?) een Belgisch model, een federaal of confederaal model, met garanties voor beide partijen.

Dit is te gek om woorden. Hoe lang gaat België nog bestaan denk je? Kijk eens naar al de problemen die we hebben met dit model. Wallonie die Vlaanderen blokkeert, Vlaanderen die (hoe langer de crisis door duurt) steeds meer de tanden laat zien. 1 op 4 die stemt voor een radicale seperatistische partij, en een tweede grote groep die steunt voor een kartellijst die eveneens een splitsing-model hanteerd. Trouwens, staatsnationalisme werkt niet. Rusland, Iraq, Jordanië, en talloze andere voorbeelden ondersteunen dit.

Israël zal immers nooit een "joodse" staat zijn (gelukkig is DAT zionistisch droombeeld door de feiten achterhaald), zoals Palestina nooit helemaal Palestijns zal zijn. Indien men dat kan aanvaarden, is men mijns inziens een grote stap vooruit.

Israël is op dit moment een joodse staat. Ik denk niet dat ze het rap gaan afgeven.

Want wat brengt het je vooruit om elkaar constant de schuld te geven? Het komt mij voor dat wanneer het slecht gaat, de ander het altijd heeft gedaan; wanneer het goed gaat, klopt men zichzelf graag op de borst ... Tja, het zal wel "des mensen" zijn zeker ...

Daar zal nooit vrede zijn tot ofwel die muur klaar is om de 2 volkeren te scheiden, of Arafat genoegen neemt met de West-Bank & Gaza

[Tacitus]

Tja, jouw cynisme is misplaatst.

Maar erger nog is het gegeven dat je elk compromis, elke oplossing die nu "ondenkbaar" lijkt, a priori uitsluit. Honderd jaar geleden werd ook het algemeen enkelvoudig stemrecht als een onhaalbare utopie uitgesloten.

In de politiek heb je visie nodig, ambitie ook. Machtswellust en -misbruik is altijd uit den boze: dat geldt zowel voor Arafat, als voor mensen als Bush, die zich zaken toeëigenen waar ze nooit enig recht op zouden mogen laten gelden. Maar bon, de wereld is niet perfect, en zal dat ook nooit zijn.

En het Belgische model werkt! Er moet nog aan gesleuteld worden, de bevoegdheidspakketten moeten worden gehomogeniseerd, maar het principe werkt. Het "België barst"-syndroom van het Blok zal het in the end niet halen.

Laat ons hopen dat Palestijnen en Israëli's uiteindelijk ook het "Israël-barst"-syndroom laten varen. En neen, Israël is GEEN joodse staat, ook al wordt de dienst enkel door joden uitgemaakt.

[Tacitus]

Heb ik bovendien ooit gezegd dat de joden de zee moeten worden ingedreven?
Ik dacht het niet, integendeel. Misschien moet je mijn these wel wat beter lezen eer je ze veroordeelt.

[Tacitus]

Ik kan overigens alleen maar hopen dat de vredesbeweging een nieuwe adem vindt. Radicale joodse en Palestijnse stellingen helpen niet, integendeel, ZEKER NIET ALS ER DODEN VALLEN!

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Mag ik even iets vragen, hoe oud ben je?

Ik ben 26. En jij? 8)

[tabufferkwa]

Bedankt voor de antwoorden. Heb nochthans aan Tacitus twee goede sites gegeven die hij beter eerst leest. Dat spaart ons wat werk... en dan kunnen we misschien echte problemen en oplossingen bespreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

En ik die naïf dacht dat het ging om de grenzen van voorr 1967. Nu is het al hetzelfde gebied. Ik moet volgende week eens terug komen kijken naar deze thread. Dan is het standpunt al dat de joden de zee ingejaagd moeten worden.



Er is wel degelijk een Israëlisch-Arabische vertegenwoordiging. En dat is het logisch gevolg dat er een Israëlisch-Arabische gemeenschap is. Raar hé. Israël is de enigste democratie in het hele midden-oosten. Als ik sommigen moet geloven is Israël bijna een nazi-duitsland achtig land waarbij iedere niet-zuivere jood in Gaza of Westbank leeft.



Mag ik even iets vragen, hoe oud ben je?

Een tijdje terug had je de arbeiderspartij van Barak aan de macht. Maar kijk, dat is nu eenmaal wat die terroristische-aanslagen doen hé. Voor de intifada was er een enorm grote vredesbeweging op gang. Zowel in israël als in het buitenland. Daarom & alleen daarom heeft Camp David plaatsgevonden. Arafat is het daar gewoon afgebolt en een intifada begonnen. Wat verwacht je van een volk wiens kinderen jij voortdurend probeert te doden met zelfmoordaanslagen?

Enfin, De vredesbeweging is consequent doodgebloed, en Sharon is terug van stal gehaald.



Is hun eigen fout. Als de palestijnen hun meststoffen gebruiken voor de landbouw i.p.v er explosieven mee te maken, zouden die gebieden niet zo dor zijn. Ook Israël was een barre woestijn, en kijk nou eens.



Is niet erg logisch. Ook de joden worden hier als "vluchtelingen" beschouwd, dus ook zij hebben recht op die grond ?


Ja, en daarom dat joden worden voorgesteld als slangen die ontkopt worden, en de uitdrukking "drijf ze in de zee" niet voortdurend geroepen wordt.


Dit is te gek om woorden. Hoe lang gaat België nog bestaan denk je? Kijk eens naar al de problemen die we hebben met dit model. Wallonie die Vlaanderen blokkeert, Vlaanderen die (hoe langer de crisis door duurt) steeds meer de tanden laat zien. 1 op 4 die stemt voor een radicale seperatistische partij, en een tweede grote groep die steunt voor een kartellijst die eveneens een splitsing-model hanteerd. Trouwens, staatsnationalisme werkt niet. Rusland, Iraq, Jordanië, en talloze andere voorbeelden ondersteunen dit.


Israël is op dit moment een joodse staat. Ik denk niet dat ze het rap gaan afgeven.



Daar zal nooit vrede zijn tot ofwel die muur klaar is om de 2 volkeren te scheiden, of Arafat genoegen neemt met de West-Bank & Gaza

[Pascal L.]

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Tja, jouw cynisme is misplaatst.

Maar erger nog is het gegeven dat je elk compromis, elke oplossing die nu "ondenkbaar" lijkt, a priori uitsluit. Honderd jaar geleden werd ook het algemeen enkelvoudig stemrecht als een onhaalbare utopie uitgesloten.

De midden-oosten kwestie gaat helemaal niet om de Palestijnen. Zij zijn gewoon politieke pionnen voor de Israël-Arabische wereld problematiek. Elk arabisch land WILT ISRAËL WEG! Wat kan het hen schelen of die Palestijnen kunnen wonen in Gaza of de Westbank? Wat kan het hen zelfs schelen of die Palestijnen leven of niet. Ieder buurland heeft wel eens op één moment of het andere de palestijnse bevolking in hun gebieden liggen uitmoorden. Denk je nu echt dat ze ze nu opeens zouden steunen?

Hier kan onmogelijk een oplossing voor zijn. Israël heeft kernwapens, en haar bondgenoot Amerika is een superkernmacht dus een 4de oorlog is meteen de laatste oorlog die ooit in het midden-oosten gevoerd zal worden, en toegeven aan de eis "Israël moet weg", zal niemand in Israël mee akkoord gaan. Ook Barak kon daar niet op ingaan. Ook de vredesbeweging kon daar niet op ingaan.

In de politiek heb je visie nodig, ambitie ook. Machtswellust en -misbruik is altijd uit den boze: dat geldt zowel voor Arafat, als voor mensen als Bush, die zich zaken toeëigenen waar ze nooit enig recht op zouden mogen laten gelden. Maar bon, de wereld is niet perfect, en zal dat ook nooit zijn.

Zolang Arafat aan de macht is, zal het palestijnse volk nooit vrede kennen. Zolang dat de PLO haar middelen steekt in het recruteren van zelfmoord-aanslagen, propaganda, eigen luxe, wapens en smokkelroutes, zullen die gebieden verpauperde half-woestijnen blijven en op voet van oorlog met Israël.

Laat ons hopen dat Palestijnen en Israëli's uiteindelijk ook het "Israël-barst"-syndroom laten varen. En neen, Israël is GEEN joodse staat, ook al wordt de dienst enkel door joden uitgemaakt.

Dit is de vlag van Israël. De ster die je erop ziet is de ster van David, waarschijnlijk het belangrijkste symbool in het jodendom.

Ik snap dan ook niet wat je bedoelt met "Israël is geen joodse staat".

[PollyCorrect]

deze, Pascal L?

[Tacitus]

Ik bedoel dat het altijd een staat zal zijn van joden, moslims, christenen en andere groepen. En zo hoort het ook. Liefst zijn al die groepen ook democratisch vertegenwoordigd. Dan heb je op termijn geen muren en PLO's meer nodig. De Israëlische vlag is de vlag van het zionisme. Misschien moet het een meer multiculturele vlag worden, die de culturele werkelijkheid van het land beter representeert?