'The Day after Tomorrow' onder de loep

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Prachtig!
Als u iets wist van 'systemen', mijn hoofdvak bij mijn afstuderen,
dan zou u weten dat inderdaad vele veranderingen verlopen volgens
een S-curve. (naast de lineaire, exponentiele en logaritmische curves)
Het buigpunt van een dergelijke S-curve wordt echter steeds veroorzaakt door een 'saturatie-fenomeen' zoals bijvoorbeeld geldt voor de
magnetisering van ijzer en andere metalen
Dit systeem geldt (mits modificaties) eveneens voor sociologische en economische processen.

Een saturatie-fenomeen op demografisch gebied zou echter betekenen
dat de bevolkingsaangroei zou dalen op een significante manier....
Ik zie geen normale manieren om dat te bereiken tenzij een
globale catastrofe. (epidemie of natuurramp.)

Ik ben gene curvespecialist of demograaf, maar was bv, de Pest niet zo'n oorzaak van een achteruitgang in bevolking, ...

Bv, de Inquisitie in combinatie met oorlog en eventueel ziekte...

Bv, de kolonisatie van bepaalde gebieden...

en god weet welke ziektes en fenomenen die er hebben plaatsgevonden, in de nieuwe wereld en zwart afrika lang voor wij die kenden.

Van de woestijnen, bv, bestaan er ook theroieën dat die ontstaan zijn door meteoriet inslagen, ( de straling, die daarbij, vrijkwam, temperatuur enz... )

Nemen we bv, de Kalahari woestijn, wie weet welke grote beschaving heeft daar misschien ooit geleefd, ... ?

De zwarte zee, bv, zou vroeger veel kleiner geweest zijn, maar door doorbraak (de huidige bosphorus) zou er enorm veel land, heel snel overstroomd zijn, ... hoeveel mensen zijn hierbij omgekomen... ?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als voorbeeld neem ik nu even de geschiedenis van het bedrijf
'la floridienne' in het Gentse Havengebied.

La Floridienne saneringsnieuws

De omzet van dit bedrijf tussen 1931 en 1960 (het produceerde
metaalzouten zoals zinksulfaat, loodchloride en loodcarbonaat)
zal waarschijnlijk kleiner zijn dan het totaal van de kosten van de sanering.
Te betalen door de Genstse stadsdiensen en het Vlaamse Gewest.
(een dagvaarding voor de originele vervuiler is hangend maar
zonder veel kans op succes).

Dit bedrijf heeft dus gedurende 29 jaar geprofiteerd van
de 'vrije markt' en haar producten verkocht met winst
zonder de uiteindelijke 'maatschappelijke kost' te verrekenen of
te betalen.... Uiteindelijk zijn het dus de aandeelhouders
van dit bedrijf die geprofiteerd hebben.
Ze zouden dat soort volk moeten pluimen tot ze kaal zijn.

In ruil voor hun winsten zadelden ze de komende generaties
op met gronden die 52.000 m³ cyanidehoudend afval en 30.500 m³
arseenhoudend afval bevatten en die zo een van de ergste industriële bodemverontreinigingen in Vlaanderen vormen.

Laat dat soort tuig in de toekomst de volle pot betalen voor hun
activiteiten.

1. Het is zeer weinig waarschijnlijk dat men tussen 1930 en 1960 wist welke gevolgen de productie van die metaalzouten teweeg bracht. De milieuchemie en het milieu-onderzoek dateren immers maar vanaf eind jaren '50 - begin jaren '60. Laat staan de bodemchemie, die pas vanaf de jaren '70 is opgestart. Het is dus niet zozeer "profiteren van de vrije markt", dan wel totale afwezigheid van enige kennis, zowel langs de kant van het bedrijf, als langs de kant van de overheid.

2. Wat u hier beschrijft is een perfect voorbeeld van "market failure". Met andere woorden: wat u beschrijft is niet de vrije markt, maar het falen van de vrije markt. Dat is een belangrijke onderkenning om te komen tot de oplossing. En die oplossing bestaat erin niet om de vrije markt buiten te sluiten, maar WEL om dit soort afvalstromen BINNEN de vrije markt te brengen, door bvb. de marginale kost voor het milieu van dat product van dat bedrijf in te rekenen als kost. De oplossing bestaat dus niet uit "sluit dat bedrijf" of "verbied die productie" of "laten we een taks heffen", maar wel uit bvb. het normeren van de uitstoot (kan berekend worden uit kosten-baten analyse, ecotoxicologische modellering, ...) en het bedrijf zelf de mogelijkheid laten om die normering zo goedkoop mogelijk (i.e. volgens de regels van de vrije markt) te bereiken.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik ben gene curvespecialist of demograaf, maar was bv, de Pest niet zo'n oorzaak van een achteruitgang in bevolking, ...

Bv, de Inquisitie in combinatie met oorlog en eventueel ziekte...

Bv, de kolonisatie van bepaalde gebieden...

en god weet welke ziektes en fenomenen die er hebben plaatsgevonden, in de nieuwe wereld en zwart afrika lang voor wij die kenden.

Van de woestijnen, bv, bestaan er ook theroieën dat die ontstaan zijn door meteoriet inslagen, ( de straling, die daarbij, vrijkwam, temperatuur enz... )

Nemen we bv, de Kalahari woestijn, wie weet welke grote beschaving heeft daar misschien ooit geleefd, ... ?

De zwarte zee, bv, zou vroeger veel kleiner geweest zijn, maar door doorbraak (de huidige bosphorus) zou er enorm veel land, heel snel overstroomd zijn, ... hoeveel mensen zijn hierbij omgekomen... ?

Wat jij hier aanhaalt zijn slechts 'storingen' die een negatieve feedback
geven op het systeem maar zonder de essentiele trend om te
keren. Een verandering die de huidige exponenitiele toename
van de wereldbevolking zou keren tot een S-curve zou bijvoorbeeld
zijn : de dood van > 1 miljard willekeurige mensen binnen 10 jaar
(16% vd. wereldbevolking), of als alle vrouwen gedurende de
volgende 25 jaar slechts 1 kind zouden krijgen.
Een opstootje als de pest was slechts 'peanuts', demografisch gezien.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Het is zeer weinig waarschijnlijk dat men tussen 1930 en 1960 wist welke gevolgen de productie van die metaalzouten teweeg bracht. De milieuchemie en het milieu-onderzoek dateren immers maar vanaf eind jaren '50 - begin jaren '60. Laat staan de bodemchemie, die pas vanaf de jaren '70 is opgestart. Het is dus niet zozeer "profiteren van de vrije markt", dan wel totale afwezigheid van enige kennis, zowel langs de kant van het bedrijf, als langs de kant van de overheid.

2. Wat u hier beschrijft is een perfect voorbeeld van "market failure". Met andere woorden: wat u beschrijft is niet de vrije markt, maar het falen van de vrije markt. Dat is een belangrijke onderkenning om te komen tot de oplossing. En die oplossing bestaat erin niet om de vrije markt buiten te sluiten, maar WEL om dit soort afvalstromen BINNEN de vrije markt te brengen, door bvb. de marginale kost voor het milieu van dat product van dat bedrijf in te rekenen als kost. De oplossing bestaat dus niet uit "sluit dat bedrijf" of "verbied die productie" of "laten we een taks heffen", maar wel uit bvb. het normeren van de uitstoot (kan berekend worden uit kosten-baten analyse, ecotoxicologische modellering, ...) en het bedrijf zelf de mogelijkheid laten om die normering zo goedkoop mogelijk (i.e. volgens de regels van de vrije markt) te bereiken.

Hier kan ik het inderdaad grotendeels mee eens zijn. (zowel punt 1 als 2).
Bij niet halen van de normering (punt 2) dient echter wel
degelijk een taks gehoffen te worden. Desnoods dient men
zelfs de bedrijfsleiding persoonlijk aansprakelijk te stellen in mijn opinie.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Volgens mijn informatie is er de laatste decennia
een ongeziene versnelling van de temperatuursstijging.
Waarschijnlijk te wijten aan menselijke activiteit maar inderdaad
niet 100% wetenschappelijk bewijsbaar.
(en dat wordt door milieu-sceptici zoals uzelf natuurlijk,
gebruikt als argument contra, zoals blijkt hierboven).

U gelooft blijkbaar heilig in de vrije markt, het 'economisch paradigma'
van vandaag (ik walg eigenlijk van dergelijke buzz-words)
maar u vergeet blijkbaar dat de vrije markt van vandaag
maar kan blijven bestaan bij gratie van een stabiele omgeving,
een duurzaam functionerende biosfeer.
Daarom mag m.i. een vrije markt nooit absoluut vrij zijn maar dient
zij gebonden te zijn aan het 'groter goed', met name
een kans op duurzame ontwikkeling voor zoveel mogelijk mensen.

De overheid dient in mijn opinie de economische ontwikkeling aan
banden te leggen door het opleggen van milieunormen en
het bestraffen van vervuilende industriën en milieu-onvriendelijk
consumentengedrag (zoals met de niet-recycleerbare verpakkingen).
Dat dit leidt door tragere economische ontwikkeling is een puur
fabeltje. Het is een KEUZE uit de mogelijkheden die open staan
en het is beter die kosten VOORAF in te calculeren dan nadien
de saneringskosten te betalen.

Als voorbeeld neem ik nu even de geschiedenis van het bedrijf
'la floridienne' in het Gentse Havengebied.

La Floridienne saneringsnieuws

De omzet van dit bedrijf tussen 1931 en 1960 (het produceerde
metaalzouten zoals zinksulfaat, loodchloride en loodcarbonaat)
zal waarschijnlijk kleiner zijn dan het totaal van de kosten van de sanering.
Te betalen door de Genstse stadsdiensen en het Vlaamse Gewest.
(een dagvaarding voor de originele vervuiler is hangend maar
zonder veel kans op succes).

Dit bedrijf heeft dus gedurende 29 jaar geprofiteerd van
de 'vrije markt' en haar producten verkocht met winst
zonder de uiteindelijke 'maatschappelijke kost' te verrekenen of
te betalen.... Uiteindelijk zijn het dus de aandeelhouders
van dit bedrijf die geprofiteerd hebben.
Ze zouden dat soort volk moeten pluimen tot ze kaal zijn.

In ruil voor hun winsten zadelden ze de komende generaties
op met gronden die 52.000 m³ cyanidehoudend afval en 30.500 m³
arseenhoudend afval bevatten en die zo een van de ergste industriële bodemverontreinigingen in Vlaanderen vormen.

Laat dat soort tuig in de toekomst de volle pot betalen voor hun
activiteiten.

Ik weet niet hoe het er in Belgie aan toe gaat omdat ik al van voor het Agalev tijdperk wegben. In de VS moet je in industriezones bvb bij elke real estate transactie een environmental report laten opmaken. EPA houdt de eigenaar van de grond uiteindelijk verantwoordelijk voor de opkuis, en gaat daarin zo ver dat alles moet afgegraven worden. Nu wil het toeval dat mijn bedrijfje zich pal in een zone bevindt die vervuiling heeft van het type van uw voorbeeldje:
http://www.bradenton.com/mld/bradent...printstory.jsp

Dit heeft echter NIETS te maken met de discussie. Het gaat hier in beide voorbeelden om een duidelijk meetbare aanwezigheid van toxische stoffen in het grondwater. Je plakt daar een concentratie op, en bepaald een objectieve treshold die niet mag overschreden wordt. Met zulke maatregelen heeft niemand een probleem. We moeten een duidelijk onderscheid maken tussen objectief meetbare en waarneembare effecten van productie, en het enacteren van economisch remmende maatregelen omdat iets 'wel zou kunnen gebeuren maar we zijn niet zeker en we weten niet wanneer en het zou ook helemaal anders kunnen zijn'. In die categorie vallen de scenarios a la: Florida gaat overstromen, de malariavlieg komt terug en we verwachten by the way ook een nieuwe ijstijd; samen te vatten onder de naam: Het broeikastsprookje. Andere zulke fabeltjes zijn het zogenaamde energieprobleem en ook het binnenkort-zijn-alle-natural-resources-op verhaal.

"Dat dit leidt door tragere economische ontwikkeling is een puur
fabeltje.", schrijf je dan nog over milieumaatregelen. Als ik voor alternatief 1 kies, en het kost meer als alternatief 2, en de reden is enkel het milieu, dan heb ik net mijn groei beperkt, ik kan immers minder alternatief 1 gebruiken als alternatief 2. Dat is geen fabeltje, dat is wiskunde van het primair onderwijs...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik maak me weinig zorgen.
indien een bepaalde diersoort (pakweg de mens) erg succesvol wordt zullen ze zich enorm snel vermeerderen (zoals ook gebeurd is).
dat gaat goed tot op een bepaald punt.
dan zijn we met teveel en breken er oorlogen uit als gevolg van territoriumdrang en voedselschaarste.
tevens is zo'n opeenhoping van mensen een ideale levensbiotoop voor virussen en bacteriën, die er tevens toe bijdragen dat de populatie uitgedund wordt.
we kunnen de natuur in zeker mate beheersen, maar nooit overwinnen.
zij zal altijd het laatste woord hebben.
simpelweg omdat wij zelf tot de natuur behoren en onderhevig zijn aan haar wetmatigheden.

survival of the fittest, ook voor de mens.

Gij maakt u geen zorgen?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Over de opwarming is al veel gezeverd en ongetwijfeld gelogen ook. Laat ons de ecologische discussie niet reduceren tot wat statistieken riond temperaturen.

Het massale kappen van bossen, da's niks?
Het massale uitsterven van diersoorten, een leugen?
De erosie van vruchtbare grond, een fabeltje?
Luchtvervuiling, een groene mythe?
Pesticidevervuiling?
Toename astmapatienten?
Vervuilde waterbronnen?
Allemaal propagandaleugens vanwege de communisten?

Natuurbehoud en ecologie zijn bij uitstek conservatieve thema's.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Prachtig!
Als u iets wist van 'systemen', mijn hoofdvak bij mijn afstuderen,
dan zou u weten dat inderdaad vele veranderingen verlopen volgens
een S-curve. (naast de lineaire, exponentiele en logaritmische curves)
Het buigpunt van een dergelijke S-curve wordt echter steeds veroorzaakt door een 'saturatie-fenomeen' zoals bijvoorbeeld geldt voor de
magnetisering van ijzer en andere metalen
Dit systeem geldt (mits modificaties) eveneens voor sociologische en economische processen.

Een saturatie-fenomeen op demografisch gebied zou echter betekenen
dat de bevolkingsaangroei zou dalen op een significante manier....
Ik zie geen normale manieren om dat te bereiken tenzij een
globale catastrofe. (epidemie of natuurramp.)

Wat is dat nu voor gezwam, saturatie-fenomenen doen zich op dit ogenblik al voor op bepaalde plaatsen, waar gewoonweg niet genoeg eten en drinken kan geproduceerd worden voor de hoeveelheid mensen die er wonen. Uiteindelijk balanceert zulke grafiek zich, en als dat uw hoofdvak was, dan weet je dat. Het saturatiepunt wordt bereikt wanneer de aarde gewoonweg niet genoeg meer kan vernieuwen om iedereen in leven te houden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat is dat nu voor gezwam, saturatie-fenomenen doen zich op dit ogenblik al voor op bepaalde plaatsen, waar gewoonweg niet genoeg eten en drinken kan geproduceerd worden voor de hoeveelheid mensen die er wonen. Uiteindelijk balanceert zulke grafiek zich, en als dat uw hoofdvak was, dan weet je dat. Het saturatiepunt wordt bereikt wanneer de aarde gewoonweg niet genoeg meer kan vernieuwen om iedereen in leven te houden.

Nee mijn uitspraak was gewoon een gevolg van een pessimistische
benadering van het (imperfecte) systeemmodel zoals dat gecreerd werd
door o.a. Jay Forrester van het MIT.

Zie ook vanalle info op :
http://dieoff.org

Een mogelijk toekomstig scenario is het crash-scenario waarin
het bevolkingtal de duurzame draagkracht van de omgeving
zou overstijgen met een 'crash' als resultaat.
Natuurlijk een zeer pessimistische benadering.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee mijn uitspraak was gewoon een gevolg van een pessimistische
benadering van het (imperfecte) systeemmodel zoals dat gecreerd werd
door o.a. Jay Forrester van het MIT.

Zie ook vanalle info op :
http://dieoff.org

Een mogelijk toekomstig scenario is het crash-scenario waarin
het bevolkingtal de duurzame draagkracht van de omgeving
zou overstijgen met een 'crash' als resultaat.
Natuurlijk een zeer pessimistische benadering.

Dat is een mogelijkheid, het is echter more likely dat er zich een sinusoide aan de top van die grafiek gaat maken. (Een beetje afname, dan een beetje bijkomen etc.)

In alle geval is het dus zo dat in geen geval de permanente exponentiele aangroei aanhoudt, zoals werd weergegeven in de originele post. We zijn het dus eens.

Kwa complexe systemen houd ik me af en toe nog eens bezig met econometrie omdat het wel lollig is om gewichten en associaties toe te kennen aan parameters om dan achteraf met veel gemak te kunnen uitleggen waarom het allemaal anders liep als uw voorspelling.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ah ja? Kunnen we ons in 2050 aan de malariamug verwachten in Belgie? En ik die dacht dat het kouder zou gaan worden omdat de golfstroom ging wegvallen. Je bent er blijkbaar nog niet uit of het nu warmer of kouder zal worden. Verder wil ik er u nog even op wijzen dat het aanwezig zijn van de malariamug geen groot probleem zou zijn voor de westerse maatschappij.

Klimatologen kunnen amper het weer van morgen voorspellen, maar u kan uitspraken doen over wat er binnen 50 jaar met het weer staat te gebeuren. En we moeten u serieus nemen ook zeker? Begin aub niet met uw zogenaamd 'wetenschappelijk bewijs', zulk bewijs is onmogelijk te maken met onze huidige kennis over het ecosysteem, en zal nooit sluitend zijn omwille van de complexiteit van het systeem.

Het enige dat hier vaststaat is dat niemand genoeg kennis heeft om zekere uitspraken te doen. We zijn hier aan het praten over een mogelijkheid die zich eventueel zou kunnen voordoen binnen een niet gedefinieerde, maar lange termijn. Het lijkt me dan ook een oerdomme reactie om gebaseerd hierop de economische groei te gaan afremmen. Want dat, beste, heeft een exponentieel effect op de welvaart, alsook op de hoeveelheid geld die aanwezig is voor ecologisch onderzoek.

Als sluitnoot wil ik nog opmerken dat elke milieuacivist de vrijheid heeft om in milieuvriendelijke alternatieven te investeren, ze te ontwikkelen, te gebruiken en te promoten. En dat is meer dan genoeg, voor al de rest hebben we de vrije markt. Het slechtste dat milieuactivisten zichzelf kunnen aandoen is te zorgen voor allerlei overheidstussenkomsten in milieuprojecten, dat zorgt immers op termijn enkel maar tot tragere ontwikkeling. In tegenstelling tot het hypothetische karakter van de milieustelling, is mijn stelling een direct gevolg van het economische paradigme van vandaag.

Ik stel vast dat jij blindelings in economische groei gelooft en iemand die een andere mening toegedaan is, meteen als 'oerdom', 'hypothetisch' en 'niet serieus' kapittelt. Écht een goede ingesteldheid voor een discussieforum. Het scenario van TDAT heb ik niet geschreven, reken mij daar dan ook niet op af. Voor het overige vind ik het knap hoe jij met één dogma, dat van economische groei, eender welk onderzoek dat voor de nefaste gevolgen daarvan waarschuwt, van tafel veegt. Ecologie is (gelukkig) niet alleen sandalen en geitenwollen sokken, maar ook een zelfstandige wetenschappelijke discipline.
Waar ik je wel in volg, is in de stelling dat ecosystemen complex en moeilijk te doorgronden zijn. Mijn conclusie hieruit is dat je er dan ook extra voorzichtig mee moet zijn, niet dat je moet doen alsof het een irrelevante want onvoorspelbare factor is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Natuurbehoud en ecologie zijn bij uitstek conservatieve thema's.

Helemaal niet. Er bestaat een sterke ecologische stroming in anarchistische milieus. Lees bijvoorbeeld maar eens boeken van Murray Bookchin.

Uw natuurbehoud is zeker een terugkeer naar de goede oude tijd van de germanen of zoiets, toen we nog in dorpkes leefden en met paard en kar werkten?

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Wat jij hier aanhaalt zijn slechts 'storingen' die een negatieve feedback
geven op het systeem maar zonder de essentiele trend om te
keren. Een verandering die de huidige exponenitiele toename
van de wereldbevolking zou keren tot een S-curve zou bijvoorbeeld
zijn : de dood van > 1 miljard willekeurige mensen binnen 10 jaar
(16% vd. wereldbevolking), of als alle vrouwen gedurende de
volgende 25 jaar slechts 1 kind zouden krijgen.
Een opstootje als de pest was slechts 'peanuts', demografisch gezien.

Nu wel, maar in de middeleeuwen was 1 miljoen doden zeer veel, men spreekt hier over ontvolkte steden, en dorpen,...

Trouwens, wat is AIDS nu in zwart Afrika denk je ? ...

Hoeveel % is daar besmet ? en je zal zien , roei aids uit, en Ebola of een andere vieze ziekte zal wel de kop opsteken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door dronyon

Ik stel vast dat jij blindelings in economische groei gelooft en iemand die een andere mening toegedaan is, meteen als 'oerdom', 'hypothetisch' en 'niet serieus' kapittelt. Écht een goede ingesteldheid voor een discussieforum. Het scenario van TDAT heb ik niet geschreven, reken mij daar dan ook niet op af. Voor het overige vind ik het knap hoe jij met één dogma, dat van economische groei, eender welk onderzoek dat voor de nefaste gevolgen daarvan waarschuwt, van tafel veegt. Ecologie is (gelukkig) niet alleen sandalen en geitenwollen sokken, maar ook een zelfstandige wetenschappelijke discipline.
Waar ik je wel in volg, is in de stelling dat ecosystemen complex en moeilijk te doorgronden zijn. Mijn conclusie hieruit is dat je er dan ook extra voorzichtig mee moet zijn, niet dat je moet doen alsof het een irrelevante want onvoorspelbare factor is.

Dogma = vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen. Dat lijkt me eerder het pattent van de milieufundamentalisten, ik heb een open geest die reele problemen wil aanpakken. Op milieugebied is er op die manier het afvalprobleem dat ondanks een groene regeringsdeelname zo slecht wordt aangepakt in Belgie, verder ook het mass transit probleem in de grote steden en eventueel ook het bosbouwbeleid in sommige landen.

De groene beweging wordt echter sinds haar ontstaan gekenmerkt door een fatalisme en doomsvoorspellingen, met daar bovenop een onvoorwaardelijke afkeer van grote bedrijven. Het is zeer moeilijk om het onderzoek van de dogmas te onderschijden. Toch zijn er een aantal dingen die zodanig complex zijn, en waarnaar zo weinig onderzoek gedaan is, dat het pure bullshit is om voorspellingen te maken met enige credibiliteit. Mooie voorbeelden daarvan zijn het ijstijdscenario en het malariamug sprookje, maar het kan ook gevaarlijker hoor, zoals bvb de 'a priori' afkeer van alles wat genetisch onderzoek betreft bvb,

Ik zie dat je het economische groei argument als een dogma omschrijft. Dat getuigt van een dosis onwetendheid aan uw kant. Het staat immers buiten kijf dat als je een economisch minder alternatief gebruikt, er een aantal resources verloren gaan die anders naar de groei kunnen gaan. Het is maw een mathematische zekerheid dat de groei een deuk krijgt. Een dogma zou zijn te beweren dat de groeiimpact 5% zou bedragen, omdat deze impact niet te berekenen valt zonder econometrische modellen, waarvan de betrouwbaarheid nogal wankel is. Wat echter wel vaststaat binnen het economische paradigme is dat een lagere groei er op termijn voor zorgt dat je een ontwikkelingsland wordt tov. een hogere groei, zelfs als het verschil in groei miniem is.

En nu nogmaals: Ik wens u helemaal niet tegen te houden in het gebruik van economisch minder aantrekkelijke alternatieven, desondanks dat zij mijn toekomstige welvaart op het spel zetten. Ik verwacht echter wel dat ook mijn vrije keuze om een ander alternatief te gebruiken gerespecteerd wordt, zelfs indien daar een mogelijk risico aan vast hangt kwa broeikaseffect. Je mag ook boeken schrijven en mensen trachten te overtuigen om hetzelfde te doen. Who knows, je kan misschien het gat in de markt vinden met een product dat economisch aantrekkelijk is (of wordt naarmate de huidige alternatieven schaarser worden). Die tolerantie zit er echter bij de groene beweging niet in, zij wensen immers door middel van tussenkomst van de overheid, hun dogma aan iedereen op te leggen. Een prachtvoorbeeld is hoe tegenwoordig in plaats van 1 camion een rondritje te laten maken om het vuil op te halen, nu iedereen individueel in de wagen mag springen om aan het containerpark in de file te gaan staan om zijn huisvuil af te leveren.

Ik ga onder geen geding toelaten dat de hele industrie waarin ik werk wordt lamgelegd omdat er een paar idioten denken dat die industrie de wereld om zeep helpt, maar er geen bewijzen voor kunnen geven.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Helemaal niet. Er bestaat een sterke ecologische stroming in anarchistische milieus. Lees bijvoorbeeld maar eens boeken van Murray Bookchin.

Uw natuurbehoud is zeker een terugkeer naar de goede oude tijd van de germanen of zoiets, toen we nog in dorpkes leefden en met paard en kar werkten?

Het is ok, er is nog plaats voor u als lijfeigene op mijn domein.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het is ok, er is nog plaats voor u als lijfeigene op mijn domein.

Dat domein waar ik een coöperatieve mocht komen oprichten?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Helemaal niet. Er bestaat een sterke ecologische stroming in anarchistische milieus. Lees bijvoorbeeld maar eens boeken van Murray Bookchin.

Dat weet ik. Edward Goldsmith, Richard Hunt, Guy de Maertelaere, Antoine Waechter... reken ik daar ook toe, maar het blijven conservatieve anarchisten.

Ik bedoel alleen dat je bij mij niet moet afkomen met zever als "het marxisme gaat met zijn planeconomie eventjes de natuur redden" (Tsjernobyl is daar één mooi voorbeeld van). Ecologie vergt een mystieke, heidense band met de natuur. Zoiets is onbestaande in profane/materialistische heilsleren als het marxisme of het liberalisme, die zien de natuur zuiver in functie van de mens.

Uw natuurbehoud is zeker een terugkeer naar de goede oude tijd van de germanen of zoiets, toen we nog in dorpkes leefden en met paard en kar werkten?

Ik zou er geen bezwaar tegen hebben, maar dat is helaas onmogelijk.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ecologie vergt een mystieke, heidense band met de natuur. Zoiets is onbestaande in profane/materialistische heilsleren als het marxisme of het liberalisme, die zien de natuur zuiver in functie van de mens.

Met alle respect, maar dit slaat nergens op. Mag ik jou het wetenschappelijke werk van Alexander von Humboldt (1769-1859) aanbevelen? Hij is de voorloper van de moderne ecologie, maar was een (bijzonder) overtuigd liberaal, antigodsdienstig, met een haast grenzeloos geloof in rationaliteit en menselijke vooruitgang. Ecologie pleit niet per definitie voor een natuur die zich vrij van menselijke invloed kan ontwikkelen, wel voor een ecosysteem waar op duurzame wijze met de evenwichten rekening wordt gehouden; de mens is nu eenmaal het enige zelfbewuste wezen op deze planeet, dus hij draagt verantwoordelijkheid - wat absoluut niet betekent dat hij de natuur met rust moet laten.

[dronyon]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dogma = vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen. Dat lijkt me eerder het pattent van de milieufundamentalisten, ik heb een open geest die reele problemen wil aanpakken. Op milieugebied is er op die manier het afvalprobleem dat ondanks een groene regeringsdeelname zo slecht wordt aangepakt in Belgie, verder ook het mass transit probleem in de grote steden en eventueel ook het bosbouwbeleid in sommige landen.

De groene beweging wordt echter sinds haar ontstaan gekenmerkt door een fatalisme en doomsvoorspellingen, met daar bovenop een onvoorwaardelijke afkeer van grote bedrijven. Het is zeer moeilijk om het onderzoek van de dogmas te onderschijden. Toch zijn er een aantal dingen die zodanig complex zijn, en waarnaar zo weinig onderzoek gedaan is, dat het pure bullshit is om voorspellingen te maken met enige credibiliteit. Mooie voorbeelden daarvan zijn het ijstijdscenario en het malariamug sprookje, maar het kan ook gevaarlijker hoor, zoals bvb de 'a priori' afkeer van alles wat genetisch onderzoek betreft bvb,

Ik zie dat je het economische groei argument als een dogma omschrijft. Dat getuigt van een dosis onwetendheid aan uw kant. Het staat immers buiten kijf dat als je een economisch minder alternatief gebruikt, er een aantal resources verloren gaan die anders naar de groei kunnen gaan. Het is maw een mathematische zekerheid dat de groei een deuk krijgt. Een dogma zou zijn te beweren dat de groeiimpact 5% zou bedragen, omdat deze impact niet te berekenen valt zonder econometrische modellen, waarvan de betrouwbaarheid nogal wankel is. Wat echter wel vaststaat binnen het economische paradigme is dat een lagere groei er op termijn voor zorgt dat je een ontwikkelingsland wordt tov. een hogere groei, zelfs als het verschil in groei miniem is.

En nu nogmaals: Ik wens u helemaal niet tegen te houden in het gebruik van economisch minder aantrekkelijke alternatieven, desondanks dat zij mijn toekomstige welvaart op het spel zetten. Ik verwacht echter wel dat ook mijn vrije keuze om een ander alternatief te gebruiken gerespecteerd wordt, zelfs indien daar een mogelijk risico aan vast hangt kwa broeikaseffect. Je mag ook boeken schrijven en mensen trachten te overtuigen om hetzelfde te doen. Who knows, je kan misschien het gat in de markt vinden met een product dat economisch aantrekkelijk is (of wordt naarmate de huidige alternatieven schaarser worden). Die tolerantie zit er echter bij de groene beweging niet in, zij wensen immers door middel van tussenkomst van de overheid, hun dogma aan iedereen op te leggen. Een prachtvoorbeeld is hoe tegenwoordig in plaats van 1 camion een rondritje te laten maken om het vuil op te halen, nu iedereen individueel in de wagen mag springen om aan het containerpark in de file te gaan staan om zijn huisvuil af te leveren.

Ik ga onder geen geding toelaten dat de hele industrie waarin ik werk wordt lamgelegd omdat er een paar idioten denken dat die industrie de wereld om zeep helpt, maar er geen bewijzen voor kunnen geven.

Tegen jouw kennis van economische systemen kan ik wellicht niet op, maar onwetend zou ik mij op dat gebied toch niet noemen. Ik betwist dan ook helemaal de voordelen van economische groei niet, laat staan dat ik er principiële bezwaren tegen zou hebben.

Mij gaat het echter om duurzame ontwikkeling, wat te verkiezen valt boven de snelste ontwikkeling. En uiteraard zijn daar geen algemene regels over te formuleren, voor- en nadelen moeten per situatie tegen elkaar worden afgewogen. Het aantal groenen dat een rigide fundamentalistische leer aanhangt, zou (gelukkig) wel eens veel kleiner kunnen zijn dan jij lijkt te denken.

Ik snap niet hoe je zo eenvoudig bestaande wetenschappelijke rapporten/voorspellingen (waarin stellingen trouwens doorgaans als hypothese worden geformuleerd, niet als vaststaand feit) zo resoluut naast je kan neerleggen, zonder dat je ze zelfs maar gelezen hebt. Mij lijkt dat, in tegenstelling tot wat je schrijft, niet van een erg open geest te getuigen. Heel wat van die onderzoeken zijn verricht aan academische instellingen zónder financiering door groene organisaties.

Om het lamleggen van industrieën is het groene politici die enigszins rationeel nadenken ook niet te doen. Het saneren van het bestaande fabrieken en sectoren én de hele milieusector zijn zelfs economische sectoren die in volle groei zitten; ik meen deze week zelfs gehoord te hebben dat zo'n 1,5 miljoen Duitsers werken in sectoren als afvalverwerking, waterzuivering en onderzoek naar ecologische technologieën.

Waar we het nooit eens over zullen worden, is of de overheid beperkingen aan vervuiling mag opleggen. In mijn ogen is er behalve individuele vrijheid ook zoiets als individuele verantwoordelijkheid, die grenzen aan de vrijheid stelt. Als blijkt dat de uitstoot van jouw fabriek de gezondheid van de omwonenden schade toebrengt, vind ik dat jij verplicht mag worden om (op eigen kosten) een nieuwe filter te installeren. Hetzelfde als blijkt dat die fabriek meer CO2 uitstoot dan volgens recente technologie noodzakelijk/mogelijk is; in dat geval belemmert ze de vrijheid (meestal gezondheid) van mensen op een veel grotere schaal en wellicht zelfs in de (nabije) toekomst, en mogen aanpassingen worden opgelegd. Zulke maatregelen kunnen best wel op supranationale schaal worden overeengekomen, om concurrentievoordelen en wegtrekken van sectoren tegen te houden.

Uiteraard zijn regels 'omwille van de regels' ook uit den boze, maar met de regelneverij van alvast Groen! valt het een pak beter mee dan politieke tegenstanders maar al te graag beweren.

Tot slot een korte samenvatting: met de economische gevolgen van een maatregel moet telkens grondig rekening worden gehouden, maar ook met de ecologische impact. Meer vraag ik niet. Is dat nu echt zo'n domheid of fundamentalisme van mijn kant?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat domein waar ik een coöperatieve mocht komen oprichten?

Dat terrein ligt nog steeds braak. Ik zie u als lijfeigene ook wel zitten in het geval dat uw cooperatieve mislukt