VS waarschuwen Londen: blijf bij Europa

[Roderik]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

De Hollanders en de Polen zijn inderdaad zo dom ja. Eigenlijk hebben ze daarmee wat mij betreft zelfs hun recht op oanfhanjelijkheid verbeurd verklaard. Vlaanderen kan Zeeuws-Vlaanderen, Limburg en Brabant opnemen. Duitsland kan beter de rest opnemen en Friesland zekere autonomie. Scandinavië is een ander verhaal. Scandinaven zijn maatschappelijk gezien zeker niet pro-Amerikaans omdat ze denken en handelen in het teken van het collectieve. Met een stevige nationale zelfstandigheid, sociale zekerheid,...

Niet Nederland is het probleem.
De cultuur verschillen tussen Noord en Zuid is het probleem.
De Protestante Noordelijke landen ,voelen zich meer verbonden met het Protestante Noord Amerika.
Het Rooms Katholieke , Latijnse Zuiden ,voelt zich meer verbonden met Zuid Amerika.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Niet Nederland is het probleem.
De cultuur verschillen tussen Noord en Zuid is het probleem.
De Protestante Noordelijke landen ,voelen zich meer verbonden met het Protestante Noord Amerika.
Het Rooms Katholieke , Latijnse Zuiden ,voelt zich meer verbonden met Zuid Amerika.

Welnee!
Het Lutherse Duitsland voelt zich niet bepaald verwant met de USA! Ook Scandinavië voelt zich niet bepaald verwant met de USA. Noord-West Europa legt een grote nadruk op de gemeenschap en de rol van de overheid daarin is veel ruimer dan hoe de USA dat ziet.

De Anglicaanse kerk is wel eerder gericht op de Atlantische geest van handelen en denken. De Calvinistische voor een deel.

De enige "verwantschap" die vanuit het katholieke zuiden naar Zuid-Amerika gaat, is gewoon Spanje en Portugal omdat ze Latijns-Amerika gekoloniseerd hebben. Religie is zeker niet de bepalende factor.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Welnee!
Het Lutherse Duitsland voelt zich niet bepaald verwant met de USA! Ook Scandinavië voelt zich niet bepaald verwant met de USA. Noord-West Europa legt een grote nadruk op de gemeenschap en de rol van de overheid daarin is veel ruimer dan hoe de USA dat ziet.

De doorsnee burger van de USA vindt de gemeenschap heel erg belangrijk. Juist omdat ze de gemeenschap zo belangrijk vinden hebben ze liever dat de staat zich er niet teveel mee moeit. De staat is eigenlijk de grote vijand van de gemeenschap.

De Anglicaanse kerk is wel eerder gericht op de Atlantische geest van handelen en denken. De Calvinistische voor een deel.

De Anglicaanse kerk ziet zichzelf gewoon als een Katholieke kerk, maar dan gewoon een die de Paus niet erkent, alsook een gereformeerde kerk. De protestantse elementen in de Anglikaanse kerk zijn door het Lutheranisme geïnspireerd.
De Anglikaanse kerk is dus eigenlijk een mengeling van Katholicisme en Lutheranisme. Net die twee religies die jij dus met Continentaal Europa identificieerd...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De doorsnee burger van de USA vindt de gemeenschap heel erg belangrijk.

Amerikanen zijn niet eens een volk. Wat mij betreft, vallen gemeenschap en volk grotendeels samen. Amerikanen denken in het beste geval in familie en religieuze gemeenschappen. Daarnaast hebben ze wel een hoera-patriotisme, maar dat gemeenschapsgevoel is zeker niet zoals in Europa geïnspireerd op hulp verlenen aan zwakkere volksgenoten.

Juist omdat ze de gemeenschap zo belangrijk vinden hebben ze liever dat de staat zich er niet teveel mee moeit. De staat is eigenlijk de grote vijand van de gemeenschap.

Voor een Amerikaan wel. Voor een Europeaan niet noodzakelijk. Het kan, maar het hoeft zo niet te zijn, afhankelijk van wie de macht heeft in het staatsapparaat.

De Anglicaanse kerk ziet zichzelf gewoon als een Katholieke kerk, maar dan gewoon een die de Paus niet erkent, alsook een gereformeerde kerk. De protestantse elementen in de Anglikaanse kerk zijn door het Lutheranisme geïnspireerd.
De Anglikaanse kerk is dus eigenlijk een mengeling van Katholicisme en Lutheranisme. Net die twee religies die jij dus met Continentaal Europa identificieerd...

De Anglicaanse kerk keert zich conform de Britse mentaliteit af van het continentale Europa. Daar gaat het over.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Amerikanen zijn niet eens een volk. Wat mij betreft, vallen gemeenschap en volk grotendeels samen. Amerikanen denken in het beste geval in familie en religieuze gemeenschappen. Daarnaast hebben ze wel een hoera-patriotisme, maar dat gemeenschapsgevoel is zeker niet zoals in Europa geïnspireerd op hulp verlenen aan zwakkere volksgenoten.

Ik denk dat je nog veel over de VS te leren hebt...

Voor een Amerikaan wel. Voor een Europeaan niet noodzakelijk. Het kan, maar het hoeft zo niet te zijn, afhankelijk van wie de macht heeft in het staatsapparaat.

Dat is het cruciale: "afhankelijk van wie de macht heeft in het staatsapparaat". Er is een ding dat buiten kijf staat: Wie er ook de macht heeft in het staatsapparaat, het zullen altijd mensen zijn. Mensen met de typische menselijke gebreken zoals hebzucht. Vandaar dat ik er voorstander van ben om het staatsapparaat vooral niet te machtig te laten zijn.

De Anglicaanse kerk keert zich conform de Britse mentaliteit af van het continentale Europa. Daar gaat het over.

En op welke manier "keert ze zich af"?

Of is dat gewoon iets wat je hier verzonnen hebt om je eigen vooroordelen in stand te houden.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik denk dat je nog veel over de VS te leren hebt...

Hetgeen ik er al over weet, doet me zodanig walgen dat ik liefst dat land gewoon van de aardbodem zie verdwijnen.

Dat is het cruciale: "afhankelijk van wie de macht heeft in het staatsapparaat". Er is een ding dat buiten kijf staat: Wie er ook de macht heeft in het staatsapparaat, het zullen altijd mensen zijn. Mensen met de typische menselijke gebreken zoals hebzucht. Vandaar dat ik er voorstander van ben om het staatsapparaat vooral niet te machtig te laten zijn.

1. Net daarom dat politiek moet overgelaten worden aan een ethisch en intellectueel hoogstaande elite die zuiver denkt in het belang van het geheel, de volksgemeenschap. Onmogelijk in een liberaal-plutocratie.
2. In de liberaal-plutocratie heb je dagjesmensen die aan politiek doen en die de menselijke grebreken cultiveren, goedpraten en zelfs ondersteunen.

En op welke manier "keert ze zich af"?

Of is dat gewoon iets wat je hier verzonnen hebt om je eigen vooroordelen in stand te houden.

Lees eens 'Preussentum und Sozialismus' van O. Spengler. Daarin stelt hij dat in het Engelse protestantisme (de Anglicaanse kerk) het independentisme voorop staat terwijl in de Duitse Lutherse kerk het piëtisme primeert. Dit als de religieuze tegenstelling tussen de twee verschillende denk- en handelwerelden die ik reeds schetste.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Hetgeen ik er al over weet, doet me zodanig walgen dat ik liefst dat land gewoon van de aardbodem zie verdwijnen.

Ok, hiermee bevestig je dus dat je eigenlijk niks over de VS weet.

1. Net daarom dat politiek moet overgelaten worden aan een ethisch en intellectueel hoogstaande elite die zuiver denkt in het belang van het geheel, de volksgemeenschap. Onmogelijk in een liberaal-plutocratie.

Het is juist onmogelijk om als je de politiek aan een elite overlaat te vermijden dat die niet uiteindelijk in de eerste plaats aan het eigen belang denkt.

2. In de liberaal-plutocratie heb je dagjesmensen die aan politiek doen en die de menselijke grebreken cultiveren, goedpraten en zelfs ondersteunen.

Het gaat niet om het goedpraten van menselijke gebreken, het gaat om het accepteren van menselijke gebreken. Dat heet gewoon realisme.
Het is utopisch om te denken dat het mogelijk is om mensen zover te krijgen dat ze het algemeen belang laten voorgaan op hun eigen belang.
Vandaar dat het idee van "verlicht despotisme" dat jij voorstaat niet werkt. Van zodra je een despoot hebt (of een despotische elite) gaat die in de eerste plats gewoon het eigen belang dienen.
Dat het onmogelijk is om een politiek klasse te hebben die vrijwillig het algemeen belang dient heeft duizenden jaren Europese geschiedenis geleerd.

Lees eens 'Preussentum und Sozialismus' van O. Spengler. Daarin stelt hij dat in het Engelse protestantisme (de Anglicaanse kerk) het independentisme voorop staat terwijl in de Duitse Lutherse kerk het piëtisme primeert. Dit als de religieuze tegenstelling tussen de twee verschillende denk- en handelwerelden die ik reeds schetste.

Kan je mij eens een voorbeeld geven van een doctrine die de Anglikaanse kerk aanhangt die je bij geen enkele kontinentale kerk aantreft?

Overigens, als het inderdaad klopt dat bij de Anglikaanse kerk "het independentisme" vooropstaat, dan is dat enkel maar een pluspunt. Ik zeg het nog maar eens: waarom zit jij hier steeds de loftrompet van de Britten te blazen als je zo een hekel aan hen hebt?

(edit: Wat zo op het eerste gezicht over Spengler vindt lijkt er op te duiden dat die de Britten behoorlijk bewonderde...)

[Vlaanderen_onafhankelijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

²

Waar mag ik tekenen voor dit scenario?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ok, hiermee bevestig je dus dat je eigenlijk niks over de VS weet.

Schitterend! Dus wanneer je van iets of iemand niet moet weten, er een afkeer van hebt, dan wil dat zeggen dat je eigenlijk niks afweet van datgene of die persoon? Man, je hebt echt wel een minibrein...

Het is juist onmogelijk om als je de politiek aan een elite overlaat te vermijden dat die niet uiteindelijk in de eerste plaats aan het eigen belang denkt.

Politiek is ALTIJD in handen van een elite. De vraag is alleen welke elite. In jouw bekrompen liberaal wereld- en mensbeeld zijn er blijkbaar alleen slechte politieke elites omdat volgens jou hoogwaardig ethisch gedrag niet mogelijk is. Voor jou zijn mensen allen gelijk: ze denken allen alleen aan hun eigenbelang. Pech voor je, maar dat is gewoonweg niet juist.

Het gaat niet om het goedpraten van menselijke gebreken, het gaat om het accepteren van menselijke gebreken. Dat heet gewoon realisme.

Tuurlijk. Maar realisme betekent ook dat je de menselijke ongelijkheid in al haar consequenties aanvaardt, en dus ook dat bepaalde mensen beter geschikt zijn om te leiden dan andere. Dat bepaalde mensen wel in staat zijn tot hoogstaand ethisch gedrag en anderen niet of veel minder. Tenzij je natuurlijk ontkent dat zoiets als superieur gedrag kan bestaan, maar dan is het nog erger gesteld met je dan ik al dacht.

Het is utopisch om te denken dat het mogelijk is om mensen zover te krijgen dat ze het algemeen belang laten voorgaan op hun eigen belang.

Dart zeg ik ook niet. natuurlijk is een aanzienlijk deel van de bevolking niet in staat uit zichzelf de nodige verantwoordelijkheid en burgerzin aan de dag te leggen. Maar dat betekent niet dat je dan maar alles en iedereen z'n zin moet laten doen, dat betekent wel dat er een overheid is die het maatschappelijke leven in bepaalde banen leidt en dat er tot bepaalde grenzen een speelruimte wordt verschaft. Repressieve onderdrukkende staten vernauwen die speelmarge te sterk met alle gevolgen vandien. Jullie soort, de liberaal-extremisten, denken verkeerdelijk dat dergelijke marges al per definitie schadelijk zijn. De gevolgen die er zouden zijn als ze er niet waren, willen jullie evenwel niet onder ogen zien. Gevolgen, waarvan de liberale snobs meestal de eerste slachtoffers van zouden zijn.

Vandaar dat het idee van "verlicht despotisme" dat jij voorstaat niet werkt. Van zodra je een despoot hebt (of een despotische elite) gaat die in de eerste plats gewoon het eigen belang dienen.

Wat een wantrouwen in de mens zeg.

Dat het onmogelijk is om een politiek klasse te hebben die vrijwillig het algemeen belang dient heeft duizenden jaren Europese geschiedenis geleerd.

Wat het mij vooral leert is dat Europa als continent er bijna nooit slechter als nu voorstond, ondanks 70 jaar vrede en grote materiële welvart waar men zich zo graag achter verstopt.

Kan je mij eens een voorbeeld geven van een doctrine die de Anglikaanse kerk aanhangt die je bij geen enkele kontinentale kerk aantreft?

Doctrine??? Maar m'n beste, daar gaat het hier toch helemaal NIET over??? Lees eens wat ik zeg.

Overigens, als het inderdaad klopt dat bij de Anglikaanse kerk "het independentisme" vooropstaat, dan is dat enkel maar een pluspunt. Ik zeg het nog maar eens: waarom zit jij hier steeds de loftrompet van de Britten te blazen als je zo een hekel aan hen hebt?

Wat jij een pluspunt vindt, is het daarom nog niet voor anderen. hetgeen ik schetste over de drijfveren van de Atlantische, Angelsaksische wereld beschouw ik en vele anderen niet bepaald als positief. maar dat je in jouw positieve beoordeling daarvan ook niet alleen staat is zeker, het zegt alleen veel over hoe sterk de amerikanisering en liberalisering op het continent doorgedrongen is als vorm van vervreemding.

(edit: Wat zo op het eerste gezicht over Spengler vindt lijkt er op te duiden dat die de Britten behoorlijk bewonderde...)

Nou moe! Dit doet de deur dicht!!!

Spengler HAATTE de Engelse maatschappij! Het stond voor wat hij noemde de Wikingergeist, voor georganiseerde roverij.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Schitterend! Dus wanneer je van iets of iemand niet moet weten, er een afkeer van hebt, dan wil dat zeggen dat je eigenlijk niks afweet van datgene of die persoon? Man, je hebt echt wel een minibrein...

Het hebben van een ongenuanceerd beeld over een bepaald land is doorgaans een zeer betrouwbare indicatie van onwetendheid.

Ok. Wat is het dan dat je "weet" over de VS dat je doet walgen?

Politiek is ALTIJD in handen van een elite. De vraag is alleen welke elite. In jouw bekrompen liberaal wereld- en mensbeeld zijn er blijkbaar alleen slechte politieke elites omdat volgens jou hoogwaardig ethisch gedrag niet mogelijk is. Voor jou zijn mensen allen gelijk: ze denken allen alleen aan hun eigenbelang. Pech voor je, maar dat is gewoonweg niet juist.

Sorry, maar dat mensen in de eerst plaats aan hun eigen belang denken is iets dat ik gewoon elke dag om mij heen zie. Dat is een waarnemingsfeit.
Je denkt dat door lid te worden van een bestuurselite een individu plotseling minder door eigen belang gedreven gaat worden? Dat is pas naïef. Mensen blijven mensen. Het is niet omdat je plots een titel hebt dat je je beter gaat gedragen.
Dat macht altijd corrumpeert is voor mij een reden om vooral de macht niet te veel te concentreren.

Tuurlijk. Maar realisme betekent ook dat je de menselijke ongelijkheid in al haar consequenties aanvaardt, en dus ook dat bepaalde mensen beter geschikt zijn om te leiden dan andere. Dat bepaalde mensen wel in staat zijn tot hoogstaand ethisch gedrag en anderen niet of veel minder. Tenzij je natuurlijk ontkent dat zoiets als superieur gedrag kan bestaan, maar dan is het nog erger gesteld met je dan ik al dacht.

Ik denk juist wel dat er mensen zijn die slimmer zijn, die beter "gedrag" vertonen, die beter kunnen leiden. Maar ik denk vooral dat het nog steeds mensen zijn. Het is niet omdat je beter anderen kan overtuigen dat je je daarom automatisch ethischer gedraagt. Noem eens een europese "sterke leider" die niet een reusachtige puinhoop achtergelaten heeft.

En ik zie vaak dat de personen met de goede leiderskwaliteiten net niet in de politiek gaan. Een politicus is eigenlijk vaak iemand die te licht bevonden is om een bedrijf te leiden.

Wat het mij vooral leert is dat Europa als continent er bijna nooit slechter als nu voorstond, ondanks 70 jaar vrede en grote materiële welvart waar men zich zo graag achter verstopt.

Europa staat er als continent beter voor dan ooit eerder in haar geschiedenis. De rest van de wereld ook. Dat is gewoon een feit dat je ook elke dag kan waarnemen .

Spengler HAATTE de Engelse maatschappij! Het stond voor wat hij noemde de Wikingergeist, voor georganiseerde roverij.

Dat is alleszins niet wat ik in het stuk waar jij naar verwezen hebt (Pruisendom en Socialisme) lees...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Doctrine??? Maar m'n beste, daar gaat het hier toch helemaal NIET over??? Lees eens wat ik zeg.

Ik beweer dat de Anglikaanse kerk een Katholieke kerk met een deels Lutheraanse doctrine is. Dat ze dus in weze gewoon een mengeling is van continentaal Europees gedachtengoed.

En dat is dus mijn punt: Groot Brittanië is deel van Europa. De Britten hebben een europeese cultuur, europese normen en waarden.
Jij zit hier met gretigheid verschillen uit te vergroten die helemaal niet zo groot zijn. Dat is het punt dat ik probeer te maken, en het is in deze discussie wel degelijk relevant.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Opmerkelijk vind ik de slappe reactie van Labour.

Een woordvoerder heeft gezegd:

Het suggereert dat Labour meer pro EU is, maar het is niet meer dan een suggestie.

Geen belangrijke leider, laat staan Ed Miliband, durft iets te zeggen over de kwestie. Dat kan toch niet als een vreemde mogendheid je ongevraagd van advies dient. Dan hoor je daar toch een politieke boodschap over te vertellen. Dit gaat Labour punten kosten.

Ik ben niet de enige. Ook de Guardian vindt het maar niks.

Het klopt dat Ed Miliband eind vorig jaar een waardevolle toespraak heeft gehouden bij de werkgeversorganisatie Confederation of British Industry (CBI).
(...)
Maar Labour is huiverig als het gaat om Europa.

[slegie]

Wat de meeste vergeten is dat de economische wereldmachten aan het verschuiven zijn.

OK, we zullen altijd rekening moeten houden met de VS, het is en blijft een gigantisch land met nog steeds het machtigste leger op deze aarde maar er zijn nieuwe grootmachten op het economische landschap en met deze zullen we steeds meer rekening moeten gaan houden.

China/India: kortom het oosten is de plaats waar onze welvaart naar toe glijd langzaam maar zeker.

Rusland: met hun gasreserves en een Poetin die droomt van zijn voorbeeld Stalin is geen goede combinatie op het wereld toneel.

Europa (indien Londen wegvalt): Duitsland en Frankrijk zijn dan de grote krachten achter het Europa en het verleden heeft duidelijk gemaakt dat zij bij de laatste conflicten niet altijd achter de VS staan en ook hun eigenbelangen en economie willen beschermen en niet het boven uw stand leventje van de VS willen blijven volgen.
Ook zijn we dan niet meer zo pro-Israël hoop ik.

kortom de VS heeft wel wat te verliezen als Groot-Brittanië uit de EU wil gaan maar hoe de toekomst juist zal gaan weet niemand.

Er zijn genoeg conflicten waardoor een wereld conflict zou kunnen ontstaan.
Syrië/Iran/Afghanistan etc...

[D'ARTOIS]

Nee, de EU en uitsluitend de EU is de toekomstige bron van nieuwe oorlogen binnen Europa.

Zo snel mogelijk afbreken dus.

Het gevolg van de uitwerking van de achterlijke maatregelen van Brussel jaagt het prijspijl voortdurend op. Vrijwel alle EU maatregelen hebben een contraproductieve uitwerking.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door slegie

Europa (indien Londen wegvalt): Duitsland en Frankrijk zijn dan de grote krachten achter het Europa en het verleden heeft duidelijk gemaakt dat zij bij de laatste conflicten niet altijd achter de VS staan en ook hun eigenbelangen en economie willen beschermen en niet het boven uw stand leventje van de VS willen blijven volgen.

Dat Duitsland en Frankrijk soms de VS niet gevolgd zijn dat klopt. Maar kiezen om ergens niet aan mee te doen is relatief makkelijk. Ik zou wel eens willen weten wanneer Frankrijk militair iets voor elkaar gekregen heeft zonder VS hulp.
Kijk maar naar de oorlog in Bosnië. Dar heeft Europa ook niet bepaald veel voor elkaar gekregen. Pas toen de NATO er bij gehaald werd is de zaak daar gekeerd.
Een running gag binnen de NATO is dat dit acronym staat voor "Needs Americans to Operate".

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat Duitsland en Frankrijk soms de VS niet gevolgd zijn dat klopt. Maar kiezen om ergens niet aan mee te doen is relatief makkelijk. Ik zou wel eens willen weten wanneer Frankrijk militair iets voor elkaar gekregen heeft zonder VS hulp.
Kijk maar naar de oorlog in Bosnië. Dar heeft Europa ook niet bepaald veel voor elkaar gekregen. Pas toen de NATO er bij gehaald werd is de zaak daar gekeerd.
Een running gag binnen de NATO is dat dit acronym staat voor "Needs Americans to Operate".

Fijn dat U deze balkanisering van westerse makelij net als het Vaticaan ondersteunt en goedkeurt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

Fijn dat U deze balkanisering van westerse makelij net als het Vaticaan ondersteunt en goedkeurt.

Heu? Wanneer heb ik dit "goedgekeurd"? De burgeroorlog in voormalig Joegoslavië is een tragedie. Ik stel echter vast dat Europa niet in staat gebleken is deze tragedie te voorkomen, noch tot een spoedig einde te brengen.
Dat is het punt dat ik hier wenst te maken: Dat Europa blijkbaar toch niet steeds niet in staat is om wat internationale ordehandhaving betreft haar eigen boontjes te doppen.

[D'ARTOIS]

De hele Balkan-affaire was een uitermate smerig politiek spel van alle (zonder uitzondering) politieke betrokkenen, met als doelwit Servië.

Men speelde het spel zo smerig als het maar kon zijn en toonde hiermee het ware gelaat van Brussel wanneer het gaat om pure conflict-situaties.

Op dit moment is draaideur-crimineel Trol Rompuy weer ernstig bezig de kostbare belastinggelden van de EU nodeloos weg te schenken aan een nieuwe moslim dictator Mursi en wil Egypte voorzien van vele miljarden aan vooralsnog weggegooid geld.

Zelfs de pro-rechtse Telegraaf begint zolangzamerhand genoeg te krijgen van deze Brusselse idioot en maan hem te stoppern met het gedachteloos doen van beloftes die hij wellicht nooit na zal komen en indien is het droefenis alom want er zijn mljoenen Europeanen die meer belang bij hulp hebben dan een select aantal Egyptische fundamentalisme.

De idioot Trol Rompuy schijnt niet te (kunnen) beseffen dat dit geld gebruikt wordt om het fundamentalistische ideaal verder uit te zaaien.

Aan de politieke galg met Brussel!

[eno2]

VS waarschuwen Londen: blijf bij Europa

Of anders? Niets...

[UnionJack]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Of anders? Niets...

Klopt! Tis ook eerder een advies dan een 'waarschuwing', lol.
Hetgeen hier op de vorige pagina allemaal werd geschreven is werkelijk hallucinant. Velen hier zouden ervoor tekenen om onder de Duitse vlag te 'mogen' leven. Hun wens zou wel eens eerder kunnen uitkomen dan ze denken, maar het zal dan toch niet voor mij zijn.
Anyway, elk redelijk mens zal nu toch wel inzien welke farce deze EU geworden is mag ik hopen? De bevolking van Nederland, UK, Noorwegen, Zweden, Denemarken, Finland, Hongarije, Slovenië, Polen,.. keren hun rug naar het dictatoriaal regime in Brussel.
Ik vond hun 'Ode to joy' al geen goede marsmuziek.