Onvindbare waarheid - enkele vragen bij 9/11

[Funghus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Overigens, Funghus, denk ik echt wel dat het om inslaande vliegtuigen ging. You can fool the eye, indeed, but not to that extend.
Dat de verbranding van kerosine voor voldoende warmte kan zorgen, waardoor de stalen draagstructuur van de gebouwen verzwakt, lijkt met eveneens een aannemelijke these. Ik geloof dus niet in raketten, noch in het plaatsen van bommen per verdieping enzovoort.
Ik denk wel dat de eigenaar van het WTC er uiteindelijk veel aan verdiend heeft, maar dat die man de aanslagen ensceneerde lijkt me wel heel ver gezocht en bovendien inconsistent met andere indicaties.
Ik denk echter wel dat er meer aan de hand was dan men ons heeft wijsgemaakt, om het simpel te zeggen. Principieel volg ik je wel. Maar je gaat soms wel wat ver.

Sinds de dag van de aanslagen zijn er al duizenden mensen die zich over die vragen gebogen hebben, vooral Amerikanen. Er zijn al lang mensen die zich bewust zijn van vuile zaakjes in de regering inzake grote belangen en grof spel. Die mensen wisten meteen dat 911 in elkaar geflanst was en dat degenen die daartoe in staat zijn ook alle belang hebben om het effectief te doen.

Het kan lijken dat ik het wat ver zoek. Ik haal al mijn bronnen van elders en in tegenstelling tot de officiële versie, zijn ze zeer goed gefundeerd en veel minder gebaseerd op hear say van officiële bronnen. Als je de zaak veel dieper uitspit en je weet wat technisch mogelijk is en wat de mensen (die geen technische opleiding hebben) bereid zijn te geloven, dan kunnen ze werkelijk heel veel doen. Ze hebben onmiddellijk na de aanslagen "volledige" rapporten geschreven over de hijackers en over het instorten van de gebouwen om de prangende vragen van de mensen te blussen. Niemand staat erbij stil dat er eigenlijk veel meer tijd voor nodig is om tot dergelijke akkurate conclusies te komen. Ze wisten zogenaamd niets van de kapers behalve dat ze pilootopleidingen volgden, maar op 13/09 wisten ze al de namen en hadden ze al brieven en andere informatie gereed voor de pers! Dat is de reinste onzin. Het bewijst ofwel dat het een grotendeels verzonnen verhaal is bovenop aanwijzingen die ze zelf geplant hebben, ofwel dat ze alles wisten en het gewoon maar moesten zeggen. Ik denk dat het eerste geval waar is. De kapers waren niet wie de FBI meende dat het waren. Sommigen onder hen hadden onderdak bij undercover FBI agenten! De mensen achter de namen van de kapers zijn elders levend en wel teruggevonden in Marokko o.a. De namen waren welicht verzonnen en hun paspoorten vals. Over de kapers kan je al ongelooflijk veel verdachte informatie verzamelen. Verdacht, omdat er geen enkele coherente officiële versie over bestaat die zonder inconsistenties hun afkomst en doen en laten in een aannemelijk licht stelt. Enkelen van de kapers waren immers ook op miliataire basissen geweest. Mohammed Atta maakte deel uit van een elitair uitwisselingsprogramma dat gesponsord werd door organisaties waar o.a. Henry Kissinger inzat. (???)

Er waren zeker WEL vliegtuigen die zich in de torens boorden. Alleen waren die vliegtuigen geen gewone passagiersvliegtuigen. Onderaan had het vliegtuig van de tweede inslag een soort koker waaronder een missiel verborgen zat. Die missiel werd afgevuurd op 1/3de van een seconde voor inslag. Het spoor van de missiel werd grotendeels verborgen door de koker. Bij de eerste inslag gaat het duidelijk om een kleiner vliegtuig. Bekijk gewoon de footage van CNN of andere officiële bronnen.

Vergelijk ook eens de schade in de WTC met de schade in het Pentagon. Beide waren zogenaamd Boeings 757 of 767 van vergelijkbare grootte. In de WTC was de schade enorm en de rookpluim was absoluut indrukwekkend. Bekijk de luchtfoto's eens. De foto's kort na de inslag in het Pentagon geven een totaal ander beeld. Het gaat hier werkelijk om iets heel anders.

Het heeft met gemoedsrust te maken dat sommigen zich er niet in willen verdiepen. Ze behoren liever tot een veilige en eerlijke natie met een machtige en eerlijke bondgenoot die alleen maar het "kwade" bestrijdt. Ik zou dat ook willen geloven en ik was inderdaad die mening toegedaan toen ik nog Time Magazine las. Intussen, met het instorten van ENRON en het lezen van zoveel andere schandalen en internationale conflicten, ben ik tot het inzicht gekomen dat de conflicten zelf de melkkoe zijn waar geheime en machtige groepen van leven. Zij hebben de macht om documenten te classificeren en zij kunnen in de media doorgaan als "vertrouwelijke militaire bron". In werkelijkheid kunnen ze ons om het even wat doen geloven en beschikken ze over technologie waar de gewone bruger niets van snapt of zelfs het bestaan van afweet. Ze voeden zich met belastingsgeld en drugsgeld. Waarom zou het zo onmogelijk zijn dat ze hun macht misbruiken? Er zijn effectief zoveel aanwijzingen dat ze die macht wel degelijk misbruiken en dat ze niet vies zijn van massamoord op burgerbevolkingen als die in hun kaarten speelt.

[maddox]

Wat meer info over de gevolgen van het niet gebruiken van de Atoombommen op Japan.

The campaign to invade the Japanese Home Islands and force unconditional surrender was code-named "Operation Downfall,"
Operation Downfall was divided into two major operations, Operation Olympic, the invasion of the island of Kyushu to be executed on October 27 of 1945, and Operation Coronet, the invasion of Honshu, scheduled for the spring of 1946. As the term "D-Day" had become synonymous with the landings in France, the actual landing day was designated "X-Day". On October 1, landings were going to be made on Mainland China, to secure airfields and deceive the Japanese as to the true point of attack. This diversionary operation was codenamed "Pastel Two".

The landings were to be on two points on the Southeast shore of Kyushu, and one additional point on the Southwest shore. The objective was to clear all enemy troops from the southern part of the island and secure major ports for use unloading supplies. Eleven Army divisions and three Marine divisions were earmarked for the initial landings, with approximately 436,486 men to be landed in the first four days, three times as many as at Normandy. Follow-up forces numbered 356,902, and with air-support personnel the total number of men to be landed in the first 22 days numbered over 800,000. If these 14 divisions could not take and hold the southern part of the island, reinforcements would arrive at the rate of three divisions a month. On X+5, another division plus a brigade would capture the small islands south of Kyushu for use as radar stations, etc.
The naval forces included both Halsey's Third Fleet and Spruance's Fifth Fleet, operated together. The invasion force would include 14 fast aircraft carriers, 6 light aircraft carriers, 36 escort carriers, 20 battleships and over 1,300 troop and cargo transports.
Thousands of land-based fighters and bombers were included in the operation.

The Japanese defense plan was called Ketsu-Go. The Japanese planned to meet the Americans with 15 divisions, 7 independent mixed brigades, 3 independent tank brigades and 2 fortress units, 19 destroyers, 38 subs, 750 mini-subs, 12,750 planes (mostly kamikaze), 3300 suicide attack boats, and 4000 suicide frogmen (to attack landing craft). There were no plans to declare 'open cities' or evacuate the 2,400,000 civilians on southern Kyushu. Every male between 15 and 60 and every female between 17 and 40 (except those exempted as vital workers or for medical reasons) was expected to play a part in the defense. They were trained to fight with grenades, spears, or knives, and were supposed to use mass attacks to blur the front lines and make the Americans reluctant to use poison gas or even their overwhelming air power.

The Americans expected the Japanese to mount only a token resistance, then fall back to defend the main island of Honshu. The Japanese planned a final battle on Kyushu, defending the beaches at all costs to repel the Americans. No forces were to be held in reserve to defend Honshu; the Japanese were ready to expend their entire Army, Navy, and civilian population to defend Kyushu.

Because of this error in estimating the Japanese defense, post-war military experts estimate casualties of 94,000 killed and 234,000 wounded on the American side, and nearly 2 million killed and wounded on the Japanese side, in the first 30 days of the Kyushu operation alone.

Akkoord. Maar de effecten op lange termijn van een atoombom waren misschien nog schadelijker dan die invasie wat Japan betreft.

Blijkbaar heeft dit de Japaners niet gestopt om Nagasaki en Hiroshima te herbouwen. En op dit moment zijn die steden niet ongezonder of gezonder om te leven dan een andere vergelijkbare stad.De achtergrondstraling is momenteel niet noemenswaardig hoger meer.
De eerste jaren natuurlijk wel,en nu nog zijn de genetische gevolgen daarvan merkbaar.

Maar het totale dodental, zelfs met de hedendaagse "slachtoffers", is stukken lager dan de schatting van 2 000 000 Japanse doden in de eerste 30 dagen van de geplande invasie.

[Tacitus]

Deze post heeft betrekking op de informatie die Maddox naar voor schuift - even voor alle duidelijkheid.

Belangrijk bij de historische kritiek omtrent de informatie die je naar voor schuift zijn natuurlijk de documenten waarop deze informatie is gebaseerd. Vooral de datum, maar ook de manier waarop die informatie is gepubliceerd is daarbij van belang. Ze schijnt in elk geval het "officiële verhaal", dat in 1946 door Churchill voor het eerst naar voor werd geschoven ter gelegenheid van een toespraak te Fulton te ondersteunen. Die ondersteuning is echter schijn, door de aard van de informatie met name, maar daar kom ik zodadelijk op terug.
Eerst even duidelijk stellen wat ik precies over de atoombommen en hun effect probeer te vertellen. Het gaat natuurlijk over een versie die door de diverse autoriteiten (Amerikaanse en Britse) wordt verworpen. Misschien om schadeclaims te voorkomen?
Het verhaal van de 1 miljoen doden die werden "gespaard" dankzij het gebruik van de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki klopt immers niet helemaal. Dat is het resultaat van onderzoek dat naar die laatste oorlogsdagen is gepleegd door de wetenschappers, verbonden aan de universiteit van Bergen, die ik reeds aanhaalde in deze thread.
Wat Japan betreft moet je immers voor ogen houden dat er een grandioos verschil bestond tussen het militaire gezag, dat na het brandbombardement op Tokyo veel van haar pluimen gelaten had, en het burgerlijke gezag, dat sinds de late lente van 1945 naar manieren zocht om tot voorwaardelijke overgave over te gaan. Met name wou men de oorlog beëindigen, maar wel de keizer in functie houden en Japan Japans houden (geen bezettingszones dus, zoals in Duitsland).
De Amerikanen bleven echter vasthouden aan een "onvoorwaardelijke overgave". De redenen daarvoor zijn onbekend, al zijn daarover wel een aantal gegronde speculaties mogelijk.
Een mogelijke reden was dat men proefkonijnen zocht om het effect van het atoomwapen te testen, niet in de onbewoonde woestijn van Alamogordo (16 juli 1945 - eerste succesvolle test), maar boven dichtbevolkte urbane gebieden. Anderzijds waren de bommen ook een manier om de spieren te laten rollen t.a.v de Sovjets, die, volgens afspraken gemaakt in Jalta, klaarstonden om Mantsjoerije binnen te vallen en deel te nemen aan een invasie in noordelijk Japan.
Het Kyushu-verhaal is vermoedelijk dus een militair PLAN, dat haar nut had verloren in de gewijzigde situatie tijdens de zomer van 1945. De tendentieuze "verwachtingen" omtrent de verdediging van Japan (men gaat duidelijk van het ergste uit, en de cijfers, alsook het taalgebruik, geven aan deze gegevens niet op Japanse bronnen zijn gebaseerd) wijzen op een militair scenario, dat ook zonder de atoombommen niet had moeten worden uitgevoerd.
Je mag een scenario dus niet zomaar voor uit te voeren werkelijkheid aannemen ... om een punt te bewijzen dat je WIL geloven, maar dat, zeker ook in het licht van de latere Koude Oorlog, is voorbijgestreefd en weerlegd. Althans toch volgens bepaalde theorieën. De geschiedenis is immers niet noodzakelijk wat het meest gangbare verhaal over die geschiedenis naar voor schuift, om bepaalde (politieke) doeleinden te dienen.
De eerlijkheid gebiedt me immers te zeggen dat bovenstaande theorie wordt aangevochten (vooral - begrijpelijk - door bepaalde Amerikaanse historici). Over het essentiële punt - de weigerachtige houding van de Amerikanen om in te gaan op concrete voorstellen van weliswaar voorwaardelijke overgave, die vlak na de atoombombardementen overigens WEL werd aanvaard, wordt door die historici weinig of geen duidelijkheid verschaft.

[maddox]

Tacitus. je vergeet wel dat de Japanse keizer toen, in de ogen van de bevolking(uitgezonderd de enkeling), een quasie goddelijke status had.
De Kamikazes bijvoorbeeld. Wat trouwens goddelijke wind betekend, die gaven hun leven(in veel gevallen) vrijwillig.

De tekst die ik aanhaal komt gedeeltelijk uit Japanse bronnen,gedeeltelijk uit VS bronnen en voor de rest samengeperst in een kort essay door moderne geschiedschrijvers die de naam onafhankelijk waard zijn([size=1]diezelfde mensen hebben de VS gruweldaden a la napalm, Arc Light bombardementen en Agent Orange tijdens de Vietnam oorlog met evenveel moeite afgekraakt-indien het een gepaste topic word, kom ik met die gegevens af[/size]).

Jouw opinie Tacitus, opgebouwd uit andere bronnen.

Het Kyushu-verhaal is vermoedelijk dus een militair PLAN, dat haar nut had verloren in de gewijzigde situatie tijdens de zomer van 1945. De tendentieuze "verwachtingen" omtrent de verdediging van Japan (men gaat duidelijk van het ergste uit, en de cijfers, alsook het taalgebruik, geven aan deze gegevens niet op Japanse bronnen zijn gebaseerd) wijzen op een militair scenario, dat ook zonder de atoombommen niet had moeten worden uitgevoerd.

, gaat er van uit dat de orginele inschatting van de Geällieerde bevelhebbers wel correct was, en dat niet elke burger zichzelf zou doodvechten voor de keizer.
Helaas komen mijn bronnen af met argumenten verzameld na datum. En waaruit blijkt dat de meeste Japanse burgers zichzelf wel zouden doodvechten, of op zijn nadeligst zichzelf zouden zelfmoorden.Dit scenario is bewezen met de invasie op Okinawa. waar vele burgers zichzelf van de rotsen hebben gestort, om toch niet in handen van de vijandelijk troepen te vallen.

Jouw ander argument

Anderzijds waren de bommen ook een manier om de spieren te laten rollen t.a.v de Sovjets, die, volgens afspraken gemaakt in Jalta, klaarstonden om Mantsjoerije binnen te vallen en deel te nemen aan een invasie in noordelijk Japan.

Klopt wel. Helaas was het toen al duidelijk dat de Sovjet generaals, redelijk overmoedig, en zonder enig grijntje respect voor een mensenleven niet zouden stoppen met veroveren, noch in China, desgewenst Japan noch in West Europa.
De enige reden waarom deze rode pletwals is gestopt ver voor de Noordzee, en de Atlantische kust, aan de Baltische kust of langs de andere kant aan de grenzen van Mantsjoerije, is gewoon het feit dat de VS duidelijk maakte dat Moskou binnen het bereik lag van de B29's.Oftewel dat onze allerbeste vriend Stalin beter zijn bloedhonden van generaals kon terugroepen, of een paddestoelwolk op zijn kop kon zien groeien.

Ik geloof Tacitus, dat je een ook volgeling bent van de Franse geschiedenis.
Charles De Gaule heeft Frankrijk bevrijd. Mits een heel klein beetje hulp van de geallieerden.

Maar kom. Links of rechts, beiden hebben hun eigen waarheid.
Maar een feit blijft dat de 2 japanse steden, gebombardeerd met atoombommen, mede verdampt zijn door de Belgische ministers in ballingsschap. Want deze parvernues hebben het uranium uit Kongo, wat gebruikt is in het Manhattanproject, verkocht aan de VS

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik denk maar aan nero koning van rome een hitler , exuus om de opkuisbeurt te beginnen tegen een bepaalde groep , kan best zijn !!!

Mijn hond noemde zo, ik weet niet of hij bepaalde vooroordelen had.
Hij had in elk geval een hekel aan sommige mensen.
Lieve hond trouwens.

[Tacitus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Tacitus. je vergeet wel dat de Japanse keizer toen, in de ogen van de bevolking(uitgezonderd de enkeling), een quasie goddelijke status had.
De Kamikazes bijvoorbeeld. Wat trouwens goddelijke wind betekend, die gaven hun leven(in veel gevallen) vrijwillig.

De tekst die ik aanhaal komt gedeeltelijk uit Japanse bronnen,gedeeltelijk uit VS bronnen en voor de rest samengeperst in een kort essay door moderne geschiedschrijvers die de naam onafhankelijk waard zijn([size=1]diezelfde mensen hebben de VS gruweldaden a la napalm, Arc Light bombardementen en Agent Orange tijdens de Vietnam oorlog met evenveel moeite afgekraakt-indien het een gepaste topic word, kom ik met die gegevens af[/size]).

Jouw opinie Tacitus, opgebouwd uit andere bronnen.

, gaat er van uit dat de orginele inschatting van de Geällieerde bevelhebbers wel correct was, en dat niet elke burger zichzelf zou doodvechten voor de keizer.
Helaas komen mijn bronnen af met argumenten verzameld na datum. En waaruit blijkt dat de meeste Japanse burgers zichzelf wel zouden doodvechten, of op zijn nadeligst zichzelf zouden zelfmoorden.Dit scenario is bewezen met de invasie op Okinawa. waar vele burgers zichzelf van de rotsen hebben gestort, om toch niet in handen van de vijandelijk troepen te vallen.

Jouw ander argument

Klopt wel. Helaas was het toen al duidelijk dat de Sovjet generaals, redelijk overmoedig, en zonder enig grijntje respect voor een mensenleven niet zouden stoppen met veroveren, noch in China, desgewenst Japan noch in West Europa.
De enige reden waarom deze rode pletwals is gestopt ver voor de Noordzee, en de Atlantische kust, aan de Baltische kust of langs de andere kant aan de grenzen van Mantsjoerije, is gewoon het feit dat de VS duidelijk maakte dat Moskou binnen het bereik lag van de B29's.Oftewel dat onze allerbeste vriend Stalin beter zijn bloedhonden van generaals kon terugroepen, of een paddestoelwolk op zijn kop kon zien groeien.

Ik geloof Tacitus, dat je een ook volgeling bent van de Franse geschiedenis.
Charles De Gaule heeft Frankrijk bevrijd. Mits een heel klein beetje hulp van de geallieerden.

Maar kom. Links of rechts, beiden hebben hun eigen waarheid.
Maar een feit blijft dat de 2 japanse steden, gebombardeerd met atoombommen, mede verdampt zijn door de Belgische ministers in ballingsschap. Want deze parvernues hebben het uranium uit Kongo, wat gebruikt is in het Manhattanproject, verkocht aan de VS

Hm, dat laatste is natuurlijk juist. Het uranium kwam uit Shinkolobwe, Katanga. Vermoedelijk zijn bepaalde aspecten van de postkoloniale Kongolese geschiedenis binnen het kader van de Koude Oorlog te plaatsen.
De moord op Lumumba bijboorbeeld of de kortstondige onafhankelijkheid van Katanga, alsook het gegeven dat, tegen de belangen van de Kongolezen in, vanuit Washington, Parijs en Brussel een regime werd in stand gehouden dat teerde op de rijkdommen van Kongo en de Kongolezen via brute terreur en corruptie uitbuitte.
Neen, ik pleit de Belgen, noch de Fransen vrij, laat dat duidelijk zijn. Ik ben zeker ook geen "aanhanger" van de chauvinistische these dat de Amerikanen geen hoofdrol hadden bij de bevrijding van West-Europa in 1945. Laat overigens ook duidelijk zijn dat ik liever door de Amerikanen, dan door de Sovjets werd bevrijd.
Natuurlijk was die "bevrijdingsdaad" echter niet zo onbaatzuchtig als men ons wil laten geloven. Maar goed, daar waren dus vooral positieve kanten aan, en uiteindelijk evolueerde de relatie tussen Amerika en West-Europa zich tot een win-winsituatie: de enorme Amerikaanse investeringen na WOII zorgden voor een Wirtschaftswunder, overigens niet alleen in West-Duitsland. De nieuwe middelen maakten de uitbouw van een sociale verzorgingsstaat mogelijk, die een belangrijke, zo niet essentiële factor zou worden in de ontwikkeling van de West-Europese welvaart, gebaseerd op economisch initiatief, werk in overvloed, en herverdeling van de middelen d.m.v (weliswaar hoge) belastingen, en de herinvestering daarvan in de koopkracht van mensen die daarover voorheen amper of niet konden beschikken.
Die laatste stap werd door de Amerikanen niet gezet, waardoor de zegeningen van de nieuwe welvaart (zeker in tijden dat het economisch wat minder voor de wind ging, vanaf de jaren '70 dus) meer en meer de zegeningen werden van een steeds kleiner wordende groep plutocraten, die politiek de dienst gingen uitmaken, en elke vorm van sociale hervorming dwarszaten. Het Bushregime is de meest recente en vrij extreme uitingsvorm van deze tendens.
Even nu over wat je verder over de situatie in 1945 vertelt.
Ten eerste was de vrees van de geallieerden de extrapolatie van wat ze op de eilanden hadden meegemaakt. Of die vrees uiteindelijk terecht was, zullen we wel nooit weten. Japan is immers nooit binnengevallen. We moeten dus opletten voor cirkelredeneringen. Essentieel blijft echter de aarzelende houding van de Amerikanen om het aanbod van de Japanners, om voorwaardelijk te capituleren, aan te nemen, wat na de atoombombardementen prompt gebeurde, op een moment dat de Japanners de ware impact van de atoombombardementen nog niet konden overzien, laat staan inschatten. Het brandbombardement op Tokyo had vermoedelijk veel meer effect op de Japanse (burgerlijke) wens om te capituleren, evenwel onder de voorwaarde dat de (goddelijke) keizer op post bleef, en op de uitholling van de militaire macht, die tot de dood wou doorvechten. Je gegevens lijken op die vraag geen antwoord te bieden, en enkel de militaire WENS in de kijker te plaatsen. Het zou vermoedelijk wishful thinking geweest zijn in hoofde van die Japanse militairen, aangezien de Japanners door de "war-effort" en de dagelijkse bombardementen (die samen veel meer slachtoffers eisten dan de twee atoombombardementen) de oorlog natuurlijk allang even moe waren als de Duitsers op het moment van de Duitse capitulatie in mei 1945.
Dan nog even over de "rode pletwals".
Die bestond natuurlijk niet. Rusland was verwoest, alsook de rest van Oost-Europa. Het einde van de oorlog kwam voor de Sovjets niets te vroeg, alsook voor de Duitsers, die kampten met nog onoverkomelijker militaire problemen. Op het einde vochten in de Wehrmacht immers 14 - en 15 - jarigen, zoals je wel weet, alsook de idealistische grootvaders van velen die zich nu Vlaamsblokkers noemen, en waren er problemen met bewapening en bevoorrading, noem maar op. In mindere mate kampten ook de Russen met die problemen. De "Vaderlandse Oorlog" had immers al aan 20 miljoen Russen het leven gekost, en was bijna vier jaar aan de gang. Relatief was het rode leger echter sterker dan wat restte van de "Wehrmacht", maar moest zij zeker onderdoen voor de beter getrainde verse troepen uit de VS en Canada, alsook de UK. Het "Rode gevaar" waar je op wijst, is ook in de volgende jaren fel overdreven, met name om vanuit westerse militair-industriële hoek de Koude Oorlog aan te wakkeren. Met de bouw van raketten en atoombommen viel toen immers veel geld te verdienen, en het door Eisenhower (een republikein) onderkende militair-industrieel complex zou haar tentakels meer en meer uitslaan binnen de Amerikaanse staat. Later (vanaf de jaren '70) kwamen daar ook de oliebelangen bij, die onder andere de meest recente golfoorlog gangmaakten, onder welke pretenties dan ook.
Het ging in 1945 dus over invloed in een naoorlogse wereld. In Jalta moest de oorlog nog worden gewonnen, en werkten de "grote drie" nog naadloos samen, de afspraak tussen Sovjets en Amerikanen om na de Europese oorlog in Mantsjoerije binnen te vallen incluis. In Potsdam was de West-Europese oorlog reeds beëindigd, en kreeg de naoorlogse wereld meer en meer vorm. Een bipolaire wereld overigens, gegangmaakt vanuit de VS, die vogelvrij waren, door het bezit van een wapen dat niemand anders bezat: de atoombom. Wel Churchill, maar niet Stalin werd op de hoogte gebracht over de geslaagde test in Alamogordo. Pas in 1949 slaagden de Sovjets erin een eerste atoomproef tot een goed eind te brengen. Op dat moment beschikten de Amerikanen reeds over een aanzienlijk arsenaal, was hun techniek reeds veel verfijnder, en was de Koude Oorlog reeds in volle gang.

[senator]

over de vraag of de atoombom nodig was:

in 1949 hadden de russen hun eerste atoombom, in 1945 de amerikanen. in 1952 hadden de amerikanen hun eerste waterstofbom, de eerste russische waterstofbom dateert al uit 1953.
In 1957 toonden de russen met sputnik(90kg) dat zij een grote raket hadden om zo'n waterstofbommetje in amerika te planten. In 1958 toonden de amerikanen hetzelfde met de explorer-1 (13kg).
Dan was de amerikaanse techniek op dit vlak toch niet zoveel verfijnder als die van de russen als je op zo'n korte termijn een achterstand inloopt, ook de russen hebben na de oorlog duitse wetenschappers "aangenomen". De amerikanen zullen ook wel beseft hebben dat een russische atoombom er binnen afzienbare tijd zou komen, de dreiging van een amerikaanse atoomsuprematie was dus al weg voor ze er ooit goed en wel gekomen was.

[font=Verdana]Het eerste idee van atoombom kwam van [/font][font=Verdana][size=2]Hahn, [/size][/font][font=Arial, Helvetica, sans-serif][size=2][font=Verdana]Strassmann en Meitner. Geen amerikanen, maar moffn. Naar het schijnt zou de vluchteling einstein een brief naar Roosevelt geschreven hebben om hem op gevaar van een eventuele duitse atoombom te wijzen. Oppenheimer himself was een Duitser. Nog voor het begin van de oorlog wist elk beetje wetenschapper af van atoomsplitsing en de theoretische mogelijkheden ervan. Dit was geen amerikaans monopolie. Eens de bisceps showen voor de russen was dus helemaal niet nodig. Ook zij wisten tot wat zo'n wapen in staat was en ik kan me moeilijk voorstellen dat ze niet wisten dat de amerikanen er hadden of er mee bezig waren. Wie weet, misschien waren ze zelf al bezig.

Soit, het is een interessant punt te stellen of het niet beter was geweest Stalin en Hirohito uit te nodigen op [/font][/size][/font]Alamogordo. Dan konden ze met hun eigen ogen zien dat de amerikanen met een vingerknip een land konden platleggen.
Stalin zou wel gekomen zijn, hij kwam wel naar Potsdam en Java. Hirohito is een ander paar mouwen, hij is namelijk God. Zelfs het staakt-het-vuren op de uss missouri is ondertekend door buitenlandminister Shigemitsu en generaal Umezu en niet door Hirohito in persoon. Een god is almachtig, je moet hem kunnen overtuigen dat de amerikanen een bom hebben en dat die bom niet zeer krachtig, maar superkrachtig is. Gelooft hij je niet, wel jammer. Je kan een gezant sturen om te gaan kijken in Alamogordo na mijn hypothetische uitnodiging , maar ook die zal de keizer moeten overtuigen dat de amerikanen effectief zo'n SUPERbom hebben. En voor een leek (de keizer zal wel geen fysicus zijn) lijkt een atoombom ongeloofwaardig. Er zijn genoeg dictatoriale leiders te vinden zonder erfelijke, goddelijke status, die overal complotten en moordaanslagen zagen. Waarom zou zo'n god dan geloven dat er een bom bestaat die tienduizenden keer krachtiger is dan elke bestaande bom. Ik denk dat hij dat veeleer als een complot zou zien om hem van de macht te drijven. Maar zelfs als hij het gelooft, dan nog moet hij dit tegen zijn bevolking kunnen verantwoorden.
Er zijn verhalen van mensen die zelfs na de atoombommen zelfmoord hebben gepleegd voor de keizer, mannen die weenden op straat, de keizer is zelfs mogen aanblijven van de amerikanen, dat doe je niet voor een man die geen diep respect en willoos volgen van zen volk kan krijgen en die voor stabiliteit en eenheid zorgt. Moest hij gecapituleerd zijn zonder enige vorm van gevecht in japan zelf, zonder enig bewijs van atoombommen dan theoretische fysica en foto's. Dan zou dat volk, dat zonen heeft die met de glimlach gestorven zijn voor hun dierbare god, alle respect voor de goddelijke waarden verloren zijn. Geen enkele japanner mag capituleren was, dit is de grootste schande die je kan hebben! Stel je voor dat de keizer om vage redenen van een ongeloofwaardige superbom zou capituleren terwijl je broer zich een kogel door zen kop heeft gejaagd om zich niet te moeten overgeven op iwo jima!
De doorsnee japanner vindt dit niet onaanvaardbaar, hij vindt dit schier onmogelijk. Ik kan me best voorstellen dat zoiets lijkt op de zon die plots groen licht geeft en een banaanvorm krijgt. God die zich overgeeft, God die feilbaar is en dan nog zonder goeie, verstaanbare reden. Dat is absurd. Het geloof zat zo diep dat de gemiddelde japanse jongere(al dan niet uit vrije wil, maar dan toch uit eerzucht en voor zen familie, eer is zeer belangrijk in hun cultuur) bereid was te sterven voor de keizer en zijn waarden.
Je moet rekenen dat je nog in een tijd leeft waar niemand ooit ver buiten zen stad of dorp komt, waar geen tv of internet is, waar je heel je leven van in de kleuterschool bent geindoctrineerd, net als je vader en die zijn vader.

Als echter de bom gevallen is en veel gewone burgers weten(rechtstreeks of via berichten van familie of vrienden of vrienden van vrienden) wat ze kan doen en als je niet weet hoeveel er nog zullen volgen, dan is het al iets aanvaardbaarder dat God zich overgeeft (hoewel vele burgers, ongeinformeerd of uit bittere desillusie toch de wanhoop nabij waren), het is dat of binnen de kortste keren is het hoogste gebouw in japan de stoeprand.

Een conventionele aanval zou, zoals maddox citeerde uit de geschiedenisboekjes, veel meer doden gevergd hebben, en wat belangrijker is amerikaanse doden! Er is ook geen reden waarom je niet hetzelfde als op iwo jima, okinawa, guadalcanal, tarawa zou krijgen. Integendeel, nu is de plaatselijke bevolking ook japans en vechten ze met de rug tegen de muur, als laatste verdedigingslinie voor god, voor de keizer.

je staat dus voor de keuze, gebruik ik de bom, val ik gewoon aan of aanvaard ik een voorwaardelijk vredesverdrag.

Je moet je naar de mentaliteit van die tijd en die plaats verplaatsen, er waren jongens gestorven om japan terug te drijven. Er was een propagandamachine opgezet, een propagandamachine die teert op de laffe, onaangekondigde aanval van japan op Pearl Harbour, die een legende bouwt die tot op vandaag het zuiver militaire aspect overschaduwt. Het duivelse japan, de slavenarbeid van POWs, de onmenselijke wil om zich met een vliegtuig in een schip te boren zonder respect voor eigen leven. Onmenselijk, zo werd er gedacht over japanners met hun zelfmoorden en heilig respect voor de keizer. Zo'n propagandamachine leg je niet zomaar stil, ik ben geen Amerikaan en dit is niet meer 1945, maar ik denk dat ik niet tevreden zou geweest zijn met een voorwaardelijke vrede. Een vrede die in de japanse propaganda zou afgeschilderd worden als een overwinning. Een vrede die japanse mentaliteit en regering gewoon terugzet waar ze begonnen waren, een slag in het gezicht van de dode amerikaanse jongens. Dit zou voor velen onaanvaardbaar lijken. Zeker niet als je als president weet dat je de complete overwinning kan behalen met één bevel, zonder één amerikaanse dode. Drop the bomb.

Ik volg deze hele redenering niet volledig, ik zeg ook niet dat ze objectief of juist is, maar ze lijkt mij aanvaardbaar genoeg voor een gemiddeld wereldleider in de gegeven omstandigheden en daar draait het toch om, niet?

[Tacitus]

Er zullen inderdaad wel meerdere overwegingen door Trumans hoofd gespookt hebben. Wat een verantwoordelijkheid schuiven ze op me af, moet hij gedacht hebben. De brief van Einstein aan Roosevelt (niet aan Eisenhower) had hij nooit gezien, over het Manhattanproject was hij nooit ingelicht, maar nu, nog maar enkele weken president, moest hij zo'n beslissing nemen ... Ik zou inderdaad niet graag in zijn schoenen staan, zeker als sommigen je influisteren dat een inval in Japan op zijn minst een miljoen (geallieerde) doden zal eisen, dat een voorwaardelijke overgave in Japan als een overwinning kan worden gezien, dat je alles kan wegvagen met twee "bommetjes" - een plutonium - en een uraniumbom.
Alleen, zijn die "sommigen" wel te vertrouwen - iedereen in Washington heeft zijn belangen, en eerlijkheid ligt niet op ieders tong.
Wat te doen?
We weten in elk geval wat hij gedaan heeft - en wiens belangen hij heeft gediend ... zonder het te willen. Een samenloop van omstandigheden, een compromis, het zekere voor het onzekere ... en uiteindelijk toch maar de VOORWAARDELIJKE capitulatie aanvaarden ... De Japanse keizer bleef immers op post (weliswaar met iets minder goddelijk aureool) en Japan werd nooit bezet.

[Tacitus]

Overigens, Senator, klopt je argument als zou Japan nog dat decisieve "zetje" (onder de vorm van twee atoombommen) nodig gehad hebben om diplomatieke pogingen te ondernemen en de oorlog zo snel mogelijk te beëindigen. Wat had Japan nog te verwachten in die oorlog? Helemaal niets, behalve verdere vernietiging via (conventionele) bombardementen. Een invasie was vermoedelijk niet nodig geweest. Men kon Japan ook blokkeren, en vanuit de lucht, waar de geallieerden ontegenzeggelijk het overwicht hadden, haar militair potentieel uitschakelen, ook de eventuele kamikaze-vliegtuigen, die toch ergens gestationeerd moesten worden?
Neen, de Japanse regering was na het brandbombardement op Tokyo overtuigd geraakt van de noodzaak tot capitulatie; dat moest wel, wou men een uitzichtloze situatie, waarin men geen enkele conditie meer kon stellen vermijden.
De Amerikanen zouden daar zonder de atoombom die aldus nutteloos gebouwd zou geweest zijn toch gretig op in zijn gegaan?
Iedereen wou die verrekte oorlog immers beëindigen. Vooral ook de Amerikanen. Of er nu een "totale" overwinning was of niet. Diplomatiek en politiek gezien was er dus geen risico. Waarom ging men dan niet in op de voorstellen van voorwaardelijke overgave vanwege de Japanners VOOR de atoombombardementen, en erna prompt wel?
Blijkbaar was men dus bereid burgers te doden omwille van pragmatische belangen. Amerikanen zijn geen heiligen.

[senator]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Overigens, Senator, klopt je argument als zou Japan nog dat decisieve "zetje" (onder de vorm van twee atoombommen) nodig gehad hebben om diplomatieke pogingen te ondernemen en de oorlog zo snel mogelijk te beëindigen. Wat had Japan nog te verwachten in die oorlog? Helemaal niets, behalve verdere vernietiging via (conventionele) bombardementen. Een invasie was vermoedelijk niet nodig geweest. Men kon Japan ook blokkeren, en vanuit de lucht, waar de geallieerden ontegenzeggelijk het overwicht hadden, haar militair potentieel uitschakelen, ook de eventuele kamikaze-vliegtuigen, die toch ergens gestationeerd moesten worden?
Neen, de Japanse regering was na het brandbombardement op Tokyo overtuigd geraakt van de noodzaak tot capitulatie; dat moest wel, wou men een uitzichtloze situatie, waarin men geen enkele conditie meer kon stellen vermijden.
De Amerikanen zouden daar zonder de atoombom die aldus nutteloos gebouwd zou geweest zijn toch gretig op in zijn gegaan?
Iedereen wou die verrekte oorlog immers beëindigen. Vooral ook de Amerikanen. Of er nu een "totale" overwinning was of niet. Diplomatiek en politiek gezien was er dus geen risico. Waarom ging men dan niet in op de voorstellen van voorwaardelijke overgave vanwege de Japanners VOOR de atoombombardementen, en erna prompt wel?
Blijkbaar was men dus bereid burgers te doden omwille van pragmatische belangen. Amerikanen zijn geen heiligen.

Wel dat is net wat ik zeg hé, de Amerikanen zijn geen heiligen. Dat kan je ook moeilijk van hen eisen na een wereldoorlog. Ze zijn doorgegaan tot de totale overwinning, was dit nodig? neen.
Maar ik vind het wel begrijpelijk.
Je zat in een wereldoorlog en je hebt miljarden in een superwapen gestoken. Je kan de volledige overwinning behalen met één bevel zonder amerikaanse doden. Bovendien behaal je niet alleen de overwinning, in één klap bewijs je aan de wereld dat je inderdaad een atoombom kan maken. Dit is handig in onderhandelingen. Sommigen zien dit als de enige hoofdreden van de atoomaanval, ik zie dit eerder als een "leuke" bijkomstigheid. Ook wilden ze een snelle overwinning, omdat ze vreesden dat de Russen anders Mantsjoerije en consoorten zouden "bevrijden", wat sommige Amerikanen liever niet zagen gebeuren.

Of ze zich ook zonder atoombom of conventionele aanval later onvoorwaardelijk zouden overgeven, wel dat is moeilijk te zeggen. Voor zover ik de japanse mentaliteit begrijp denk ik dat eerlijk gezegd niet. Hoewel dit voor ons westerlingen moeilijk te begrijpen is.
Maar denk hier eens over: In potsdam hebben de wereldleiders Japan voor de keuze gesteld. Onvoorwaardelijke overgave of directe totale vernietiging. De atoombom werd weliswaar niet vermeld, maar Japan wist ook wel dat ze niet konden winnen en dat ze geen verhaal hadden tegen B29s die Japan op termijn platsmijten met conventionele bommen. De Amerikanen hebben de atoombommen pas gedropt nadat eerste minister Suzuki afwijzend had gereageerd op het ultimatum. Als je weet dat je zal verliezen dan moet je niet sleutelen aan een ultimatum. Bovendien is het een ultimatum dat opgesteld is door Amerikanen, Britten en Soviets. Als één van die drie partijen het eenzijdig aan zijn laars lapt door in het geheim over voorwaarden te onderhandelen is dat ook niet netjes. Dat is dan ook niet gebeurd.

Als Japan toch serieus over vrede wou onderhandelen hadden ze dat met elke partij openlijk en tegelijk moeten doen.
Het ultimatum was de kans om zich over te geven zonder bloedvergieten, maar neen toch stelden ze voorwaarden om hun God te vrijwaren en hun eer enigszinds te redden. Dat zegt genoeg over hun mentaliteit vind ik.

Het was heel simpel: teken dit document (dit is de text die op de uss missouri ondertekend is) of een snelle totale vernietiging zal volgen. Dat is het principe van een ultimatum, A of B. geen mogelijkheid C.

We, acting by command of and in behalf of the Emperor of Japan, the Japanese Government and the Japanese Imperial General Headquarters, hereby accept the provision set forth in the declaration issued by the head of the Governments of the United States, China and Great Britain on 26 July 1945, at Potsdam, and subsequently adhered to by the Unions of Soviet Socialist Republics, which four powers are hereafter referred to as the Allied Powers. We hereby proclaim the unconditional surrender to the Allied Powers of the Japanese Imperial General Headquarters and of all Japanese armed forces and all armed forces under Japanese control wherever situated.

We hereby command all Japanese forces wherever situated and the Japanese people to cease hostilities forthwith, to preserve and save from damage all ships, aircraft, and military and civil property and to comply with all requirements which may be imposed by the Supreme Commander for the Allied Powers or by agencies of the Japanese Government at his direction.

We hereby command the Japanese Imperial General Headquarters to issue at once orders to the Commanders of all Japanese forces and all forces under Japanese control wherever situated to surrender unconditionally themselves and all forces under their control.

We hereby command all civil, military and naval official to obey and enforce all proclamations, order and directives deemed by the Supreme Commander for the Allied Powers to be proper to effectuate this surrender and issued by him or under his authority and we direct all such officials to remain at their posts and to continue to perform the non-combatant duties unless specifically relieved by him or under his authority.

We hereby undertake for the Emperor, the Japanese Government and their successors to carry out the provisions of the Potsdam Declaration in good faith, and to issue whatever orders and take whatever action may be required by the Supreme Commander for the Allied Powers or by any other designated representative of the Allied Powers for the purpose of giving effect to that Declaration.

We hereby command the Japanese Imperial Government and the Japanese Imperial General Headquarters at once to liberate all allied prisoners of war and civilian internees now under Japanese control and to provide for their protection, care, maintenance and immediate transportation to places as directed.

The authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander for the Allied Powers who will take such steps as he deems proper to effectuate these terms of surrender.

Dit was de eis van Potsdam, Japan heeft de kans gehad ze te aanvaarden, maar ze heeft deze niet gegrepen. Voor de ONvoorwaardelijke overgave, daar was nog iets extra, bijvoorbeeld een atoombom voor nodig. Niet de humaanste oplossing, maar ik vind ze begrijpelijk gezien de situatie.

[Thor]

In 45 heeft alleen de Japanse Land-,lucht -en Zeemacht zich overgegeven.De rest van hen is gewoon blijven doorvechten.
Onder leiding van het MITI.......
Beter ware geweest gans dat eiland in één keer tot zinken te brengen.
En de slachtoffers?Die staan elke maand in de rij voor het OCMW of een gaarkeuken....

@Tacitus:heb je onlangs nog zwarte helicopters gezien?Want als je een zwarte helicopter ziet is dat het onweerlegbare bewijs dat de NWO de wereld heeft overgenomen!!!

[Tacitus]

Hm, u bent wel verstoken van enige serieux, neem ik aan?

[Tacitus]

De Japanse overgave was de facto enkel in naam onvoorwaardelijk. Achter de schermen was het behoud van de keizer en de opdeling van Japan in bezettingssectoren (zoals in Duitsland) met succes onderhandeld.
Het gaat er dus niet om wat er in naam gebeurde (dat had immers vooral publicitaire redenen), maar wel om wat er de facto gebeurde.
Wat men Japan toegaf, zou in Duitsland mutatis mutandis immers betekent hebben dat men Hitler aan de macht liet (indien die zich niet voor zijn kop zou geschoten hebben - overigens het eerste schot dat hij loste sinds het einde van WO I).

[TomB]

Voor degenen die denken dat een volle 737 aan 800 km/u niet genoeg kracht heeft om de structuur van een wolkenkrabber te beschadigen, raad ik aan dat ze een boekje fysica nemen en eens het effect van massa en snelheid op kracht nalezen.

[senator]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

De Japanse overgave was de facto enkel in naam onvoorwaardelijk. Achter de schermen was het behoud van de keizer en de opdeling van Japan in bezettingssectoren (zoals in Duitsland) met succes onderhandeld.
Het gaat er dus niet om wat er in naam gebeurde (dat had immers vooral publicitaire redenen), maar wel om wat er de facto gebeurde.
Wat men Japan toegaf, zou in Duitsland mutatis mutandis immers betekent hebben dat men Hitler aan de macht liet (indien die zich niet voor zijn kop zou geschoten hebben - overigens het eerste schot dat hij loste sinds het einde van WO I).

Uiteindelijk is het wel zo uitgedraaid dat de keizer mocht blijven (en dat was de belangrijkste voorwaarden die de jappen stelden).

Er waren namelijk voordelen aan de keizer, omdat die volgens de japanse cultuur een quasi oneindig respect krijgt. Hij was de ideale stroman voor de amerikanen als het ware.
Maar met dat vodje papier in hand hebben ze een stok achter de deur moest er zich een situatie voordoen dat de keizer hun niet meer voordelig uitkomt.
Vooral die laatste lijn die ik gemarkeerd heb vind ik van belang. Met een onvoorwaardelijke overgave is de keizer ondergeschikt aan de geallieerde bevelen, met een voorwaardelijke hadden ze veel minder controle over hem gehad, moest er al iets mislopen.

De japanse keizer had als stroman alles in handen om de amerikanen eens duchtig te kloten, maar hij heeft het niet gedaan.
Net omdat hij braaf is geweest lijkt het, als je er nu op terug kijkt, alsof het niet zou uitgemaakt hebben of het nu een onvoorwaardelijke overgave of een voorwaardelijke vrede was. Op het moment zelf weet je dat echter niet en ga je voor de zekerheid.

[Thor]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Hm, u bent wel verstoken van enige serieux, neem ik aan?

Er staan "slechts" 12 smiley's onder.........