Taalbarometer 3 - Pagina 3

Jacob Van Artevelde · 25 maart 2013, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik zou een uitgebreid betoog kunnen componeren, maar het komt neer op het volgende:

SUKKELS !!!!!

Hm...Een sukkel is iemand die wil maar kan niet.

Ik stel echter eerder een manifeste onwil en desinteresse vast.

Waar zijn de kultuurflaminganten?, vroeg Tom Lanoye zich onlangs terecht af...

Jacob Van Artevelde · 25 maart 2013, 23:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

De Vlamingen hebben Brussel al opgegeven. Misschien niet met hun hart. Maar ze stemmen met hun voeten. Ze trekken weg uit de Rand om ergens ander te gaan wonen. In Amsterdam bijvoorbeeld, stijgt het aantal autochtonen weer. Hoe kun je Brussel nou Nederlandstalig houden/maken als er geen Nederlandstaligen (willen) wonen?

Dat is zeer eenvoudig of dat zou het tenminste kunnen zijn als de politieke wil ertoe zou bestaan. De sleutel is het NL - onderwijs. Net zoals destijds het F-onderwijs de turbomotor van de verfransingsmachine was, én trouwens nog steeds.

De Vlaamse gemeenschap heeft de bevoegdheid om daar nu een NL-motor naast te plaatsen. Maar het interesseert hun geen reet.
De Vlaamse gemeenschap is blijkbaar niet per sé een Nederlandstalige gemeenschap!

Jacob Van Artevelde · 25 maart 2013, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het is een strategisch belang dat er een gevarieerde mix aan vreemdetalenkenis komt. Bied dus twaalf grote vreemde talen aan aan de leerlingen. En uiteraard zit Arabisch daar ook bij.

Eens raden wat taalpolitiek bekeken het strategisch belang daarvan is voor het Nederlands: de hegemonie en het bijnamonopolie van het Frans breken...?

Jacob Van Artevelde · 25 maart 2013, 23:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De meeste Franstalige Brusselaars spreken meerdere talen.
Ze willen het niet altijd, dat is iets anders. Vooral als het die ene taal betreft.

Zoiets weet ge toch nooit met absolute zekerheid?
Ge kunt dat slechts vermoeden.....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

De belangrijkste taal in Belgie is Frans.
Iedereen is verplicht het te leren. Iedereen spreekt het (soms heel matig , maar toch)

En is iedereen niet verplicht in België Nederlands te leren....?

Everytime · 25 maart 2013, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zoiets weet ge toch nooit met absolute zekerheid?
Ge kunt dat slechts vermoeden.....

En is iedereen niet verplicht in België Nederlands te leren....?

In Brussel, ja. In Wallonië, nee en ik vind dat niet goed.

Eberhard Leclerc · 26 maart 2013, 00:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat gaat echter allemaal veel geld kosten en het Nederlands is dat blijkbaar de NVA niet waard.

2014 Jacob, 2014, ja dán gaat het gebeuren!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is zeer eenvoudig of dat zou het tenminste kunnen zijn als de politieke wil ertoe zou bestaan. De sleutel is het NL - onderwijs. Net zoals destijds het F-onderwijs de turbomotor van de verfransingsmachine was, én trouwens nog steeds.

De Vlaamse gemeenschap heeft de bevoegdheid om daar nu een NL-motor naast te plaatsen. Maar het interesseert hun geen reet.
De Vlaamse gemeenschap is blijkbaar niet per sé een Nederlandstalige gemeenschap!

Daarom wordt het ook wel centen-nationalisme genoemd.

Jacob Van Artevelde · 26 maart 2013, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

2014 Jacob, 2014, ja dán gaat het gebeuren!

Hahaha!

Bad Attila · 26 maart 2013, 07:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En toch, andere talen dan Frans en Nederlands kunnen op termijn niet gedijen in Brussel omdat dat geen bestuurstalen zijn.
VBreemdelingen spreken wat ze willen maar ze hebben geen onderwijs waar hun moedertaal de voertaal is.

Op termijn zullen ze allemaal gedoemd zijn tot assimilatie. De opgang van het Arabisch zie ik dan ook als een tijdelijk fenomeen. Tenzij de gevoerde taalpolitiek wijzigt.

Een smeltkroes die uiteindelijk uitgegoten wordt op het aanbeeld van de Francité waar alsnog kleine frankofoontjes gesmeed worden. Het zou echter anders kunnen zijn....

Er zijn zeker fantastische opportuniteiten maar de Vlaamse beleidsmakers grijpen ze niet aan om de Kulturele Reconquista te volktrekken.
Het ijzer (de intense vraag naar NL-onderwijs) is heet maar men weigert van het te smeden.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954

Nogal een naïeve en achterhaalde kijk op de realiteit. Onderwijs is maar een element inzake taalkennis en al lang niet meer de enige. Taal bestaat en blijft bestaan wanneer de omgeving ervoor zorgt dat die taal "nuttig" is binnen een gemeenschap, en dat is het fenomeen dat zich in Brussel voordoet. De mensen praten Frans of Nederlands via het onderwijs, maar blijven hun eigen taal met hun kinderen gebruiken, en wanneer dit blijft bestaan, zal die taalkennis niet verdwijnen. De meesten blijven ook verbonden met hun "thuisland" via bij voorbeeld televisie.

In fine, op lange termijn, zal er zeker een lingua franca blijven bestaan (Frans? Nederlands? Engels? Swahili? Wie zal het zeggen), maar ik verwacht niet dat de talen in Brussel op korte of middellange termijn zullen weggedrongen worden.

pajoske · 26 maart 2013, 10:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat is zeer eenvoudig of dat zou het tenminste kunnen zijn als de politieke wil ertoe zou bestaan. De sleutel is het NL - onderwijs. Net zoals destijds het F-onderwijs de turbomotor van de verfransingsmachine was, én trouwens nog steeds.

De Vlaamse gemeenschap heeft de bevoegdheid om daar nu een NL-motor naast te plaatsen. Maar het interesseert hun geen reet.
De Vlaamse gemeenschap is blijkbaar niet per sé een Nederlandstalige gemeenschap!

Het oudste kind van Brusselse (gemotiveerd)Nederlandstalige vrienden zat in de kleuterklas met 3 andere Nederaldnstaligen tussen allemaal Franstaligen. Het tweede kind zat enkele jaren later nog alleen als Nederlandstalige tussen allemaal (oorspronkelijk)Franstalige klasgenoten.

Die kinderen zijn ondertussen dertigers.........

Dat zegt veel over gemiste kansen zeker? Of beter over bedrog van politiekers die nog over ontvoogding en taalstrijd spreken.

Eberhard Leclerc · 26 maart 2013, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het oudste kind van Brusselse (gemotiveerd)Nederlandstalige vrienden zat in de kleuterklas met 3 andere Nederaldnstaligen tussen allemaal Franstaligen. Het tweede kind zat enkele jaren later nog alleen als Nederlandstalige tussen allemaal (oorspronkelijk)Franstalige klasgenoten...

En het punt is?

Brussel kent overigens een rijke geschiedenis in 100 % anderstalige klassen.

Van 1831 tot aan de jaren 1970 zaten veel Franstalige scholen bomvol met Nederlandstalige leerlingen.

Mij geen klachten over bekend.

Hollander · 26 maart 2013, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Mij geen klachten over bekend.

gut, zijn die dan niet gedocumenteerd?

Leo · 27 maart 2013, 06:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

[...]De belangrijkste taal in Belgie is Frans.[...]

Kijk, dat is nou uitgerekend hét grote misverstand dat al sinds 1795 (jawel) onafgebroken de relaties vertroebelt en zorgt voor overlast, wrijvingen en dies meer. De belangrijkste taal in België is nooit iets anders geweest dan het Nederlands. Daar is geen speld tussen te krijgen. Alle pogingen om dat van bovenaf te veranderen zijn steevast op een sisser afgelopen, behalve dan in het Picardische landsgedeelte.

Eberhard Leclerc · 27 maart 2013, 09:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

K De belangrijkste taal in België is nooit iets anders geweest dan het Nederlands. Daar is geen speld tussen te krijgen.

Hoe kom je daar nu bij?

Bijna iedereen in Belgie spreekt Frans.
Iets meer dan de helft Nederlands.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Alle pogingen om dat van bovenaf te veranderen zijn steevast op een sisser afgelopen,

Nee dus.

Dat Vlaanderen zelf haar inwoners verplicht, allen Frans te leren, is van bovenaf (Vlaamse regering) opgelegd.

pajoske · 27 maart 2013, 10:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En het punt is?

Dat 30 jaar geleden de kans er al was om Nederlands in Brussel te promoten. Maar de Vlaamse overheid verkoos daar geen (of toch veel te weinig) geld aan uit te geven. Het is de reden dat heel wat van geboorte Nederlands sprekende inwoners van Brussel niet erg Vlaams gezind zijn. Omdat ze vinden dat ze in de steek gelaten zijn door Vlaanderen.
Ik heb al meerdere keren geschreven dat je geen vliegen vangt met azijn. In plaats van te kankeren op winkeliers die geen Nederlands spreken, hetgeen trouwens hun goed recht is, had men een positieve boodschap moeten brengen als men de invloed van de Vlaamse gemeenschap in Brussel had willen bestendigen of vergroten.

Eberhard Leclerc · 27 maart 2013, 15:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat 30 jaar geleden de kans er al was om Nederlands in Brussel te promoten. Maar de Vlaamse overheid verkoos daar geen (of toch veel te weinig) geld aan uit te geven.

Het Nederlands mag niet te veel kosten immers..

Het logische effect als je nationalisme overlaat aan neo-liberalen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het is de reden dat heel wat van geboorte Nederlands sprekende inwoners van Brussel niet erg Vlaams gezind zijn. Omdat ze vinden dat ze in de steek gelaten zijn door Vlaanderen.

Een andere reden is de continue stroom jankverhalen en huilie huilie broekpoepers uit de provincie die niet aflaten te betogen hoe ''gevaarlijk'' en hoe te vermijden, Brussel wel niet is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik heb al meerdere keren geschreven dat je geen vliegen vangt met azijn.

Inderdaad.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In plaats van te kankeren op winkeliers die geen Nederlands spreken, hetgeen trouwens hun goed recht is, had men een positieve boodschap moeten brengen als men de invloed van de Vlaamse gemeenschap in Brussel had willen bestendigen of vergroten.

Zeker.
Maar eerst maar eens af van de term ''Vlaams'', omdat veel mensen, oa veel Vlamen zelf, dat nog altijd associeren met een ras. Marketingtechnisch erg lastig in een stad die 73 % ''vreemdelingen'' herbergt.

Nederlandstalig dus. Een heldere term.

Hollander · 27 maart 2013, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een andere reden is de continue stroom jankverhalen en huilie huilie broekpoepers uit de provincie die niet aflaten te betogen hoe ''gevaarlijk'' en hoe te vermijden, Brussel wel niet is.

Ja, dat zul je uit Nederland niet zo snel horen. En dat terwijl Brussel naar Nederlandse maatstaven ook wel een forse plaats is. Beetje vergelijkbaar met Amsterdam en Rotterdam, en beide zijn heel aantrekkelijke steden op hun eigen manier. Maar je zult met me eens zijn dat Brussel wel even schoongespoten mag worden, want het is best een vieze stad en wat mij betreft de lage landen onwaardig behandeld.

Eberhard Leclerc · 27 maart 2013, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Maar je zult met me eens zijn dat Brussel wel even schoongespoten mag worden, want het is best een vieze stad en wat mij betreft de lage landen onwaardig behandeld.

Ach , er zijn best wel stukjes die een opknapbeurt kunnen gebruiken. En dat is ook aan het gebeuren.

Daar hoeft de overheid zelf trouwens niet veel voor te doen, want in allerlei wijken zijn gentrificatie-processen gaande. De huizenprijzen zijn de hoogste in Belgie en blijven maar door stijgen.

De stad is in volle groei trouwens.
De stad gaat de komende 7 jaar er 200.000 extra inwoners bij krijgen. Naar de 1,4 miljoen inw dus. Er komt een nieuwe metrolijn en 64 nieuwe scholen.

pajoske · 27 maart 2013, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een andere reden is de continue stroom jankverhalen en huilie huilie broekpoepers uit de provincie die niet aflaten te betogen hoe ''gevaarlijk'' en hoe te vermijden, Brussel wel niet is.

Toen mijn kinderen een decennium geleden gingen studeren vonden ze Brussel een gevaarlijke stad toen ik hen deze stad aanwees als een alternatief voor Leuven. Die mening was hen voorgekauwd door andere jongeren.
Nu is dat veranderd. Een van mijn kinderen woont (binnenkort) en werkt nu in Brussel. En is gecharmeerd (zoals meerdere leeftijdsgenoten) door deze stad. En dan vooral door de jonge, internationale en cultureel bruisende omgeving in sommige wijken.

Leo · 28 maart 2013, 06:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Hoe kom je daar nu bij?

Bijna iedereen in Belgie spreekt Frans.
Iets meer dan de helft Nederlands.

Nee dus.

Dat Vlaanderen zelf haar inwoners verplicht, allen Frans te leren, is van bovenaf (Vlaamse regering) opgelegd.

Hoe ik daarbij kom? Je zegt het zelf: [...]Iets meer dan de helft Nederlands. Tweederde ligt trouwens een heel eind boven de helft...

Het gaat trouwens niet over wie allemaal wat kan spreken. Ik heb Duits, Engels, Frans, Italiaans, Maleis, Portugees en Spaans geleerd. Volgens jouw redenering zijn dat dan allemaal belangrijke talen in België. Kom nou.

De belangrijkste taal in een samenleving is de taal die de meeste mensen spontaan in hun alledaagse kontakten gebruiken. Spontaan is hier het sleutelwoord. Als de toenmalige CVP het illustere idee had de vrije keuze van de tweede taal op school af te schaffen wil dat nog niets zeggen over de belangrijkheid van de verplicht opgelegde tweede taal. Integendeel, de partij wordt jaar na jaar verder gedecimeerd om haar wereldvreemde standpunten.

Het Frans bewind heeft het Nederlands zijn toppositie niet kunnen ontnemen. De visie van Charles Rogier zoals hij die beschreef in zijn brief aan Raikem is ookal een illusie gebleken (... les Flamands [...] seront constraints d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique de Belgique). Keer op keer mislukten de pogingen om het Nederlands van zijn eerste plaats te verdrijven. De angst in Wallonië voor een mogelijke vernederlandsing lag dan ook aan de basis van de beslissing een taalgrens in te voeren.

lombas · 28 maart 2013, 07:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je moet heel praktisch blijven , en je daarom niet al te veel aantrekken van het objectieve en wetenschappelijke criteria bij het vastleggen van taalkeuzes.

Dat Frans en Engels worden aangeboden (maar nooit verplicht) spreekt vanzelf. Voor de rest kunnen er heel goed strategische keuzes worden gemaakt. Een onderwijs curriculum is altijd politiek geladen. Gebruik dat dan ook zonder complexen.
Laat de verschillende NL scholen in Brussel maar ieder verschillende speerpunt-talen nemen. Met Spaans, Portugees, Turks, Chinees, Hindi, Pools, Arabisch, Duits, enzv, zodat niet het hele pallet hoeft te worden aangeboden door elke school.

Hoe hard zou de klap zijn als juist een Nederlandstalige school in Brussel morgen Lingala als eind-examen-vak zou aanbieden?

Hard, denk ik...

Inderdaad hard. Lingala is, in tegenstelling tot de andere talen die je aanhaalt, een marginale taal! Arabisch is ook al een moeilijke dopper, omdat je zelfs met een basiskennis nog steeds niet gemakkelijk "toegang" hebt tot een meerderheid van de Arabischtaligen (die dialecten en varianten spreken die een goede behendigheid van standaard-Arabisch vereisen). In tegenstelling tot bijvoorbeeld Swahili, dat geen wijdverspreide moedertaal is of toonaangevend in business, maar wel wijdverstaanbaar is.

Voor Chinees en Hindi valt iets te zeggen, maar business in het Hindi verloopt eigenlijk in het Engels en een beetje Chinees spreekt ook eerder Engels (of gelijk wat). Spaans en Portugees zijn dus de enige goede kandidaten die ik in je lijstje zie. Turks is een leuke derde, maar de moeilijkheidsgraad van die taal is enorm.

Pools is overigens, samen met Tsjechisch, de moeilijkste Oost-Europese taal. Je pikt er niet meteen de beste voorbeelden uit. In Bulgarije, de Joegoslavië, Oekraïne en Rusland scheer je met Pools geen hoge toppen.

Wat mij betreft mogen ze die kinderen Albanees en Koerdisch voorschotelen, maar ik kan enkel maar zeggen dat de toegevoegde waarde niet super is.