Litanie van de Heiligen

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Zeg eens.....

Kan u hierbij dan enkele voorbeelden geven van die zogenaamde "gematigde godsdiensten" die hun leer uitdragen zonder in indoctrinatie,angst en conservatisme te vervallen...

Bv Het hedendaags katholicisme in Vlaanderen
- probeert niet meer mensen bang te maken voor de hel (wellicht onterecht trouwens).
- 'indoctrineert' geen kinderen ook al zou dat met zoveel katholieke scholen wel denkbaar zijn.
- is niet conservatief in de zin dat de meeste priesters en gelovigen niet conservatief zijn, als is de officiële lijn in Rome nog steeds erg conservatief op bepaalde vlakken.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je hebt gelijk, het zal niet altijd kwade wil zijn. Er komt ook heel wat idiotie en zelfbedrog bij kijken.

Waarom kunt u zich niet voorstellen dat het gewoon om een oprechte overtuiging gaat? U doet mij denken aan die gelovigen die zeggen dat alle atheïsten hebben geweigerd om Gods roep te aanhoren. Terwijl veel atheïsten nooit een roep ervaren hebben, of zelfs erg van het christendom houden maar het gewoon niet kunnen geloven. Als we elkaars opvattingen niet oprecht vinden, hoe kunnen we dan ooit in debat treden?

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Bij mijn weten heet deze katern nog steeds "Godsdienst en levensovertuiging". Voor muziekbesprekingen kan je terecht bij K&K.

Al deze muziek heeft weliswaar een thema gemeen, maar we gaan ook niet in op de inhoud van de teksten. De muzikale vorm primeert dus op de geloofsinhoud.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Waarom kunt u zich niet voorstellen dat het gewoon om een oprechte overtuiging gaat?

Awel, zelfbedrog dus. Je zou versteld staan van hoe vaak de menselijke geest zichzelf voor het lapje houdt, bewust en onbewust.

U doet mij denken aan die gelovigen die zeggen dat alle atheïsten hebben geweigerd om Gods roep te aanhoren.

Iets dat er niet is, kan je niet weigeren. Die gelovigen doen hier dus aan nog meer zelfbedrog.

Terwijl veel atheïsten nooit een roep ervaren hebben, of zelfs erg van het christendom houden maar het gewoon niet kunnen geloven. Als we elkaars opvattingen niet oprecht vinden, hoe kunnen we dan ooit in debat treden?

Dat debat omvat toch ook de vraag waar dat geloof vandaan komt? Zelfbedrog en misbruik lijken mij al een groot deel van de lading te dekken.

Al deze muziek heeft weliswaar een thema gemeen, maar we gaan ook niet in op de inhoud van de teksten. De muzikale vorm primeert dus op de geloofsinhoud.

Dan staat deze topic in het verkeerde katern. Wel vreemd dan dat de openingspost dan toch de tekst (inhoud) van een halve kilometer lang bevat.

[respublica]

Een verkeerde opvatting is niet hetzelfde als zelfbedrog. Als een leerling zegt dat 'drie maal tien' veertig is, ga je dan ook spreken van 'zelfbedrog?' Ik zeg ook niet tegen elke socialist dat hij aan 'zelfbedrog' lijdt, al ben ik zelf geen socialist.

Uw diagnose van 'zelfbedrog' zou kunnen kloppen, indien iemand bijvoorbeeld een mirakel denkt te hebben meegemaakt terwijl dat hij of zij meer dan goed genoeg weet, met het rationele deel van zijn hersenen, dat er niets bijzonders gebeurd is. Hij maakt zichzelf dan wat wijs. De opvatting 'God bestaat' is echter helemaal geen vorm van zelfbedrog, omdat je in God kunt geloven zonder mystieke ervaringen of wat dan ook, louter met je verstand; in de geschiedenis zijn er ontelbare filosofen geweest die nooit praktiseerden maar wel geloofden in een opperwezen.

[cookie monster]

En wat is het nut van in zo'n opperwezen te geloven ??
En waarom kunnen sommige niet verdragen dat je er niet in gelooft ??
En waarom kunnen sommige niet verdragen dat je er niet in wilt geloven ??

Voor mij part geloof in wat je wil , maar of je er beter van wordt ??

Het afbranden van een huis des heren , dat niet gered wordt door die heer des huizes ,
leg mij dat eens uit , aub ?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Een verkeerde opvatting is niet hetzelfde als zelfbedrog. Als een leerling zegt dat 'drie maal tien' veertig is, ga je dan ook spreken van 'zelfbedrog?' Ik zeg ook niet tegen elke socialist dat hij aan 'zelfbedrog' lijdt, al ben ik zelf geen socialist.

Uw diagnose van 'zelfbedrog' zou kunnen kloppen, indien iemand bijvoorbeeld een mirakel denkt te hebben meegemaakt terwijl dat hij of zij meer dan goed genoeg weet, met het rationele deel van zijn hersenen, dat er niets bijzonders gebeurd is. Hij maakt zichzelf dan wat wijs. De opvatting 'God bestaat' is echter helemaal geen vorm van zelfbedrog, omdat je in God kunt geloven zonder mystieke ervaringen of wat dan ook, louter met je verstand; in de geschiedenis zijn er ontelbare filosofen geweest die nooit praktiseerden maar wel geloofden in een opperwezen.

Dat is het hem juist: rationeel gezien is er geen enkele reden om in dat opperwezen te geloven. Er zijn geen bewijzen en zelfs geen aanwijzingen voor het bestaan ervan. Meer zelfs, laat alle christenen een paar 1000 km verderop geboren worden en ze geloven in een helemaal andere god, of zijn zelfs polytheistisch. Vanuit culturele hoek wordt er dus een flinke aanzet gegeven (dat is dan deels die indoctrinatie), maar uiteindelijk moet je je ratio opzij zetten en gaan voor een irrationele aanname op basis van gebakken lucht. Zelfbedrog dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is het hem juist: rationeel gezien is er geen enkele reden om in dat opperwezen te geloven. Er zijn geen bewijzen en zelfs geen aanwijzingen voor het bestaan ervan. Meer zelfs, laat alle christenen een paar 1000 km verderop geboren worden en ze geloven in een helemaal andere god, of zijn zelfs polytheistisch. Vanuit culturele hoek wordt er dus een flinke aanzet gegeven (dat is dan deels die indoctrinatie), maar uiteindelijk moet je je ratio opzij zetten en gaan voor een irrationele aanname op basis van gebakken lucht. Zelfbedrog dus.

Ook dat is een zinnige redenering. En misschien een ware redenering. Wie weet?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat is het hem juist: rationeel gezien is er geen enkele reden om in dat opperwezen te geloven. Er zijn geen bewijzen en zelfs geen aanwijzingen voor het bestaan ervan. Meer zelfs, laat alle christenen een paar 1000 km verderop geboren worden en ze geloven in een helemaal andere god, of zijn zelfs polytheistisch. Vanuit culturele hoek wordt er dus een flinke aanzet gegeven (dat is dan deels die indoctrinatie), maar uiteindelijk moet je je ratio opzij zetten en gaan voor een irrationele aanname op basis van gebakken lucht. Zelfbedrog dus.

Ik begrijp je redenering wel, maar die vlieger gaat toch niet op voor alle mensen die in God geloven? Je hebt meer dan genoeg personen die uit atheïstische gezinnen of landen komen, en toch een religie aannemen. Er zijn of waren ook vele filosofen die in een (meestal erg onpersoonlijke) God geloven zonder een godsdienst aan te hangen. God is voor hen een Wil die aan de basis ligt van de rationaliteit en begrijpelijkheid van de kosmos en van de creatie ervan. Jij zegt dat je niet rationeel kunt zijn én in God geloven. Wel, het is volgens mij net dankzij God dat het universum begrijpelijk is en onderzocht kan worden, en dat de mens rationaliteit kan hebben en op nuttige wijze gebruiken. Want alle fysica functioneert in de taal van mathematica en de wereld is geordend op redelijke wijze. Ook al lijkt de wereld vaak zo chaotisch, eigenlijk gebeurt alles volgens natuurwetten. Ik denk ook niet dat de Big Bang en veel later de ontwikkeling van zelfbewust en intelligent leven 'zomaar' zijn gebeurd. De vele religies in de wereld zijn een teken van het feit dat de mens er van nature naar zoekt om het contact te herstellen met Hem die aan de oorsprong van de mens en van het universum stond.

Ik zie ook niet in waarom wat je schrijft ook niet gezegd kan worden, hoewel in mindere mate, van politieke ideologieën. Doorgaans nemen mensen die ook over van hun omgeving; en er zijn ook duidelijke geografische patronen. Zijn die ideologieën dan ook puur irrationeel? Doet een socialist, nationalist, liberaal etc ook aan zelfbedrog?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik begrijp je redenering wel, maar die vlieger gaat toch niet op voor alle mensen die in God geloven? Je hebt meer dan genoeg personen die uit atheïstische gezinnen of landen komen, en toch een religie aannemen.

Die vlieger gaat wel op voor de overgrote meerderheid. Mochten jij en ik toevallig geboren zijn in pakweg Pakistan zou de kans vrij groot zijn dat we onszelf moslims noemen en in ene Allah geloven.

Wat die bekeerlingen betreft, moet ik plots denken aan forummer Redwasp. Ik denk dat we het eens kunnen zijn dat hij een intelligente man is?

Welnu, je mag me altijd eens uitleggen hoe men de weg van van een atheistische socialist tot moslim aflegt zonder de ratio uit te schakelen. Hoe men van een atheistisch/materialistisch denken plots/geleidelijk overgaat naar het geloof in een obscure middeleeuwse god met door volgelingen verzonnen regels en voorschriften.

Dit alles zonder de ratio uit te schakelen? Gewoonweg onmogelijk.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik zie ook niet in waarom wat je schrijft ook niet gezegd kan worden, hoewel in mindere mate, van politieke ideologieën. Doorgaans nemen mensen die ook over van hun omgeving; en er zijn ook duidelijke geografische patronen. Zijn die ideologieën dan ook puur irrationeel? Doet een socialist, nationalist, liberaal etc ook aan zelfbedrog?

Hangt er een beetje vanaf.

Zet bijvoorbeeld een socialist tegenover een liberaal om voor eens en altijd uit te maken welk economisch systeem we dienen te hanteren. Beiden kunnen terugvallen op reëel bestaande modellen van systemen. Diagrammen, statistieken, cijfermateriaal, noem maar op, alles is voorhanden. Beiden kunnen daadwerkelijk bewezen feiten op tafel leggen. Dus neen, irrationeel zou ik een dergelijke discussie niet meteen willen noemen.

Dit verandert wél natuurlijk wanneer die liberaal uit mijn voorbeeld plots komt aandraven met de beruchte "Vrije Hand" die de zogenaamde vrije marktwerking dirigeert. Dan kun je gerust zeggen dat die liberaal irrationeel bezig is.

Ik denk wel dat je het verschil tussen beide discussies inziet.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

De vele religies in de wereld zijn een teken van het feit dat de mens er van nature naar zoekt om het contact te herstellen met Hem die aan de oorsprong van de mens en van het universum stond.

Neen. De vele religies in de wereld zijn ontstaan ten gevolge van onwetendheid.

We weten onderhand al wel dat een vulkaanuitbarsting een geologisch fenomeen is en niet langer een teken dat onze god boos is op ons.

Verder kun je geen contact herstellen als er nooit een contact is geweest.

Wat we van hierboven weten, komt namelijk van hier beneden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik begrijp je redenering wel, maar die vlieger gaat toch niet op voor alle mensen die in God geloven? Je hebt meer dan genoeg personen die uit atheïstische gezinnen of landen komen, en toch een religie aannemen. Er zijn of waren ook vele filosofen die in een (meestal erg onpersoonlijke) God geloven zonder een godsdienst aan te hangen. God is voor hen een Wil die aan de basis ligt van de rationaliteit en begrijpelijkheid van de kosmos en van de creatie ervan.

Dus god is voor die mensen wat ze er zelf van maken. Voor de ene is god een opperwezen, voor de andere is hij een wil. De aanhangers van minstens 1 van de twee (en ik denk allebei) zijn zichzelf dus iets aan het wijsmaken.

Jij zegt dat je niet rationeel kunt zijn én in God geloven. Wel, het is volgens mij net dankzij God dat het universum begrijpelijk is en onderzocht kan worden, en dat de mens rationaliteit kan hebben en op nuttige wijze gebruiken. Want alle fysica functioneert in de taal van mathematica en de wereld is geordend op redelijke wijze. Ook al lijkt de wereld vaak zo chaotisch, eigenlijk gebeurt alles volgens natuurwetten.

Ik zie niet goed wat die "want" daar doet. Je impliceert een causaal verband tussen de orde van natuurwetten en wiskunde enerzijds, en de aanwezigheid van god anderzijds. Alleen zie ik niet waarop dat causaal verband dan wel zou moeten gebaseerd zijn.

Ik denk ook niet dat de Big Bang en veel later de ontwikkeling van zelfbewust en intelligent leven 'zomaar' zijn gebeurd.

En dus vind je een opperwezen uit dat dat allemaal gemaakt heeft. Alleen, waar komt dat opperwezen dan vandaan? Door een ander opperwezen in het leven geroepen? Waar komt dat wezen dan vandaan? Of zelf "zomaar" ontstaan? God erbij sleuren geeft geen antwoorden, het maakt de zaak alleen maar nog complexer (behalve dan in het hoofd van menig gelovige, die god erbij sleurt als antwoord en er zich verder geen vragen meer bij stelt).

De vele religies in de wereld zijn een teken van het feit dat de mens er van nature naar zoekt om het contact te herstellen met Hem die aan de oorsprong van de mens en van het universum stond.

Neen, de vele religies in de wereld zijn een teken van het feit dat mensen graag opperwezens verzinnen om dingen te kunnen verklaren die op die moment nog niet op een andere manier kunnen verklaard worden. Maar we zien wel dat gaandeweg die goddelijke verhaaltjes een voor een worden onderuitgehaald door wetenschap en vooruitgang (waar is de tijd dat bliksem nog uit de hamer van Thor kwam).

Ik zie ook niet in waarom wat je schrijft ook niet gezegd kan worden, hoewel in mindere mate, van politieke ideologieën. Doorgaans nemen mensen die ook over van hun omgeving; en er zijn ook duidelijke geografische patronen. Zijn die ideologieën dan ook puur irrationeel? Doet een socialist, nationalist, liberaal etc ook aan zelfbedrog?

Een politieke ideologie berust op modellen en principes die falsifieerbaar zijn en vaak zelfs elders al zijn toegepast. De aanhangers van een politieke ideologie kunnen binnen een bepaalde context mis zijn, en het binnen een andere context bij het rechte eind hebben. Maar er komen an sich geen toverkunsten, kabouters, of mirakels aan te pas (miraculeuze beloftes van politici zijn meer volksbedrog dan zelfbedrog).

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik begrijp niet waarom we, moest hij al bestaan, een god zouden moeten aanbidden. Wat heeft een oppermachtige god nu aan het feit dat een gelovige 5 maal per dag bidt met het gezicht al dan niet naar Mekka. Dat is gewoon ridicuul.

En daarom zou het wel eens kunnen zijn dat men het gebed zou moeten zien als een vorm van zelftherapie. Hetgeen op zichzelf best waardevol is. Vanzelfsprekend.

Ik ga hier volledig mee akkoord.

Om het even over de beginpost te hebben: de hier wonende Kelten die dus rond deze tijd OSTARA vierden, hadden een heel pantheon aan goden. Ik vermoed dat die litanieën daarmee te maken hebben, trouwens ook de processies. Zelfs Stonehenge was reeds getuige van eindeloze processies rond de zondewendes, waarbij men zeker en vast al de toen "gekende" goden zal aanroepen hebben.

Het vijfmaal bidden had ook iets met de zonnestand te maken (ook christenen hebben ooit vijfmaal per dag stilgestaan bij de hogere machten die hen lieten werken).... vooral interessant als je geen uurwerk hebt! zo van: ochgut! het is al drie uur! heette toen: verdorie het is al lof!

[cookie monster]

http://filesforum.politics.be/showpo...9&postcount=45

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

En wat is het nut van in zo'n opperwezen te geloven ??
En waarom kunnen sommige niet verdragen dat je er niet in gelooft ??
En waarom kunnen sommige niet verdragen dat je er niet in wilt geloven ??

Voor mij part geloof in wat je wil , maar of je er beter van wordt ??

Het afbranden van een huis des heren , dat niet gered wordt door die heer des huizes ,
leg mij dat eens uit , aub ?

Blijkbaar geen antwoord ??

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door cookie monster

Voor mij part geloof in wat je wil , maar of je er beter van wordt ??

Het afbranden van een huis des heren , dat niet gered wordt door die heer des huizes ,
leg mij dat eens uit , aub ?

Het zal u toch niet ontgaan zijn dat Leibniz uw vraag uitvoerig heeft behandeld in zijn 'metafysische verhandeling' (1686), dat hij daarin de vloer aanveegt met nieuwlichterij van Descartes en Spinoza en dat hij duidelijke, begrijpelijke en redelijke antwoorden verschaft die worden samengevat met de woorden:

"Wij leven in de beste van alle mogelijke werelden?"

[Snerror]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Alles Voor Vlaanderen, Vlaanderen Voor Odin

Wodan is zijn correcte naam.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het zal u toch niet ontgaan zijn dat Leibniz uw vraag uitvoerig heeft behandeld in zijn 'metafysische verhandeling' (1686), dat hij daarin de vloer aanveegt met nieuwlichterij van Descartes en Spinoza en dat hij duidelijke, begrijpelijke en redelijke antwoorden verschaft die worden samengevat met de woorden:

"Wij leven in de beste van alle mogelijke werelden?"

Vanwege mijn handicap , boeken kan ik nie'meer lezen
Vroeger las ik veel ruimtevaart & sterrenkundeboeken ,
ook Willy Vandersteen , ook Jef Nys "Jommeke" !!

[Belask0]

veel namen , veel betekenissen

wie kent dit ?

[Nr.10]

In de Sinaï-woestijn ligt er ergens een klooster.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

veel namen , veel betekenissen

wie kent dit ?

Het Sint Katharinaklooster ( strategisch bolwerk van keizer Justinianus )