Di Rupo stelt begroting in evenwicht uit

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er zijn inderdaad niet slechts twee ondernemers. We zouden een dergelijke berekening kunnen maken voor zoveel spelers als we willen, de redenering verloopt steeds volledig analoog. De groeiers verwerven een groter aandeel van de markt, de krimpers gaan uiteindelijk failliet en door aan solidariteit te geven terwijl je concurrenten dat niet doen word je benadeeld en hoor je makkelijker bij de krimpers.

Het enige waar ik het mee eens ben van wat u zegt is dat een onderneming die weinig investeert het na verloop van tijd moeilijk zal hebben als de concurrenten dat wel doen.

Mij lijkt dat terecht en maatschappelijk wenselijk.

Een bedrijf dat investeert is een uiterst positieve zaak (ovw dat de investeringen zinvol zijn) een bedrijf dat het niet doet is dat niet.

Stel we hebben allebei een bedrijf in een sector waar veel innovatie mogelijk is. Ik investeer mijn winsten, u geeft ze grotendeels aan liefdadigheid. Na verloop van tijd krijgt u het erg moeilijk want ik kan goedkopere en betere diensten/producten aanbieden dan u.

Mijn personeel is gemiddeld competenter (ik kan ze beter betalen), gelukkiger (ze zitten immers in een succesvol bedrijf), heeft minder arbeidsongevallen (ik heb geinvesteerd in veligheid).

Ik heb hopen nieuwe klanten die nu dankzij mijn efficientiewinst mijn product/dienst kunnen aanschaffen waar ze het vroeger niet konden of die ex-klanten van u waren nu mijn product / dienst kopen en aldus een beter product/dienst krijgen dan bij u en/of een goedkoper product.

Mijn klanten houden dus meer middelen over dan de uwe / krijgen betere producten/diensten.

Waarom zijn de genieters van uw liefdadigheid maatschappelijk belangrijker dan mijn personeel of klanten? Ik denk dat ik mensen meer en zeker permanenter help dan u.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er zijn inderdaad niet slechts twee ondernemers. We zouden een dergelijke berekening kunnen maken voor zoveel spelers als we willen, de redenering verloopt steeds volledig analoog. De groeiers verwerven een groter aandeel van de markt, de krimpers gaan uiteindelijk failliet en door aan solidariteit te geven terwijl je concurrenten dat niet doen word je benadeeld en hoor je makkelijker bij de krimpers. Om een grote mate van solidariteit te verzekeren, is een staat die ook de andere spelers verplicht solidair te zijn dus wel degelijk essentieel. Je hebt helemaal niets doorprikt.

Wat terminologie betreft, noem de spelers zoals je wilt. Dat maakt totaal geen verschil aan de redenering.

En door gefrustreerd te zeggen dat ik geen kaas van economie gegeten zou hebben, toon je enkel je eigen gebrek aan economische argumenten aan.



Die redenering heeft niets met de mijne te maken, wel eerder met de redenering tegengesteld aan de mijne. Die tegengestelde redenering zou zijn dat de meer solidaire ondernemer wel een steeds kleiner deel van de markt zou bezitten, wel naar de richting van het faillissement zou gaan, maar er nooit zou geraken en de solidariteit in een systeem van vrijwilligheid altijd zou blijven bestaan. Wel, inderdaad, zo'n redeneringen zijn wiskundig om te lachen, maar je projecteert het op het verkeerde.

Ik zeg dat je geen kaas hebt gegeten van economie omdat dit simpelweg zo is. Bovendien moet je leren lezen. Ik geef een even kromme redenering als de uwe en dat heb ik duidelijk weergegeven.
Dat wiskundige is btw gekend als de paradox van zeno.
Er is macroeconomisch gezien een heel groot verschil tussen slechts 2 spelers of meer. Dat is vrij elemetair in de economische wetenschappen. Men heeft het dan over monopolistische mededinging en zaken zoals het priseners dilemma komen dan naar voren. Het is niet voor niets dat het verboden is om kartels te vormen en dat men liefst zoveel mogelijk spelers op de markt heeft. Op momenten dat dit niet zo is, zoals bvb bij elektriciteit loopt het uit de hand. Een bakker om de hoek gaat niet failliet gaan omdat er toevallig een grotere speler in zijn gemeente is gevestigd. Die bakker levert misschien betere kwaliteit en een betere service. Ondanks dat hij niet investeert in zijn zaak.
Macroeconomisch gezien bij vele spelers is het zo dat elke individuele speler zelf geen invloed kan uitoefenen op de markt. Dat is bij monopolies en monopolistische mededingen wel het geval.
Maar ik noteer dat voor u slechts 2 spelers hetzelfde is als meerdere spelers, en derhalve is mijn conclusie juist gebleken. Je kent niets van economie.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik zeg dat je geen kaas hebt gegeten van economie omdat dit simpelweg zo is. Bovendien moet je leren lezen. Ik geef een even kromme redenering als de uwe en dat heb ik duidelijk weergegeven.
Dat wiskundige is btw gekend als de paradox van zeno.
Er is macroeconomisch gezien een heel groot verschil tussen slechts 2 spelers of meer. Dat is vrij elemetair in de economische wetenschappen. Men heeft het dan over monopolistische mededinging en zaken zoals het priseners dilemma komen dan naar voren. Het is niet voor niets dat het verboden is om kartels te vormen en dat men liefst zoveel mogelijk spelers op de markt heeft. Op momenten dat dit niet zo is, zoals bvb bij elektriciteit loopt het uit de hand. Een bakker om de hoek gaat niet failliet gaan omdat er toevallig een grotere speler in zijn gemeente is gevestigd. Die bakker levert misschien betere kwaliteit en een betere service. Ondanks dat hij niet investeert in zijn zaak.
Macroeconomisch gezien bij vele spelers is het zo dat elke individuele speler zelf geen invloed kan uitoefenen op de markt. Dat is bij monopolies en monopolistische mededingen wel het geval.
Maar ik noteer dat voor u slechts 2 spelers hetzelfde is als meerdere spelers, en derhalve is mijn conclusie juist gebleken. Je kent niets van economie.

Ik heb begrepen dat je graag arrogant doet, maar in je arrogantie vergeet je je beweringen te beargumenteren. De enige manier waarop je me van niets van economie kennen beschuldigen kan, is door me woorden in de mond te leggen die niet de mijne zijn. Natuurlijk zijn twee spelers iets helemaal anders dan honderd spelers (qua monopolie-effecten en zo), maar niet op elk vlak. Als je marktaandeel krimpt bij een markt die niet blijft groeien, dan zal je uiteindelijk failliet gaan; of er nu één of drieduizend concurrenten zijn, dat punt is altijd hetzelfde. Dat een individuele speler amper invloed heeft op de markt is nu net de reden dat die niet zomaar kan doen wat die wilt, dat die failliet gaat als die een te groot deel van de winst aan liefdadigheid geeft terwijl de concurrentie dat veel minder doet.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik heb begrepen dat je graag arrogant doet, maar in je arrogantie vergeet je je beweringen te beargumenteren. De enige manier waarop je me van niets van economie kennen beschuldigen kan, is door me woorden in de mond te leggen die niet de mijne zijn. Natuurlijk zijn twee spelers iets helemaal anders dan honderd spelers (qua monopolie-effecten en zo), maar niet op elk vlak. Als je marktaandeel krimpt bij een markt die niet blijft groeien, dan zal je uiteindelijk failliet gaan; of er nu één of drieduizend concurrenten zijn, dat punt is altijd hetzelfde. Dat een individuele speler amper invloed heeft op de markt is nu net de reden dat die niet zomaar kan doen wat die wilt, dat die failliet gaat als die een te groot deel van de winst aan liefdadigheid geeft terwijl de concurrentie dat veel minder doet.

Zaken als monopolistische mededinging staan beschreven in boeken over economie, evenals het priseners dilemma. Ik zou u aanraden om zulke zaken te lezen en niet met uw eigen flauwe verkeerde hersenspinsels af te komen. Tenzij je die moeite zou doen, zou ik als ik u was het maar op het toegepaste wetenschappelijke houden.
Ik ben niet te beroerd om mijn fouten toe te geven op dit forum. Dat heb ik al eerder gedaan, maar in dit geval hoeft dat niet.
In een eerdere post was je zelf aan het raaskallen dat het geen rol speelt of er slechts 2 spelers zijn of meerdere, en nu kom je erop terug. Maw je past uw verkeerde theorieen aan, aan het moment.

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er zijn inderdaad niet slechts twee ondernemers. We zouden een dergelijke berekening kunnen maken voor zoveel spelers als we willen, de redenering verloopt steeds volledig analoog.

Wat terminologie betreft, noem de spelers zoals je wilt. Dat maakt totaal geen verschil aan de redenering.

Komt toch van u of niet soms ?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

En door gefrustreerd te zeggen dat ik geen kaas van economie gegeten zou hebben, toon je enkel je eigen gebrek aan economische argumenten aan.

Monopolies en monopolistische mededingen zijn economische begrippen.
De enige met gebrekkige argumenten ben jij.
De enige die gefrustreerd en verzuurd reageert en die zich begint te beklagen dat ben jij ook.
Ik heb u enkel op uw gebrek aan economische kennis gewezen, terecht zo bleek. Het naampjes geven laat ik volledig aan u over.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

De enige die arrogant doet dat ben jij, en flauw doen als blijkt dat je er geen zak van kent dat doe je ook. Zaken als monopolistische mededinging staan beschreven in boeken over economie, evenals het priseners dilemma. Ik zou u aanraden om zulke zaken te lezen en niet met uw eigen flauwe verkeerde hersenspinsels af te komen. Tenzij je die moeite zou doen, zou ik als ik u was het maar op het toegepaste wetenschappelijke houden.
Ik ben niet te beroerd om mijn fouten toe te geven op dit forum. Dat heb ik al eerder gedaan, maar in dit geval hoeft dat niet.
In een eerdere post was je zelf aan het raaskallen dat het geen rol speelt of er slechts 2 spelers zijn of meerdere, en nu kom je erop terug. Maw je past uw verkeerde theorieen aan, aan het moment.


Komt toch van u of niet soms.

In plaats van me persoonlijk te proberen aanvallen, kan je ook eens inhoudelijk proberen te reageren.

Ik kom helemaal nergens op terug. Als je marktaandeel krimpt, terwijl de markt even groot blijft, dan zal je uiteindelijk failliet gaan als daar niets aan verandert. Meer dan dat heb ik niet beweerd. Dat ik in zijn geheel geen verschillen zie of zag tussen een markt met twee of meer spelers is een verzinsel van jou.

Het prisoner's dilemma ken ik. De paradox van Zeno ook. Ik doe daar enkel minder arrogant over. Ik ben meer te vinden voor een inhoudelijke reactie eerder dan "Kijk eens hoe slim ik ben. Ik weet wat het prisoner's dilemma en de paradox van Zeno zijn." Dat prisoner's dilemma kom je zelfs in een basiscursus economie tegen als voorbeeld van een situatie waarbij vrije marktwerking niet altijd automatisch positief is. Ongeveer elk universiteitsstudentje kent het (of zou het moeten kennen). Je bent helemaal niet zo slim als je jezelf wilt voordoen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je kan dat wollig gelul noemen, maar optimisme/pessimisme is wel degelijk een factor in verschillende serieuze economische modellen. Dat pessimisme schadelijk is voor een economie is een onderbouwd gegeven. Dus, inderdaad, wat optimisme kan echt geen kwaad.

Het optimisme/pessimisme in die modellen is dat van de markt. Mijn optimisme/pessimisme heeft daarop geen invloed en het optimisme/pessimisme van de regering bij het opstellen van de begroting zou gemeten moeten worden uit de markt. Dat wordt ook gedaan, maar de regering legt die cijfers steevast naast zich neer en is liever positiever dan de markt. Dat is hier nu ook het geval. Want ze denkt dat we een grote groei gaan hebben na 2014.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het optimisme/pessimisme in die modellen is dat van de markt. Mijn optimisme/pessimisme heeft daarop geen invloed en het optimisme/pessimisme van de regering bij het opstellen van de begroting zou gemeten moeten worden uit de markt. Dat wordt ook gedaan, maar de regering legt die cijfers steevast naast zich neer en is liever positiever dan de markt. Dat is hier nu ook het geval. Want ze denkt dat we een grote groei gaan hebben na 2014.

Jij maakt mensen wijs dat het slechter zal worden en creëert zo een self-fulfilling prophecy. Jouw pessimisme dat 'geen pessimisme van de markt' is, wordt hun pessimisme van de markt. Ze hebben gehoord dat de tijden slecht zullen zijn en gaan vervolgens vanzelf minder uitgeven en zo ontstaat een neerwaartse spiraal in economische groei.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jij maakt mensen wijs dat het slechter zal worden en creëert zo een self-fulfilling prophecy. Jouw pessimisme dat 'geen pessimisme van de markt' is, wordt hun pessimisme van de markt. Ze hebben gehoord dat de tijden slecht zullen zijn en gaan vervolgens vanzelf minder uitgeven en zo ontstaat een neerwaartse spiraal in economische groei.

Je geeft me wat dat betreft veel te veel krediet. Ik zou eerder zeggen dat mijn vermeende pessimisme voortkomt uit de onzekerheid over het behoud van mijn job. Het werkelijk zien van het feit dat veel werk naar China gaat en dergelijke meer. Met andere woorden dat is realisme. Iets waar jij voorlopig in uw studentenbestaan nog weinig mee in aanraking bent gekomen. Toen ik pas begon te werken maakte ik me over zulke zaken ook weinig zorgen, maar als je getrouwd bent, kinderen hebt en dus meer verantwoordelijkheden dan kijk je geheel anders tegen zulke zaken aan. Dat gaat bij jou ook veranderen.

Ik maak trouwens niemand iets wijs en ik leg niemand mijn wil op. Jij bent de wereldverbeteraar van ons 2, en ook degene die mensen wil dwingen, weliswaar via de overheid, om solidair te zijn. Zoals root het al gezegd heeft, gedwongen solidariteit is geen solidariteit. En root heeft ook gelijk dat hij meer doet voor het welzijn van de maatschappij door te groeien en mensen aan het werk te zetten dan door te spenderen aan liefdadigheid. En dat maakt van hem helemaal geen egoist.