Monarchie en burgerrechten.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb hier verschillende draden gelezen over de zin (en vooral over de onzin) van een monarchie in de 21ste eeuw. Ik zou er even wat bedenkingen willen bij plaatsen, want ik ben ergens van mening dat men zich van doelwit vergist.

Eerst de vraag: wat is een monarchie eigenlijk ? In het Ancien Regime was dat duidelijk: de monarch was de eigenaar van de staat (of WAS de staat, zoals Lodewijk XIV het duidelijk stelde), en beschouwde dus niet alleen het staatsapparaat, maar ook de ganse NATIE (heel belangrijk om het onderscheid te maken tussen de staat en de natie) als zijn persoonlijk bezit. Het recht daartoe kwam officieel van God. Roy de Droit Divin. In realiteit kwam dat omdat hij over het geweldsmonopolie beschikte, nadat het feodale systeem opgedoekt was. Een monarchie veronderstelt ook een familiebezit, en het doorgeven van de fakkel van vader op zoon of ouder op kind.

Er zijn niet veel zulke regimes meer. Wat er het kortste bij komt zijn absolute dictaturen, maar zelfs daar geldt de Droit Divin niet meer, en steunt alles op het geweldsmonopolie en voldoende corruptie onder een deel van de burgers die hun voordeel vinden in de situatie. Hoewel er officieel geen dynastie is, wordt daar ook vaak de macht doorgegeven van vader op zoon, tenzij het volk er korte metten mee maakt.

Zulke expliciet totalitaire regimes zijn tegenwoordig niet meer in de mode, vooral in de westerse wereld.

Wat is een monarchie dus, als het geen monarchie is de droit divin en dus geen absolute dictatuur ?

Het andere uiterste is gewoon het dynastisch doorgeven van een titel, zonder de minste staatskundige inhoud. Zo is er nog altijd een pippo die denkt dat hij de koning van Frankrijk is, enfin, le Duc de Bourgogne, die normaal de troonsopvolger van Lodewijk de zeventiende moet zijn, maar die maakt dat maar zichzelf en zijn beperkte fanclub wijs.

Een monarchie op zich is dus geen probleem. Mensen die zichzelf uitroepen tot koning (van niks), die doen niemand kwaad, en moeten in het ergste geval geïnterneerd worden. Er is niet veel verschil tussen iemand die "koning van niks" is, of ene die denkt dat hij Napoleon is.

In welke mate is een monarchie dus problematisch in moderne tijden ? Een monarchie is enkel maar problematisch in de mate dat ze de burgerlijke vrijheden aantast. Dat kan enkel maar door het gebruik van (potentieel of reeel) geweld, of door het corromperen van de regels van wederzijdse overeenstemming.

Bijvoorbeeld door belastingsgeld op te doen, want dat zijn middelen die van de burger gestolen worden. Of door te interfereren met het regelmakende proces (de wetgevende of erger nog, de uitvoerende en rechterlijke macht).

Het is juist dat de Belgische monarchie daar EEN HEEL KLEIN BEETJE schuldig aan is. Maar in vergelijking met de ENORME inbreuken op de burgerlijke vrijheden die de REST VAN DE STAAT pleegt, is het kattenpisje vrijheidsberoving gepleegd door de Belgische vorsten maar klein. Toegegeven, het zou beter zijn dat er geen was, maar het is maar probleem nummer 558 op een waslijst waar nummer 1 van is: de corruptie van het staatsapparaat met zijn onmenselijke fiscale dieverij om de onproductieven te bevoordeligen op kap van de productieven. Dat niet enkel een probleem is van de Belgische staat. De meeste sociaal-democratieen lijden er geweldig aan.

Uw stelling is naar mijn overtuiging op zich niet onjuist, maar ze belicht in veel te grote mate de praktische aspecten van (de kosten van) ‘s lands bestuur, wijl ze volkomen voorbijgaat aan de principiële aspecten ervan.

Een viervoudige moord is veel erger dan een fietsendiefstal, maar dat is geen argument om fietsendiefstal goed te praten.

De “corruptie van het staatsapparaat met zijn onmenselijke fiscale dieverij om de onproductieven te bevoordeligen op kap van de productieven” is inderdaad veel erger dan “het kattenpisje vrijheidsberoving gepleegd door de Belgische vorsten”, maar dat is geen argument om de monarchie goed te praten.

Naar mijn overtuiging is het een basisprincipe van een democratie dat het staatshoofd door de bevolking verkozen wordt voor een in de tijd beperkte ambtstermijn. Een monarchie, resulterend in een onverkozen staatshoofd wegens geboorterecht en voor een onbepaalde termijn, staat volkomen haaks op dat democratisch basisprincipe.

Let wel, ik kan mij inbeelden dat een natie louter om de traditie een monarchie wil voortzetten, en ik kan mij evenzeer inbeelden dat bijvoorbeeld België, duidelijk geen natie zijnde maar een uit minstens cultureel zeer verschillende bevolkingsgroepen bestaand staatsgeheel, er voor kiest om een soort “neutraal” (en dus niet tot één van bedoelde bevolkingsgroepen horend) staatshoofd te hebben, maar in die gevallen mag het staatshoofd geen enkele politieke of bestuurlijke invloed of macht hebben en dus enkel een voor het protocol bedoeld luxe-object zijn, en dan moet bedoeld staatshoofd inderdaad volkomen neutraal zijn, hetgeen in België tot dusver in de praktijk onmogelijk is gebleken.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat België beter gediend zou zijn met binnen elke bevolkingsgroep (zegge Gemeenschap of Gewest) rechtstreeks verkozen presidenten, die bijvoorbeeld per beurtrol en louter voor het protocol de functie van federaal staatshoofd waarnemen. Kortom, volgens mij heeft België geen specifiek federaal staatshoofd nodig, en zelfs geen specifiek federaal parlement vermits dit zonder meer zou kunnen bestaan uit gezamenlijke zittingen van de gemeenschapsparlementen. Bovendien vind ik dat België ook geen federale regering nodig heeft : voor "federale" taken of restbevoegdheden kunnen gerust ministers uit de gemeenschapsregeringen worden afgevaardigd.

Het hoeft geen betoog dat één en ander op zich reeds een flinke besparing op de overheidsuitgaven zou betekenen....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Punt blijft dat de term absolute monarchie pas van pas komt vanaf de zeventiende eeuw.

Neen, dat is niet het punt. We houden hier immers geen discussie over een benaming, maar wel over de werkelijkheid erachter. Koningen en keizers met een absolute macht zijn van alle tijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Is het erfenisrecht dan tout court fout?

Eigendommen erven is van een andere orde dan een staatsfunctie erven. Die laatste behoren de staat, de gemeenschap, het volk toe. In een democratie ligt de macht immers bij het volk.

Als u iets van uw grootvader erft, dan was dat geen eigendom van de gemeenschap, maar wel van uw grootvader.

Hier gooit u dus twee domeinen door elkaar: het publieke en het private.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Grappig, het semi-erkende microstaat Sealand verkoopt adelijke titels. kostprijs, een paar dozijn pond voor een grafelijke titel.

In vroeger tijden konden rijke, burgerfamilie ook een adellijke titel kopen. Bepaalden onder de Belgische adel zijn zo aan hun huidige titel gekomen en/of aan hun dubbele familienaam.

Niets nieuws onder de zon.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat is niet het punt. We houden hier immers geen discussie over een benaming, maar wel over de werkelijkheid erachter. Koningen en keizers met een absolute macht zijn van alle tijden.

Nee, jij tracht die discussie te houden. Je hebt mijn goedkeuring noch hulp nodig voor je hineininterpretierungen en je zoektocht naar geschiedkundige verantwoording voor je standpunten.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In vroeger tijden konden rijke, burgerfamilie ook een adellijke titel kopen. Bepaalden onder de Belgische adel zijn zo aan hun huidige titel gekomen en/of aan hun dubbele familienaam.

Niets nieuws onder de zon.

Je kan nu in b. nog steeds adellijke titels kopen.
Niet direct met centen, maar wel door op gefingeerd-gedinstingeerde manier je broek af te steken en met je aars omhoog geheven kritiekloos te blijven als wielrenner, groot-industrieel, zanger, dichter, schrijver, astronaut, ... (of politicus, maar dan niet baron, wel minister van state).

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je kan nu in b. nog steeds adellijke titels kopen.
Niet direct met centen, maar wel door op gefingeerd-gedinstingeerde manier je broek af te steken en met je aars omhoog geheven kritiekloos te blijven als wielrenner, groot-industrieel, zanger, dichter, schrijver, astronaut, ... (of politicus, maar dan niet baron, wel minister van state).

.

Inderdaad, en op die manier "koopt" ook de monarchie allerlei linkse figuren. Figuren die vanuit hun achtergrond eigenlijk het establishment zouden moeten bekritiseren, aanvallen... Dat doen ze ook, maar hun aanval beperkt zich meestal tot de Vlaamse overheid. Merkwaardig dan ook dat ze vervolgens plat op de buik gaan voor het koningshuis. Denken we maar aan Mortier. Of Hoet.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De doos van Pandora ! Ideaal erf je enkel prive bezit, he. Rechten en privileges, anders dan louter privebezit, erven lijkt schokkend. Maar je erft ook "nationaliteit", bijvoorbeeld. Vandaar dat het behoren tot een natie op zich al problematisch is, als niet iedereen dat recht a priori mag hebben.

In de mate dat de koningstitel een prive certificaat is dat geen burgerrechten van anderen aantast, mag dat best erfelijk zijn. Schokkender is het wanneer het aantasten van andermans' burgerrechten erfelijk kan doorgegeven worden.

Waarom zou je ook zomaar privébezit mogen erven? Waarom mag persoon x honderd miljoen euro erven en persoon y enkel armoede erven? Is dat niet schokkend?

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom zou je ook zomaar privébezit mogen erven? Waarom mag persoon x honderd miljoen euro erven en persoon y enkel armoede erven? Is dat niet schokkend?

Waarom zou je niet zomaar privébezit mogen erven?

De koning krijgt miljoenen en miljoenen aan belastingsgeld, ik snap uw logica niet goed.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigendommen erven is van een andere orde dan een staatsfunctie erven. Die laatste behoren de staat, de gemeenschap, het volk toe.

De gemeenschap kan beslissen staatsfuncties erfelijk te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een democratie ligt de macht immers bij het volk.

Net zoals in alle Europese koninkrijken, dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u iets van uw grootvader erft, dan was dat geen eigendom van de gemeenschap, maar wel van uw grootvader.

Omdat de gemeenschap wetten gemaakt heeft die zorgen voor erfenissen aldus overgeërfd kunnen worden. In andere maatschappij-modellen kan het erfenisrecht gewoon afgeschaft worden.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Waarom zou je niet zomaar privébezit mogen erven?

De koning krijgt miljoenen en miljoenen aan belastingsgeld, ik snap uw logica niet goed.

Ambtenaren kosten ook geld.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

en ik kan mij evenzeer inbeelden dat bijvoorbeeld België, duidelijk geen natie zijnde maar een uit minstens cultureel zeer verschillende bevolkingsgroepen bestaand staatsgeheel,

Wat is een natie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De gemeenschap kan beslissen staatsfuncties erfelijk te maken.

In België heeft "de gemeenschap" niets op dat vlak beslist. Meer zelfs, in België wordt de stem van "de gemeenschap" gemanipuleerd, zodanig dat die gemeenschap nooit rechtstreeks zich kan uiten. In België zijn er immers geen bindende referenda mogelijk. Volksraadplegingen worden op federaal niveau trouwens ook niet georganiseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Omdat de gemeenschap wetten gemaakt heeft die zorgen voor erfenissen aldus overgeërfd kunnen worden. In andere maatschappij-modellen kan het erfenisrecht gewoon afgeschaft worden.

In welke modellen dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom zou je ook zomaar privébezit mogen erven? Waarom mag persoon x honderd miljoen euro erven en persoon y enkel armoede erven? Is dat niet schokkend?

Neen, omdat er zoiets bestaat als persoonlijke bezittingen die niet tot de gemeenschap behoren.

Staatsfuncties wel.

[patrickve]

Ah, Gwylan, baken van licht op deze duistere zeeën van de politieke discussie !

Ik wilde vooral het koningshuis niet "goedpraten". Ik wilde eigenlijk stellen dat het redelijk irrelevant is. De staat is niks anders dan een of andere nogal corrupte organisatie, maar die ook enkele nuttige maatschappelijke functies nogal hakkelend vervult, zoals het toelaten dat er regels zijn, en het min of meer toezien dat die regels min of meer gerespecteerd worden ; evenals het indijken van het recht van de fysiek sterkste.
Voor de rest is de staat niks anders dan een zelfbedienend corrupt apparaat dat op grote schaal diefstal pleegt in de naam van het staatkundige.

De staat is dus tegelijkertijd de toekenner en de grootste schender van de burgerrechten, en alles draait om dat compromis. Tenslotte is de interactie tussen een individu en de maatschappij niks anders dan gedomineerd door de ruil die dat individu bekomt tussen zijn bijdragen enerzijds, en wat hij terugkrijgt anderzijds, in de ruimste vorm. Het leven bestaat uit het individuele leven, maw, het pallet van keuzes die je hebt en de mate waarin je die keuzes kan waarmaken om het het meeste naar je zin te hebben. Die keuzes worden ingedijkt, en ook uitgebreid, door de interacties met anderen, en dat rare bedrijf "staat" heeft zichzelf daar nogal veel toespraak over toegeëigend.

Dat je je buurman niet mag vermoorden is een beperking van je keuzemogelijkheden, maar dat je buurman je niet mag vermoorden, is dan weer een sterke verruiming van je mogelijkheden. Dat twee derde van wat je nuttig voor anderen zal doen, uitgedeeld zal worden aan zij die niks nuttigs voor anderen doen, is dan weer een van die corrupte nevenwerkingen van die staat.

En DAAR draait alles om. Het is wat ik noem "de burgerrechten".

Hoe precies de titeltjes en de postjes, en de middelen verdeeld worden binnen die rare structuur "staatsorganisatie" is eigenlijk maar bijzaak. Wat telt zijn de burgerrechten. De precieze organisatie van het machien dat enerzijds toeziet op de burgerrechten en het anderzijds door corruptie er de grootste schender van is, is van bijzaak.

Dat binnen die santenboetiek er zoiets als een "staatshoofd" is, speelt hierbij een bijzonder kleine rol.

Ik ga niet uit van enig democratisch principe. Dat is maar een MIDDEL om de staat zijn corruptie binnen enige grenzen te houden, het is geen doel, en zeker geen principe op zich. A priori zou ik liever in een aristocratische staat a la Plato leven, dan in een corrupte democratie. Het punt is dat die aristocratische Platonische idealiteit een droom is, want niet bestaat uit echte mensen die uiteraard hun eigenbelang eerst dienen. Democratie is dus als het ware een soort van noodrem op de ergste uitwassen van het concept van staatsmacht uitoefening zelf. Maar ik vind democratie op zich ook maar niks. Democratie dat zijn 3 wolven en 2 schapen die voor lunch stemmen. Dat is nog altijd beter dan de Tijger die koning is. Maar zo fantastisch is het ook weer niet.

De staat is met andere woorden, een noodzakelijk kwaad, dat beteugeld moet worden, en democratie is een manier zoals er andere zijn, om die beteugeling toe te passen tot op zekere hoogte.

Ik ben eigenlijk ook zeer wantrouwig tegenover elke vorm van hiërarchische structuur. Dat is een oud concept, dat enkel maar dient om de bovenlagen van de hiërarchie onterecht veel burgerrechten toe te kennen ten koste van anderen. Ik ben veel meer voor een vorm van zelforganisatie van een netwerk van individuen of kleine cellen. In die zin zie ik het nut zelfs niet van het concept van "staatshoofd". Er hoeft geen "chef" te zijn, zelfs geen symbolische. Een netwerk van autonome cellen dat zichzelf organiseert lijkt me veel efficienter.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uw stelling is naar mijn overtuiging op zich niet onjuist, maar ze belicht in veel te grote mate de praktische aspecten van (de kosten van) ‘s lands bestuur, wijl ze volkomen voorbijgaat aan de principiële aspecten ervan.

Een viervoudige moord is veel erger dan een fietsendiefstal, maar dat is geen argument om fietsendiefstal goed te praten.

De “corruptie van het staatsapparaat met zijn onmenselijke fiscale dieverij om de onproductieven te bevoordeligen op kap van de productieven” is inderdaad veel erger dan “het kattenpisje vrijheidsberoving gepleegd door de Belgische vorsten”, maar dat is geen argument om de monarchie goed te praten.

Naar mijn overtuiging is het een basisprincipe van een democratie dat het staatshoofd door de bevolking verkozen wordt voor een in de tijd beperkte ambtstermijn. Een monarchie, resulterend in een onverkozen staatshoofd wegens geboorterecht en voor een onbepaalde termijn, staat volkomen haaks op dat democratisch basisprincipe.

Let wel, ik kan mij inbeelden dat een natie louter om de traditie een monarchie wil voortzetten, en ik kan mij evenzeer inbeelden dat bijvoorbeeld België, duidelijk geen natie zijnde maar een uit minstens cultureel zeer verschillende bevolkingsgroepen bestaand staatsgeheel, er voor kiest om een soort “neutraal” (en dus niet tot één van bedoelde bevolkingsgroepen horend) staatshoofd te hebben, maar in die gevallen mag het staatshoofd geen enkele politieke of bestuurlijke invloed of macht hebben en dus enkel een voor het protocol bedoeld luxe-object zijn, en dan moet bedoeld staatshoofd inderdaad volkomen neutraal zijn, hetgeen in België tot dusver in de praktijk onmogelijk is gebleken.

Mijn persoonlijke overtuiging is dat België beter gediend zou zijn met binnen elke bevolkingsgroep (zegge Gemeenschap of Gewest) rechtstreeks verkozen presidenten, die bijvoorbeeld per beurtrol en louter voor het protocol de functie van federaal staatshoofd waarnemen. Kortom, volgens mij heeft België geen specifiek federaal staatshoofd nodig, en zelfs geen specifiek federaal parlement vermits dit zonder meer zou kunnen bestaan uit gezamenlijke zittingen van de gemeenschapsparlementen. Bovendien vind ik dat België ook geen federale regering nodig heeft : voor "federale" taken of restbevoegdheden kunnen gerust ministers uit de gemeenschapsregeringen worden afgevaardigd.

Het hoeft geen betoog dat één en ander op zich reeds een flinke besparing op de overheidsuitgaven zou betekenen....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Waarom zou je ook zomaar privébezit mogen erven? Waarom mag persoon x honderd miljoen euro erven en persoon y enkel armoede erven? Is dat niet schokkend?

Er is niet zoiets als "gelijkheid", he. Wij zijn allen individuele vertakkingen die een evolutionaire strijd met elkaar leveren. De bedoeling is dat mijn kinderen WEL, en de jouwe NIET, tot de volgende generatie behoren. In die zin is voortplanting en erfenis dus logisch.
Het maatschappelijke is enkel daar voor de mutuele voordelen die we uit dat contract halen. Normaal gezien zou het recht van de sterkste het moeten halen, maar het is mutueel voordelig door niet het gros van onze middelen moeten te investeren in geweld. Het is de enige reden om tot een vorm van maatschappelijke organisatie te komen: om de evolutionaire strijd efficienter kunnen te voeren, en niet alles in fysiek geweld moeten te investeren, maar de strijd op economisch vlak kunnen door te voeren. De economische erfenis is dus perfect logisch.

De staatkundige erfenis NIET, om de simpele reden dat het staatkundige enkel maar dient om de fysische strijd om te zetten in een economische strijd. Een staatskundige erfenis is dus het toppunt van corruptie, want het perfect misbruiken van het staatkundige dat "de gemeenschap" moet dienen, voor eigen erfelijke prive voordelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Omdat de gemeenschap wetten gemaakt heeft die zorgen voor erfenissen aldus overgeërfd kunnen worden. In andere maatschappij-modellen kan het erfenisrecht gewoon afgeschaft worden.

Het "toekennen" van eigendomsrecht is niet echt een "cadeautje" van de gemeenschap. Normaal gezien is eigendomsrecht gewoon bepaald door het recht van de sterkste. Als ik uw kop kan inkloppen, dan is alles wat gij hebt, van mij. Het enige probleem met deze fundamentele regel is dat die leidt tot een maximale investering van middelen in geweld. Geweld is kapitaalsdestructie, en alles behalve efficiënt. Als we het geweld dus kunnen intomen, dan zullen we allen daaraan winnen, omdat we enorm veel productiemiddelen vrijmaken. Het is de enige reden van het bestaan van "de gemeenschap". Natuurlijk zijn er die van in 't beginn de slimmerik zijn gaan uithangen, en zich uitgeroepen hebben tot de "garant" van die gemeenschap en geweldsmonopolist, en die daar economisch enorm van geprofiteerd hebben om zichzelf onnoemelijk te verrijken. We hebben het over de staat en zijn bovenste lagen, antiek gezien de monarch en de edelen, in moderne tijden allen die zich in de naam van de gemeenschap persoonlijk goed bedienen.

Maar goed, de geweldsmonopolist die het dus toelaat om niet alles in geweldpleging te investeren, is dus ook a priori de behoeder van het eigendomsrecht, dat de basis was van de reden tot geweldspleging. Als geweldsmonopolist blijft dat laatste natuurlijk hangen, en steelt de geweldsmonopolist dus enorm van zij voor wie die dus eigenlijk het eigendomsrecht diende te doen respecteren.

Erfenis is niks anders dan een vorm van eigendomsrecht, waarbij de eigenaar beslist aan wie zijn bezit toekomt bij zijn overlijden - meestal zijn nakomelingen. Als goeie dief gaat de staat op dat ogenblik natuurlijk gaan stelen, en soms dus alles stelen: het einde van het erfenisrecht.

Maw, erfenisrecht is wat er overblijft van het eigendomsrecht nadat de staat is komen stelen bij overlijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wat is een natie?

Een groep van mensen die voldoende affiniteiten met elkaar hebben om een gemeenschappelijke geweldsmonopolist te willen invoeren.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zwitserland niet.

Bestaat er één land dat beter bewijst dat we geen "staatshoofd" nodige hebben?

In België zijn er al teveel.

De Belgische oppergaai heeft bovendien met verve bewezen dat hij véél meer macht heeft dan goed is voor een toch al nep-democratie. Dankzij zijn "politieke neutraliteit" zitten we met Di Rupo opgescheept. En met een regering waarin de francofonie de lakens uitdeelt. Wetende hoe groot Philippe's zijn liefde voor de verkeerd-nationalisten is, kan Di Rupo I rustig verder Di Rupo II in de stijgers te zetten. Verkiezingen zijn nergens voor nodig. Zo irrelevant als jij beweert is de monarchie dus niet. Er wordt trouwens, niet onterecht, van beweerd dat ze het cement van de "natie" is. De "natie". Dat kleine maar machtige kliekje dat het al bijna 200 jaar voor het zeggen heeft in dit apenland. En dat daar zelfs, telkens het dat nodig acht, de grondwet voor aan haar laars lapt.