Joden voor de vrede : 2 volkeren één toekomst ?

[Bezeke]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bezeke



DUS ben je voorstander voor een één staat oplossing, de facto, een staat waar de Palestijnen in de meerderheid zijn.

Ik ben voorstander van een 1 staten oplossing, maar geen volledige annexering van de Westbank omdat dat het joodse karakter van Israël aantast. Enkel gebied C waar Israël controle over heeft. Gebied A+B komen in handen van de Palestijnen. (zie filmpje helemaal onderaan)

De autochtone JordaniËrs willen dat niet, dat is hun goed recht, het is hun land.

Waarom willen ze dat niet? Het zijn hun landgenoten. 60% van de Jordaniërs is Palestijn.

Ja maar dat is nochtans de realiteit als je tegen een twee statenoplossing bent. Wat U dus eigenlijk wil is de blijvende onderdrukking van de Palestijnen op de Westbank. Dat kan een tijdje blijven lukken, maar het Apartheidsregime in Zuid-Afrika is uiteindelijk ook ingestort, en palestijnen zullen vroeg of laat hun rechten op eisen in die ene staat waar jij voorstander van bent.

Helemaal geen onderdrukking. Zij mogen in gebied A+B alles doen wat ze maar willen.

Je hebt het nu over de Palestijnse minderheid in Israel die niet etnisch gezuiverd werd. Mensenrechtenorganisaties, waaronder israelische zoals Gush shalom, schrijven elk jaar lange rapporten over de discriminatie waaronder ze te lijden hebben in Israel. Maar de grote meerderheid Palestijnen in "Eretz Israel" heeft geen enkel recht, zelfs het recht niet hun hoofdstad te bezoeken, naar het buitenland te reizen (dat mogen ze, maar ze mogen niet meer terugkeren...) of over de Jew-only wegen te rijden in hun eigen land. Dit is erger dan de Zuid-Afrikaanse apartheid.

Mensen uit Gaza of de Westbank zijn geen Israëlische burgers. Jeruzalem is hun hoofdstad niet en dat zal het ook nooit zijn.
- Jeruzalem komt meer dan 600 keer voor in het Oude Testament, 0 keer in de Koran
- Voor Joden is Jeruzalem de heiligste plaats ter wereld, voor moslims pas de 3de
- Joden bidden naar Jeruzalem, moslims naar Mekka (en tonen hun reet aan Jeruzalem tijdens het binnen)
- Was hoofdstad van het oude Israël, nooit hoofdstad geweest van onder welk ander regime dan ook

Arabische landen zijn de echte apartheidsstaten. Ik stel trouwens voor dat Israël eens een maand het apartheidssysteem van Zuid-Afrika invoert, misschien gaan dan uw ogen open.

http://www.youtube.com/watch?v=Tz49wS_oVsM

Of luister naar deze Zuid-Afrikaanse vrouw.

In Iran heb ik met Joden gesproken, die zijn gewoon Iraans staatsburger en sommige zitten in het parlement, ze mogen zich vrij door heel Iran begeven en mogen stemmen voor het Iraanse parlement. Dat mogen Palestijnen in de bezette gebieden niet.

Ook in Iran is er apartheid. Zoals ik zei, joden kunnen bv geen moslims achter de tralies zetten. Vroeg of laat zal deze apartheid breken.

Palestijnen in de betwiste gebieden zijn geen Israëlische burgers. Ik mag ook niet gaan stemmen hoor voor de verkiezingen in Duitsland of Frankrijk.

Dat is geen apartheid, dat is religieuze onderdrukking, iets anders.

Maar nu terug ter zake: wat wil je dan wel eigenlijk, je wil geen 2 staten oplossing, Palestijnen niet deporteren naar Jordanië, en geen democratie in Eretz Israel. Wat je wil is dus de blijvende onderdrukking van de Palestijnen op de Westoever.

Dat is apartheid, een ongelijke behandeling van uw burgers. Vroeg of laat zal deze apartheid ten onder gaan.

http://www.youtube.com/watch?v=BeHT9TlrARc

Ik wil dit, een gedeeltelijke annexatie van de Westbank (gebied C). Gebied A+B komen in handen van de Palestijnen.

[tomm]

Bezeke

Ik ben voorstander van een 1 staten oplossing, maar geen volledige annexering van de Westbank omdat dat het joodse karakter van Israël aantast. Enkel gebied C waar Israël controle over heeft. Gebied A+B komen in handen van de Palestijnen. (zie filmpje helemaal onderaan)

Je wil dus de beste brokken inpalmen, en de vluchtelingenkampen, ghetto's en overbevolkte steden aan de palestijnen laten (maar niet de wegen of waterbronnen of grenzen). Vind je dat zelf eigenlijk redelijk en eerlijk? Doet enorm denken aan het ghetto van Warschau, ook daar mochten de Joden zichzelf besturen van de nazi's.

Natuurlijk zullen de palestijnen, noch enig ander land, dat ooit aanvaarden. Als dat de definitieve bedoeling is van Israel komt er een nieuwe opstand, en zullen veel israelische militairen en settlers sterven, volledig terecht. Israel zal geen moment vrede kennen, en nooit aanvaard worden door de rest van de wereld, als deze onrechtvaardigheid doorgaat. Israel is gewoon een schurkenstaat, die het land van een ander volk afpakt, en dat volk in een soort concentratiekampen opsluit. De VN heeft Palestina erkend binnen de grenzen van voor 1968, Israel is daarmee ook officieel een roughe state, dat verschillende VN resoluties met de voeten treedt.

Waarom willen ze dat niet? Het zijn hun landgenoten. 60% van de Jordaniërs is Palestijn.

Palestijnen in JordaniË zijn nakomelingen van de Palestijnen die in 1948 door Israel etnisch gezuiverd werden. Maar de macht ligt nog steeds bij de autochtone bedoeïenen, en die zullen die macht niet opgeven, volledig terecht. Palestijnen hopen nog steeds naar hun land terug te kunnen keren. Nogmaals, zonder een oplossing voor de Palestijnse kwestie zal Israel geen moment vrede kennen.

Helemaal geen onderdrukking. Zij mogen in gebied A+B alles doen wat ze maar willen.

Ze willen meer dan de overbevolkte vluchtelingenkampen en steden, ze willen geen bantustans. Ze willen controle over de hele Westoever en Oost-Jerusalem. Vroeger was heel palestina van hen, Westoever en Gaza zijn slechts 35% van het oorspronkelijke palestina. Maar daar zijn ze tevreden mee, maar met minder niet. Als de Joden alles willen, komt er geen vrede. Dan kun je je beklag doen over geweld, terrorisme en antisemitisme, het is volledig de schuld van Israel zelf. Een dief zal nooit vrede kennen.

Mensen uit Gaza of de Westbank zijn geen Israëlische burgers. Jeruzalem is hun hoofdstad niet en dat zal het ook nooit zijn.

Het zijn geen israelische burgers, maar Israel wil wel hun land inlijven. Je kunt niet het land willen maar de burgers niet, dat kan nergens ter wereld. De Palestijnen opsluiten in kampen, en de rest van het land inlijven kun jij misschien rechtvaardig vinden, de rest van de wereld vindt dat niet. (boehoehoe, vuile antisemieten... )
Jerusalem werd veroverd door Israel in 1968, maar geen enkel land erkent dat Jerusalem een deel van Israel is, ook de VS niet. Jerusalem is altijd de hoofdstad van Palestina geweest, het land van de Palestijnen. In Oost-Jerusalem wonen vooral Palestijnen, nu nog steeds. Ik logeerde er in een jeugdherberg vol foto's van Arafat en Palestijnse vlaggen. De inwoners spugen letterlijk op de grond bij elke Israelische vlag of militair die ze tegenkomen, het zijn de symbolen van de gehate bezetter.

- Jeruzalem komt meer dan 600 keer voor in het Oude Testament, 0 keer in de Koran

Dat zijn argumenten die wat mij betreft niet ter zake doen. Overigens Jerusalem komt ook talloze keren voor in de Bijbel, Palestijnse christenen zijn directe afstammelingen van de eerste christenen.

- Joden bidden naar Jeruzalem, moslims naar Mekka (en tonen hun reet aan Jeruzalem tijdens het binnen)

De Al Aqsa moskee domineert het zicht van Jerusalem, en is een van de belangrijkste moskeeën ter wereld. Overigens niemand zegt dat Joden geen recht hebben om hun heilige monumenten te bezoeken in Jerusalem.

Arabische landen zijn de echte apartheidsstaten. Ik stel trouwens voor dat Israël eens een maand het apartheidssysteem van Zuid-Afrika invoert, misschien gaan dan uw ogen open.

Is niet nodig, Israel doet dat nu al. Palestijnen worden opgesloten in kampen, mogen de belangrijkste wegen niet gebruiken, hebben permissie nodig om hun hoofdstad te kunnen bezoeken, hun tuinen en huizen worden onteigend zonder compensatie, als ze het land verlaten mogen ze nooit meer terugkeren, enzovoort.

Ook in Iran is er apartheid. Zoals ik zei, joden kunnen bv geen moslims achter de tralies zetten. Vroeg of laat zal deze apartheid breken.

Wie zegt dat? Zoals ik al zei, Joden zijn Iraanse staatsburgers en hebben dezelfde rechten als andere Iraniërs. Palestijnen in de Westoever hebben 0,0 rechten. De militairen zijn er om de Joodse settlers te verdedigen.

Palestijnen in de betwiste gebieden zijn geen Israëlische burgers. Ik mag ook niet gaan stemmen hoor voor de verkiezingen in Duitsland of Frankrijk.

Ja, maar Frankrijk of Duitsland houden BelgiË dan ook niet bezet. Moesten die landen België bezetten, aanhechten en er kolonisten naar toe sturen, dan zou het onrechtvaardig zijn mocht je niet mogen stemmen voor hun verkiezingen.

Ik wil dit, een gedeeltelijke annexatie van de Westbank (gebied C). Gebied A+B komen in handen van de Palestijnen.

Dus de overbevolkte gaten in de Zwitserse kaas in de bezette gebieden krijgen de palestijnen. (maar ze mogen er geen staat stichten, en hebben voor alles toestemming nodig van de israeli, Joden daarentegen mogen gaan en staan waar ze willen). Voor 1948 was 95% van de bevolking Palestijns, in heel palestina 70%, die ook de meeste grond in handen hadden.

Vind je dat zelf rechtvaardig? Natuurlijk is het dat niet, het is misdadig, diefstal, fascistisch (wat je eigenlijk wil zijn palestijnse ghetto's) en door en door racistisch. En natuurlijk zal niemand dat ooit aanvaarden, ook de VS niet ten andere. Als dat het definitieve doel is, komt er zeker opnieuw oorlog, terecht.

Zoals ik al zei, Israel kan zich deze misdaden permitteren door de verdeeldheid in de Arabische wereld, en de machtige Joodse lobby in de VS en West-Europa. Maar de wereld verandert, moslim landen worden machtiger, en China, Rusland, Brazilië, Indië, etc. zullen Israel niet door dik en dun verdedigen, en steunen een Palestijnse staat. Zelfs in Europa begint men in te zien dat het zo niet voort kan, zie bvb. het embargo tegen producten uit de bezette gebieden. In de VN stemden enkel de VS, Israel zelf en Palau tegen een waarnemersstatus voor de Palestijnse staat. Als wraak heeft Israel nog meer gebouwd in bezet gebied, wat direct veroordeeld werd door de hele internationale gemeenschap, inclusief de VS.

Als Israel weigert vrede te sluiten, kan het op een dag wel eens heel verkeerd aflopen. Gelukkig zijn er in Israel mensen die dat inzien, zoals voormalig premier Olmert en de linkerzijde. Extremisten zoals Netanyahu die de settlers belangrijker vinden dan vrede, zetten ook de levens van talloze Israeli op het spel.

[Khalid Bin Waleed]

Oorspronkelijk geplaatst door Bezeke

Jeruzalem is hun hoofdstad niet en dat zal het ook nooit zijn.

Oost-Jerusalem is de Palestijnse hoofdstad. Wen er maar aan.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Khalid Bin Waleed

Oost-Jerusalem is de Palestijnse hoofdstad. Wen er maar aan.

Nope. Bent u er onlangs geweest? Ik wel, vorig jaar ( en niet voor de eerste keer ).

Niet alleen is Jeruzalem historisch de enige, eeuwige en ondeelbare hoofdstad van de Joodse Staat Israel, als u ter plaatse bent dan is dat ook zo in de feiten, zonder enige twijfel.

Wen er maar aan.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Nope. Bent u er onlangs geweest? Ik wel, vorig jaar ( en niet voor de eerste keer ).

Niet alleen is Jeruzalem historisch de enige, eeuwige en ondeelbare hoofdstad van de Joodse Staat Israel, als u ter plaatse bent dan is dat ook zo in de feiten, zonder enige twijfel.

Wen er maar aan.

Ik ben er 5 jaar geleden geweest. West-Jerusalem is Joods (en wordt ook door de wereld erkend als een deel van israel), maar de oude stad en verschillende wijken errond hebben duidelijk een Palestijnse meerderheid, inclusief de typisch Arabische bazars, en heel veel kerken en moskeeën. Er wonen enkele orthodoxe Joden (en tot mijn verbazing tussen de Palestijnen, en ze gaan ook gewoon naar de Palestijnse bazaars en bieden af in het Arabisch of Hebreeuws). Zoals ik hierboven al schreef, het guesthouse waar we logeerden werd uitgebaat door Palestijnen en ze maakten er geen geheim van wat ze van de Israelische bezetting dachten. Veel Israeli lopen rond met volautomatische geweren. Als je van Oost-Jersalem naar Ramallah wil (wat we gedaan hebben) moeten Palestijnen een enorme omweg nemen via kleine wegen, en verschillende checkpoints passeren. Ramallah ligt op amper 20 km. van Jerusalem maar de bus deed er een uur over. In de praktijk is Jerusalem verdeeld, Palestijnen proberen Israel zo veel mogelijk te negeren en beschouwen Jerusalem als hun hoofdstad, ze worden daar in gesteund door de internationale gemeenschap.

Wat mij opviel is dat Jerusalem een arme stad is, zo zie je bvb. nog volop ezelkarren in Oost-Jerusalem, en dat er voor zo'n prachtige, interessante stad weinig toeristen zijn. De politieke spanningen en controverses hebben duidelijk wel gevolgen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben er 5 jaar geleden geweest. West-Jerusalem is Joods (en wordt ook door de wereld erkend als een deel van israel), maar de oude stad en verschillende wijken errond hebben duidelijk een Palestijnse meerderheid, inclusief de typisch Arabische bazars, en heel veel kerken en moskeeën. Er wonen enkele orthodoxe Joden (en tot mijn verbazing tussen de Palestijnen, en ze gaan ook gewoon naar de Palestijnse bazaars en bieden af in het Arabisch of Hebreeuws). Zoals ik hierboven al schreef, het guesthouse waar we logeerden werd uitgebaat door Palestijnen en ze maakten er geen geheim van wat ze van de Israelische bezetting dachten. Veel Israeli lopen rond met volautomatische geweren. Als je van Oost-Jersalem naar Ramallah wil (wat we gedaan hebben) moeten Palestijnen een enorme omweg nemen via kleine wegen, en verschillende checkpoints passeren. Ramallah ligt op amper 20 km. van Jerusalem maar de bus deed er een uur over. In de praktijk is Jerusalem verdeeld, Palestijnen proberen Israel zo veel mogelijk te negeren en beschouwen Jerusalem als hun hoofdstad, ze worden daar in gesteund door de internationale gemeenschap.

Wat mij opviel is dat Jerusalem een arme stad is, zo zie je bvb. nog volop ezelkarren in Oost-Jerusalem, en dat er voor zo'n prachtige, interessante stad weinig toeristen zijn. De politieke spanningen en controverses hebben duidelijk wel gevolgen.

Ja, 5 jaar geleden inderdaad. Ga nu maar eens kijken: in dezelfde wijken zijn nog amper 'arme' Palestijnen te vinden, de meeste wijken zijn volledig gerestaureerd, vernieuwd, gemoderniseerd, en behalve een paar straatjes waar nog vooral Arabische winkeltjes te vinden zijn, zijn op de meeste plaatsen nieuwe en moderne winkels en winkelcentra geplaatst, met een combinatie van Arabische en Hebreeuwse uithangborden en winkelnamen. Voor de ezelkarren moet u meer en meer richting de 'Palestijnse gebieden', zeg maar buiten Jeruzalem, op de weg naar Ramallah.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ja, 5 jaar geleden inderdaad. Ga nu maar eens kijken: in dezelfde wijken zijn nog amper 'arme' Palestijnen te vinden, de meeste wijken zijn volledig gerestaureerd, vernieuwd, gemoderniseerd, en behalve een paar straatjes waar nog vooral Arabische winkeltjes te vinden zijn, zijn op de meeste plaatsen nieuwe en moderne winkels en winkelcentra geplaatst, met een combinatie van Arabische en Hebreeuwse uithangborden en winkelnamen. Voor de ezelkarren moet u meer en meer richting de 'Palestijnse gebieden', zeg maar buiten Jeruzalem, op de weg naar Ramallah.

Tussen Joden en Palestijnen is niets veranderd. Hangt er waarschijnlijk af van welke wijk je bezocht hebt. Volgens statistieken blijft Jerusalem veruit armer dan de Israelische steden. Ovderigens "Arabische bazaars" zijn niet noodzakelijk een teken van armoede, je vindt die ook in de rijke golfstaten, het is wel een teken van het Arabische karakter van grote delen van Oost-Jerusalem, net als de talloze shisha café's. Ik vond zelfs dat Damascus, dat we voor Israel en Palestina bezochten (erna kon niet want dan zoden SyriË niet binnen mogen) veel gemeen had met Oost-Jerusalem (toen toch!), behalve dan natuurlijk de Joodse sites zoals de Klaagmuur, de gespannen sfeer, militairen en enkele volledig gerestoreerde wijken zoals je zegt.

[tomm]

http://www.aljazeera.com/indepth/fea...859933843.html


Is a Third Intifada in the offing?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Khalid Bin Waleed

Oost-Jerusalem is de Palestijnse hoofdstad. Wen er maar aan.

Palestina is (nog) geen land, dus heeft geen hoofdstad, zelfs niet de facto.