Mijn geloof is "gehijacked"

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Vanwaar komt de Qur'an volgens u dan, dat ik zo mis ben er niks van te kennen. In strikte zin zou ik zelfs kunnen claimen dat het rechtreeks neder is gedaald tot in de handen van Mohammad (pbwh).

Wel, dit heb ik hier al meermaals uit de doeken gedaan en ga me niet steeds meer herhalen. Als je écht wil weten vanwaar de Koran vandaan komt zal je er toch wel enkele boeken op na moeten slaan. De Koran is zeker niet zomaar ' uit de lucht komen vallen ' in de handen van enen Mohammed. Hoe bijvoorbeeld de Tenach is ontstaan kan je lezen in : " Wie schreef de Bijbel " van K. Van der Toon. Over het ontstaan van de Koran: " De omstreden bronnen van de Islam " van Mulder en Milo, en " Het vierde Beest " van T. Holland. Beide boeken vullen elkaar aan. Alle drie deze boeken doen geen aanval/afbreuk aan deze Abrahamistische religies, maar geven een nuchter-wetenschappelijk historisch overzicht.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Vanwaar komt de Qur'an volgens u dan, dat ik zo mis ben er niks van te kennen. In strikte zin zou ik zelfs kunnen claimen dat het rechtreeks neder is gedaald tot in de handen van Mohammad (pbwh).

Het moet dan wel bijzonder pijnlijk zijn dat de 3e rechtgeleide kalief Uthman ALLE in omloop zijn exemplaren van de pas nedergedaalde koran liet opsporen en verbranden om zijn eigen versie -een van de in omloop zijnde varianten - als 'officieel' te bestempelen.

Onder de dynastie van de Ommayyaden viel de 'officiële' versie uiteen in een aantal varianten. De toestand werd zo erg dat ten tijde van de dynastie van de Abbasieden de verwarring zodanig was dat niemand nog kon zeggen welke de juiste tekst was. In 934 (meer dan 300 jaar na de zogenaamde 'nederdaling' werden 7 versies gekozen als officieel waarbij eindelijk voor de eerste keer de tekst werd voorzien van klinkers en diacritische tekens om hem leesbaar te maken. (Om de 7 versies te verrechtvaardigen werd een hadith opgevist of gefabriceerd die verklaarde dat Mohammed de tekst ontving in 7 arhuf, letterlijk letters, voor het gemak verruimd tot het begrip lezing.)

Helaas hielden deze 7 versies geen stand, ze liepen op tot 10, later zelfs tot 14 versies om na het jaar 1.000 terug te keren tot 7 'officiële' versies.

Nu zijn er nog 2, die licht van elkaar verschillen in betekenis en die - belangrijk - afwijken van de oudste bronnen die we kennen.

Ik hoop voor je dat er ergens in de hemel op een stenen tafel nog een écht oorspronkelijk boek ligt. Een nieuwe profeet om een échte versie te zien nederdalen zou alleszins orde in de chaos kunnen brengen....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Het moet dan wel bijzonder pijnlijk zijn dat de 3e rechtgeleide kalief Uthman ALLE in omloop zijn exemplaren van de pas nedergedaalde koran liet opsporen en verbranden om zijn eigen versie -een van de in omloop zijnde varianten - als 'officieel' te bestempelen.

Onder de dynastie van de Ommayyaden viel de 'officiële' versie uiteen in een aantal varianten. De toestand werd zo erg dat ten tijde van de dynastie van de Abbasieden de verwarring zodanig was dat niemand nog kon zeggen welke de juiste tekst was. In 934 (meer dan 300 jaar na de zogenaamde 'nederdaling' werden 7 versies gekozen als officieel waarbij eindelijk voor de eerste keer de tekst werd voorzien van klinkers en diacritische tekens om hem leesbaar te maken. (Om de 7 versies te verrechtvaardigen werd een hadith opgevist of gefabriceerd die verklaarde dat Mohammed de tekst ontving in 7 arhuf, letterlijk letters, voor het gemak verruimd tot het begrip lezing.)

Helaas hielden deze 7 versies geen stand, ze liepen op tot 10, later zelfs tot 14 versies om na het jaar 1.000 terug te keren tot 7 'officiële' versies.

Nu zijn er nog 2, die licht van elkaar verschillen in betekenis en die - belangrijk - afwijken van de oudste bronnen die we kennen.

Ik hoop voor je dat er ergens in de hemel op een stenen tafel nog een écht oorspronkelijk boek ligt. Een nieuwe profeet om een échte versie te zien nederdalen zou alleszins orde in de chaos kunnen brengen....

Mee eens. Zelfde verhaal zien we zowel bij de Tenach als bij de Bijbel. En dan nog durven spreken van ' het woord gods ' !

[Raven]

Dus.... vanwaar het idee dat de qur'an niet kwam van Allah?

Ik lees enkel het pragmatische verloop, verweven menselijk falen door lesser men ACHTERAF.. Enkel de profeet deelt in Allahs onfaalbaarheid. Allah heeft dit dan ook rechtgezet in de loop der jaren. Er is nu maar 1 Qur'an met louter verschillende narraties

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Dus.... vanwaar het idee dat de qur'an niet kwam van Allah?

Ik lees enkel het pragmatische verloop, verweven menselijk falen door lesser men ACHTERAF.. Enkel de profeet deelt in Allahs onfaalbaarheid. Allah heeft dit dan ook rechtgezet in de loop der jaren. Er is nu maar 1 Qur'an met louter verschillende narraties

Is het teveel gevraagd om bovenvermelde boeken eens te lezen ?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Enkel de profeet deelt in Allahs onfaalbaarheid. Allah heeft dit dan ook rechtgezet in de loop der jaren.

Kan je ook uitleggen hoe? Ik zie enkel een warboel.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Er is nu maar 1 Qur'an met louter verschillende narraties

Wat noem je een narratie? En wat is 'louter verschillend' om van maar 1 koran te kunnen spreken?

Er zijn namelijk nog steeds 2 versies van de koran in gebruik die NIET identiek zijn, niet alleen naar uitspraak toe maar OOK naar betekenisverschillen, al zijn deze laatste wel beperkt: De versie van Hafs in de lezing van Asim en de versie van Warsh in de lezing van Nafi.

Het 'woord van god' is dus niet uniek.

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Kan je ook uitleggen hoe? Ik zie enkel een warboel.



Wat noem je een narratie? En wat is 'louter verschillend' om van maar 1 koran te kunnen spreken?

Er zijn namelijk nog steeds 2 versies van de koran in gebruik die NIET identiek zijn, niet alleen naar uitspraak toe maar OOK naar betekenisverschillen, al zijn deze laatste wel beperkt: De versie van Hafs in de lezing van Asim en de versie van Warsh in de lezing van Nafi.

Het 'woord van god' is dus niet uniek.

een narratie is een menselijke verwoording van de ene, echte Qur'an. Maar de mens is feilbaar, vandaar dat er meerdere narraties (versies zoals je zegt) bestaan. Maar het is niet zo, ook al betwisten meerdere groepen elkaar de 'echte' narratie te hebben, dat dit betekent dat er geen ene Qur'an bestaat.

je vergeet dat in Islam er eigenlijk geen overkoepelende organisatie mag bestaan die kan zeggen : dit hier, is de enige echte. Neen, in Islam mag elke moslim zijn opvattingen hanteren en hiervoor verantwoording afleggen als de tijd daar is. De gebruiken, de hadith en de narraties helpen daarbij om dit voor jezelf in te vullen. In de praktijk vormt dit grote monolytische blokken van shia & sunni moslims, met een paar detailonderverdelingen, eerder baserend op afkomst en familiale banden.

maar allen zijn ware moslims die leven volgens de Qur'an, en specifiek hun verkozen narratie ervan

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

een narratie is een menselijke verwoording van de ene, echte Qur'an. Maar de mens is feilbaar, vandaar dat er meerdere narraties (versies zoals je zegt) bestaan. Maar het is niet zo, ook al betwisten meerdere groepen elkaar de 'echte' narratie te hebben, dat dit betekent dat er geen ene Qur'an bestaat.

je vergeet dat in Islam er eigenlijk geen overkoepelende organisatie mag bestaan die kan zeggen : dit hier, is de enige echte. Neen, in Islam mag elke moslim zijn opvattingen hanteren en hiervoor verantwoording afleggen als de tijd daar is. De gebruiken, de hadith en de narraties helpen daarbij om dit voor jezelf in te vullen. In de praktijk vormt dit grote monolytische blokken van shia & sunni moslims, met een paar detailonderverdelingen, eerder baserend op afkomst en familiale banden.

maar allen zijn ware moslims die leven volgens de Qur'an, en specifiek hun verkozen narratie ervan

Ha, nu snap ik het. Er is maar één koran, alleen kent niemand die en doet iedereen maar met 'zijn' tekst zoals het hem uitkomt.....

Dat zijn leuke dingen voor de mensen. Altijd prijs, altijd gewonnen.

Arme 'god', arme 'boodschapper' die het 'woord' liet verloren gaan. Ondertussen weten we nog niet hoe Allah alles heeft rechtgezet in de loop van de jaren...

Wel zie ik dat elke moslim zijn eigen opvattingen mag hanteren en dat er geen overkoepelende organisatie is om wat klaarheid te scheppen: vandaar, ook de terrorist is mogelijk een 'perfecte' moslim.......net als onze Belgische Koerd misschien.

Wil de échte islam nu opstaan? Jammer, maar helaas is dit blijkbaar onmogelijk in het licht van bovenstaande. Van vredelievend tot moordddadig. Hoe moet een normale mens daarmee omgaan?

Vandaar dat ik opnieuw schrijf: ik kan respect opbrengen voor de modale moslim als mens, maar zijn religie kan ik enkel verwerpen.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Dus.... vanwaar het idee dat de qur'an niet kwam van Allah?

Ik lees enkel het pragmatische verloop, verweven menselijk falen door lesser men ACHTERAF.. Enkel de profeet deelt in Allahs onfaalbaarheid. Allah heeft dit dan ook rechtgezet in de loop der jaren. Er is nu maar 1 Qur'an met louter verschillende narraties

Enkel Mohammed kan bewijzen dat de Koran van god komt, alleen zijn z'n bewijzen zo zwak dat hij tegenwoordig gewoon in een gesticht zou zitten bij al die andere die beweren engelen te zien.

De bewijzen voor de Koran liggen bij Mohammed, bekijk die eens en kom dan eens terug. Te belachelijk om te geloven maar daar hebben jullie geen probleem mee blijkbaar.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Vandaar dat ik opnieuw schrijf: ik kan respect opbrengen voor de modale moslim als mens, maar zijn religie kan ik enkel verwerpen.

En het inteelt gedrag van de modale moslim, heb je daar ook respect voor?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door BonBon

En het inteelt gedrag van de modale moslim, heb je daar ook respect voor?

Soms toch meer dan voor bepaalde onbezonnen zaken die je hier af en toe pleegt neer te poten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door The_Belgian_Kurd

Hallo iedereen,

Ik wil even mijn verhaal doen over de Islam. Ik ben een sunni moslim zoals iedereen al weet, sta open voor alle religies & culturen, maar sinds gisteren meer dan ooit. Het begon gisteren allemaal met dat ik had afgesproken met één van mijn oude Koerdische vrienden. We hadden afgesproken om samen te gaan poolen. Ik wou hem ook aanspreken over het feit dat ik de laaste tijd veel islamitische tekstjes zie op zijn fb en Islamitische vlaggen. Ik sprak hem daarover aan en probeerde zijn gedachten te achterhalen. Hij vertelde me over dat volgens hem alle vrouwen een niqab moeten dragen, zo niet moeten ze worden gedood. Ik schrok eerlijk gezegd, want dit was niet de jongen die ik kende. Volgens hem was de Koerdische regering veel te tolerant tegenover andere religies en atheïsten. Ik zei hem dat tolerantie het enige was dat Koerden van Arabieren en Turken onderscheid. Hij zei dat iedereen die niet in de islam geloofde dood moest. Toen vroeg ik hem met wie hij optrekt: Chechenen en Afghanen. Toen viel mijn frank. Vuile salafis die andere willen besmetten. De persoon in kwestie zei ook dat graag mujahideen wou worden. Ik werd ontzettend boos en begon te schelden op Salafis en Wahabis. Hij werd zeer agressief en begon me vervolgens te slaan en uit te schelden voor "Kafr"(ongelovige) . Hij dreigde er zelfs mee me te doden, gelukkig waren er mensen in de buurt. Dit was niet het geloof dat me was aangeleerd! Dus beste moslims en niet-moslims, sta op een vorm een front tegen deze barbaren! Ze zijn een bedreiging voor de samenleving! Alleen hun mening telt, en als je niet akkoord bent gaan ze over op geweld. Salafisten en Wahabis buiten! NU!!

Alle onzinnige ideologieën, en in het bijzonder de religieuze, zijn uiterst aantrekkelijk om te kapen.
Bevrijd je van alle religie, en je ideeëngoed zal niet langer blootstaan aan kaping.
En neen, ik heb evenmin sympathie of respect voor uw zogezegd propere islam-geloof.
Het blijft baarlijke bullshit en ongelofelijke onzin.
Zelfs uw aversie tegen nog ergere vorm van uw geloof, doet me niet overstag gaan: de vijanden van mijn vijanden zijn niet noodzakelijk mijn vrienden.
Heel de religieuze meuk, alle islam-varianten, het katholicisme, het protestantisme, het Jehova-Quaker-Hoeda-Boedda-Sezekes-Abrasax-Heilig Trezeken-adventisten- en moeder-mariagebeuren zijn voor mij een hoop shit om in het beste geval meewarig of schamper mee te lachen als het bij woorden blijft of in het ergste geval bang van te worden als er daden van voortkomen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Alle onzinnige ideologieën, en in het bijzonder de religieuze, zijn uiterst aantrekkelijk om te kapen.
Bevrijd je van alle religie, en je ideeëngoed zal niet langer blootstaan aan kaping.
En neen, ik heb evenmin sympathie of respect voor uw zogezegd propere islam-geloof.
Het blijft baarlijke bullshit en ongelofelijke onzin.
Zelfs uw aversie tegen nog ergere vorm van uw geloof, doet me niet overstag gaan: de vijanden van mijn vijanden zijn niet noodzakelijk mijn vrienden.
Heel de religieuze meuk, alle islam-varianten, het katholicisme, het protestantisme, het Jehova-Quaker-Hoeda-Boedda-Sezekes-Abrasax-Heilig Trezeken-adventisten- en moeder-mariagebeuren zijn voor mij een hoop shit om in het beste geval meewarig of schamper mee te lachen als het bij woorden blijft of in het ergste geval bang van te worden als er daden van voortkomen.

Mee eens, en nog niet stillekes.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

JeeBee ontpopt zich hier weer als ...

Ondertussen blijft elke onderbouw achterwege.....Woorden in de wind die zelfs geen vage echo doen weerklinken. Een slag in het water die zelfs het water niet beroert.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Alle onzinnige ideologieën, en in het bijzonder de religieuze, zijn uiterst aantrekkelijk om te kapen.
Bevrijd je van alle religie, en je ideeëngoed zal niet langer blootstaan aan kaping.
En neen, ik heb evenmin sympathie of respect voor uw zogezegd propere islam-geloof.
Het blijft baarlijke bullshit en ongelofelijke onzin.
Zelfs uw aversie tegen nog ergere vorm van uw geloof, doet me niet overstag gaan: de vijanden van mijn vijanden zijn niet noodzakelijk mijn vrienden.
Heel de religieuze meuk, alle islam-varianten, het katholicisme, het protestantisme, het Jehova-Quaker-Hoeda-Boedda-Sezekes-Abrasax-Heilig Trezeken-adventisten- en moeder-mariagebeuren zijn voor mij een hoop shit om in het beste geval meewarig of schamper mee te lachen als het bij woorden blijft of in het ergste geval bang van te worden als er daden van voortkomen.

Ik ben het volkomen eens met deze posting, maar zou Boeddha uit het lijstje verwijderen en hem, indien minder gekend, toch minstens het voordeel van de twijfel geven.

Hierna een korte samenvatting van de Kalama Sutta ter verduidelijking:

Op een dag komt Boeddha in een dorp bij de stam van de Kalama’s. In die tijd waren er veel rondtrekkende mensen die allemaal een nieuwe leer verkondigden. De dorpelingen stellen Boeddha de volgende vraag :

Heer, we zien veel priesters en predikers die naar ons komen. Allemaal beweren ze de waarheid te verkondigen en allemaal zeggen ze dat de anderen onjuiste dingen vertellen. Hoe kunnen we weten wie de waarheid vertelt en wie liegt?

Boeddha antwoordt op een verrassende manier :

Natuurlijk Kalama’s zijn jullie onzeker. Natuurlijk hebben jullie twijfels. Wanneer er reden is tot twijfel dan wordt de onzekerheid geboren.

Daarom, in dit geval Kalama’s, ga niet voort op verslagen, op legendes, op tradities, op geschriften, op gissingen, op analogie, op overeenstemming, op overwegingen, op waarschijnlijkheid of op denken.

Volgende beschouwing zal onze leraar zijn.

 Wanneer je voor jezelf weet dat de leer indien uitgevoerd leidt tot nadeel en lijden, verwerp hem dan.

 Wanneer je voor jezelf weet dat de leer indien uitgevoerd leidt tot voorspoed en geluk, dan kan je de leer omarmen en volgen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik ben het volkomen eens met deze posting, maar zou Boeddha uit het lijstje verwijderen en hem, indien minder gekend, toch minstens het voordeel van de twijfel geven.

Ik geef toe dat ik het Boeddhisme en zijn stichter in het vuur van mijn opsomming er ietwat overhaast heb tussen laten komen, terwijl ik er eigenlijk niet al te veel van afweet, en er eigenlijk ook nog geen enkele last van ondervond.

Op de keper beschouwd: als je de kerntekst van het christendom (nieuw testament) als uitgangspunt neemt, los van het godengedoe, dan zou je kunnen gewagen van een in oorsprong redelijk vredelievende en goedaardige religie.
Een blijde boodschap: "Laat ons ophouden met mekaar om wettelijke en onwettelijke redenen af te slachten, en in de plaats daarvan mekaar graag zien," om het wat gesimplifieerd en kleuterschoolsgewijs samen te vatten
De praktijk wees echter uit dat die teksten en boodschap ook gekaapt werden, met tot op heden alle mogelijke wreedaardigheden en uitspattingen van allerlei aard tot gevolg.
Vergeef me daarom als ik alles een beetje op een hoop gooi of generaliseer.

Wat de islam echter betreft: die is in oorsprong tot in haar kerntekst toe gewelddadig, wreedaardig, discriminatoir, imperialistisch, mens- en dieronvriendelijk en bovendien met de doelstelling de leer wereldwijd op te dringen, goedschiks of kwaadschiks...
Het is geen religie die zich niet enkel beperkt tot de geestelijke en filosofische sfeer, maar daarnaast zijn stempel wil drukken op de fysieke wereld, en niet met fraaie oogmerken.
Wie zich daartoe bekent, kan a priori niet op mijn sympathie rekenen, niet in woord, niet in gedachte, niet in doen en laten, want een goede christen ben ik ook al niet.
.

[BonBon]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Soms toch meer dan voor bepaalde onbezonnen zaken die je hier af en toe pleegt neer te poten.

Ach, onbezonnen misschien maar geen leugens, feitjes dat die geitewollensokken groentjes niet willen horen.

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Je vergeet dat in Islam er eigenlijk geen overkoepelende organisatie mag bestaan die kan zeggen : dit hier, is de enige echte. Neen, in Islam mag elke moslim zijn opvattingen hanteren en hiervoor verantwoording afleggen als de tijd daar is. De gebruiken, de hadith en de narraties helpen daarbij om dit voor jezelf in te vullen. In de praktijk vormt dit grote monolytische blokken van shia & sunni moslims, met een paar detailonderverdelingen, eerder baserend op afkomst en familiale banden.

Te gek voor woorden. Niet moeillijk dat die moslims elkaar zowat overal naar het leven staan. Met zo'n gekke opvattingen wilt men u nog niet in een zothuis.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Maar allen zijn ware moslims die leven volgens de Qur'an, en specifiek hun verkozen narratie ervan

Dat slaat dus totaal nergens op. Maar die Mohammed was dus wel een geniale maar gevaarlijke en gekke kinferverkrachter.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Neen, in Islam mag elke moslim zijn opvattingen hanteren en hiervoor verantwoording afleggen als de tijd daar is.

Dit lijkt me het discours van ofwel een liegende imam die de islam voorstelt als een religie van thee-koekjes&en rozewater, ofwel van een trollende fake-islamiet.

[Chechen]

Weet jij wat wahabi inhoudt? en wat salafi inhoudt? Je oordeelt omda 1 kurd je geslagen heeft. Als je man was zou je iets terug doen. Je zegt vuile salafie waar was jij dan of andere moslims die sunni zijn om ons misschien uit te leggen dat salafie ni goed is? Waar waren jullie toen er oorlog was in chechnya ? Hij vind dat en dat mag dat is zijn mening zijn daden hij zal er voor moetem boeten als hij fout zit niet jij dus doen ni dom em wees een man.