Europese grondwet: referendum?

[Eternity]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel burgers van dit land interesseren zich hoegenaamd niet aan politiek. Gaan we dan ook de verkiezingen afschaffen omdat er een bepaald % mensen is dat niet wakker ligt van het politiek bedrijf?

Stemrecht invoeren ipv stemplicht?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het bewuste boek dat ik je over directe democratie aanraadde staat on-line.
http://www.wit-be.org/publicaties/index.html
Lees vooral de weerleggingen op de uittentreure herhaalde kut-bezwaren, die ...

Ik heb die link eens aangeklikt, en nogal gauw gezien dat het een verzameling argumenten is van een drukkingsgroep met als one-item de zogenaamde direkte demokratie.
Dat is dus allemaal wel zeer interessant, maar voor mijn part te eenzijdig om veel tijd in te steken, en te 'gekleurd' om er een samenvatting (van hun eigen pen, bedoel ik dan) van te vertrouwen.

Uw taal, argumentatie en verontwaardiging zijn mijn inziens dus maar klote. (klote is degelijk Vlaams voor het Hollandse kut, mocht je het nog niet weten).

Een referendum is slechts een tool, zoals er zovelen zijn, met positieve maar ook met negatieve elementen, beperkingen, voor- en nadelen ... en slechts nuttig in bepaalde omstandigheden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik heb mijn argumenten hier vroeger al gegeven
als ik zin heb, doe ik het morgen nog eens

Dat is je goede recht.
Evenals ik het recht heb leugens te ontmaskeren.
In de eerste plaats de (vrij algemeen aanvaarde) onwaarheid dat BElgië een democratie is.

wat een boertige voortzetting van je belediging

Ik beledig jou geenszins.
Ik toon enkel de onwaarheid, leugenachtigheid en hoge kutgehalte aan van je bewering dat België een democratie is.
Ook toon ik feilloos aan dat je argumenten,warmee je die leugen probeert te staven waardeloos zijn.

Verdedig gerust de particratie, iedereen heeft recht op afwijkende meningen, ook inzake bestuur. Jij mag gerust het huidige niet-democratische systeem de hemel inprijzen, maar als je het democratisch durft heten, ga je uit de bocht. En daar mag ik de vinger opleggen.
Vooral daar ik de persoonlijke motieven volledig onvermeld laat. Ik zeg b.v. nergens dat wie het louter vertegenwoordigend systeem democratisch heet, misschien een demagogische, machtswellustige leugenaar en volksverlakker is, ofwel misschien een dommekloot die niet inziet hoe ons bestuur écht in mekaar steekt, ofwel misschien een naïeveling, die kritiekloos slikt wat zijn voogden hem oplepelen.
Daar weiger ik een oordeel over te vellen.
Mocht ik me daartoe verlagen en de persoon achter de leugens aanvallen, dan pas mag je me met recht en reden voor

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

boer

uitschelden.

Even on topic:
Het bevragende referendum, van bovenaf, zonder bindende kracht, zoals dit Europees referendum, is slechts een vorm van schijninspraak.
De burger mag zich uitspreken, doch de politieke elite hoeft die uitspraak niet te gehoorzamen.
Dit soort hondebrokreferenda heeft niks met democratie te maken.
Als het gunstig uitvalt, kunnen de politici hun gang gaan, en meten ze zich de allure van democraat aan.
Als het tegenvalt, kunnen ze ongehinderd hun zin doen, tegen de wil van hun miljoenen 'onderdanen' (in de letterlijke zin van het woord)

Plebiscieten zijn dus waardeloos wegens niet bindend, en van bovenaf.
Hier is de kritiek op referenda ('politici moeten hun verantwoordelijkheid niet afschuiven') deels terecht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik heb die link eens aangeklikt, en nogal gauw gezien dat het een verzameling argumenten is van een drukkingsgroep met als one-item de zogenaamde direkte demokratie.

En je bezwaren daartegen zijn?

Dat is dus allemaal wel zeer interessant, maar voor mijn part te eenzijdig om veel tijd in te steken, en te 'gekleurd' om er een samenvatting (van hun eigen pen, bedoel ik dan) van te vertrouwen.

Als je er geen tijd wenst in te steken, wat je goede recht is, dan sta je uiteraard in een zwakke positie om er kritiek op te leveren.
Dan begrijp ik niet waarom je de inhoud, zonder voorafgaandelijke kennisname, etiketteert als 'gekleurd' en 'eenzijdig'
Dat beschouw ik dan op mijn beurt als bevooroordeeldheid.

Uw taal, argumentatie en verontwaardiging zijn mijn inziens dus maar klote. (klote is degelijk Vlaams voor het Hollandse kut, mocht je het nog niet weten).

Dat zal me worst wezen, en aan de reet roesten.

Een referendum is slechts een tool, zoals er zovelen zijn, met positieve maar ook met negatieve elementen, beperkingen, voor- en nadelen ... en slechts nuttig in bepaalde omstandigheden.

Dat klopt deels.
Ik zie referenda niet als een middel om de vertegenwoordiging te verdringen, doch om haar te controleren, beheersen en te inciteren tot betere prestaties.

Ofwel ben je democraat, wens je dat de burger uiteindelijk soeverein is, en strijd je voor de middelen daartoe.
Ofwel ben je tevreden dat je enkel geregeerd wordt door vertegenwoordiging (die voor een groot deel niet eens verkozen is!), en die voor het grootste part afhangt van de oekazen van de partijen waartoe ze behoort. Dan verdedig je geen democratie, doch een particratie. Je goede recht, maar zodra je dit als democratie begint af te schilderen, verkoop je kal, lulkoek, leugens, onwaarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Stemrecht invoeren ipv stemplicht?

Ik wou gewoon even de redenering aan de kaak stellen van "mensen interesseren zich niet voor die grondwet, DUS geen volksraadpleging" die men even goed op verkiezingen kan toepassen.

Ja, aan het stemrecht. Ja, aan het bindend referendum met opkomstrecht.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, aan het stemrecht. Ja, aan het bindend referendum met opkomstrecht.

Als je dat écht meent: volledig akkoord.
Ik begin mij stilaan af te vragen wie hier de ware democraten zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je dat écht meent: volledig akkoord.
Ik begin mij stilaan af te vragen wie hier de ware democraten zijn.

Waarom zou ik dat niet menen, Staaf? Omdat ik VB'er ben? Ik heb altijd het beginsel gehanteerd dat de macht in een democratie bij het volk, en alleen bij het volk, berust. Heel de wetgevende en bestuurlijke constructie moet op dit element geënd zijn. Omdat nu het gevaar bestaat dat deze lichamen een eigen leven gaan leiden (wat bij ons volledig het geval is daar de politici het grootste deel van de tijd gewoon met zichzelf bezig zijn), moet er een stok achter de deur staan. Die stok is het bindend referendum. Bij een aantal cruciale beslissingen kan het volk dan haar soevereine macht van de door haar verkozen politici weer ontnemen en het rechtstreeks uitoefenen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En je bezwaren daartegen zijn?

Als je er geen tijd wenst in te steken, wat je goede recht is, dan sta je uiteraard in een zwakke positie om er kritiek op te leveren. (1)
Dan begrijp ik niet waarom je de inhoud, zonder voorafgaandelijke kennisname, etiketteert als 'gekleurd' en 'eenzijdig'
Dat beschouw ik dan op mijn beurt als bevooroordeeldheid.

Dat zal me worst wezen, en aan de reet roesten.

Dat klopt deels.
Ik zie referenda niet als een middel om de vertegenwoordiging te verdringen, doch om haar te controleren, beheersen en te inciteren tot betere prestaties. (2)

Ofwel ben je democraat, wens je dat de burger uiteindelijk soeverein is, en strijd je voor de middelen daartoe.
Ofwel ben je tevreden dat je enkel (3) geregeerd wordt door vertegenwoordiging (die voor een groot deel niet eens verkozen is!), en die voor het grootste part afhangt van de oekazen van de partijen waartoe ze behoort. Dan verdedig je geen democratie, doch een particratie. Je goede recht, maar zodra je dit als democratie begint af te schilderen, verkoop je kal, lulkoek, leugens, onwaarheid.

(1) Je weet genoeg dat ik bedoel: er zijn 'duizenden' bronnen die efficiënter zijn om te raadplegen.

(2) Daar ben ik het ook voor de volle 100 percent mee eens. In die mate ben ik het eens met referenda. En ik herinner me nog referenda van Gent (ondergrondse parking aan het Belfort) en een Limburgs stadje (verkeersbeleid, snelheid). Maar ik herinner me ook van in de lessen recente geschiedenis de terugkeer van (Leo)polleke en den 18-jarige Bouden met familie en nageslacht.

(3) Niet overdrijven: er zijn ook in ons systeem duizend en één dingen die mekaar in evenwicht houden. Eén daarvan: de media. Een ander: een koppige, of nog beter: één politieker in elke partij met visie die zijn/haar partij durft dwingen tot nadenken over een koersaanpassing. Nog een: een zweeppartij ..
'k ga stoppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Maar ik herinner me ook van in de lessen recente geschiedenis de terugkeer van (Leo)polleke en den 18-jarige Bouden met familie en nageslacht.

Juist daarom heeft men in de hogere kringen schrik van een volksraadpleging. In Terzake verklaarde Eyskens eens dat een referendum niet geschikt is voor ons land omdat het de noord-zuid tegenstellingen pijnlijk aan het licht zou brengen. Hierbij verwees hij naar de volksraadpleging over de terugkeer van Leopold III. Hij was van oordeel dat referenda de onstabiliteit van het land alleen nog maar zou verhogen.

[groen!tje]

Ja een referendum, ja voor een europese grondwet, ja voor een echt eengemaakt europa en ja een referendum met stemplicht.

Maar moet er niet eerst een degelijk voorstel op tafel liggen waarover kan worden gestemd? en niet een onozel uitgehold voorstel zoals nu. Dus laat ze eerst hun huiswerk nog maar eens deftig overdoen en met een degelijke grondwet op de proppe komen, dan hebben we ten minste iets om over te oordelen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou ik dat niet menen, Staaf? Omdat ik VB'er ben?

Zo leren ons de 'democratische partijen', blijkbaar dolen ze.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb altijd het beginsel gehanteerd dat de macht in een democratie bij het volk, en alleen bij het volk, berust.

Dat is de enige correcte tevens ethymologische ware definitie.
Ofwel is de burger souverein, ofwel niet.
Zoja: democratie
Zonee: allerhande andere systemen gaande van olgarchie, particratie, louter vertegenwoordigend systeem (ik weiger het democratie te heten) over verlicht despotisme naar dictatuur en tyrannie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel de wetgevende en bestuurlijke constructie moet op dit element geënd zijn. Omdat nu het gevaar bestaat dat deze lichamen een eigen leven gaan leiden (wat bij ons volledig het geval is daar de politici het grootste deel van de tijd gewoon met zichzelf bezig zijn), moet er een stok achter de deur staan. Die stok is het bindend referendum. Bij een aantal cruciale beslissingen kan het volk dan haar soevereine macht van de door haar verkozen politici weer ontnemen en het rechtstreeks uitoefenen.

Ik refereer steeds vaker naar de tekst van de forumsessie met Gerolf Annemans:

[size=1]

Oorspronkelijk geplaatst door Gerolf Annemans

[size=1]Beste,

De meest rechtstreekse vorm van democratie die men zich kan indenken is uiteraard het referendum. Zwitserland, het land met een democratische reputatie bij uitstek, heeft ons heel wat te leren.

Bij een referendum worden de kiezers rechtstreeks bij de besluitvorming betrokken, hetzij doordat hen een beslissingsrecht wordt toegekend (imperatief of decisief referendum), hetzij doordat hen om advies wordt gevraagd (consultatief referendum of volksraadpleging). België heeft enkel met deze laatste vorm van rechtstreekse democratie enige ervaring opgedaan. Ik wil dat dit in een onafhankelijk Vlaanderen wordt uitgebreid tot bindende referenda op volksinitiatief, onverbreekbaar door het Parlement, behoudens strijdigheid met internationale verdragen.

Het argument dat de bevolking reeds bij verkiezingen haar wil heeft te kennen gegeven, klopt niet helemaal. Bij verkiezingen spreekt men zich uit ten voordele van een 'pakket' van voorstellen die door een bepaalde partij of politicus worden verdedigd! Dit brengt mee dat de kiezer het niet altijd eens is met alle ideeën van die partij of politicus. Verkiezingen geven de bevolking de kans om te kiezen tussen meerdere partijen die elk een programma voorleggen. Bij een referendum moet de burger zich uitspreken over één enkel punt. De band tussen de burger en de partijen is bij een referendum veel zwakker.

Het argument dat de 'gewone man' niet in staat zou zijn een oordeel te vellen over ingewikkelde vraagstukken is evenzeer fout. Diezelfde gewone man wordt blijkbaar wel in staat geacht om bij verkiezingen een keuze te maken tussen tien programma’s van elk minstens dertig bladzijden, maar zou te 'dom' zijn zich voor of tegen onafhankelijkheid, voor of tegen kernenergie enzovoorts uit te spreken.

De invoering van een decisief referendum omtrent een voorstel van wet veronderstelt uiteraard een grondwetswijziging; alsook een aanpassing van het kieswetboek en van de bijzondere wet op het arbitragehof. Bovendien zal er een wet houdende de organisatie van de wetgevende referenda moeten gestemd worden. Het Vlaams Blok heeft ter zake reeds een aantal initiatieven genomen.

Maar ik verwijs graag naar onze Proeve van Grondwet van de republiek Vlaanderen: wij vinden dat op nationaal niveau een grondwets-, wetgevings- of verdragsreferendum mogelijk moet zijn op vraag van 100.000 kiesgerechtigden of minstens één derde van het totaal aantal leden van het parlement. De uitslag van dit referendum is bindend voor de overheid. Op gemeentelijk vlak kan een referendum worden gehouden onder de bevolking van een gemeente op vraag van minstens één derde van het totaal aantal leden van de gemeenteraad. De uitslag van dit referendum is dan bindend voor de gemeentelijke overheid.

Gerolf[/size]

[/size]
Ook hieruit blijkt dat ook bij het Vlaamsblok mensen met zuiverder democratische inzichten rondlopen dan bij vele, zichzelf ten onrechte democratisch hetende partijen, zoals N-VA en CD&V.

De cruciale vraag blijft uiteraard of een partij die vanuit de oppositie 'de passie preekt' haar geloften ook nakomt eens ze bestuurt.
De SP-a en de VLD bewezen in die zaak reeds hun onbetrouwbaarheid: beiden in theorie voorstander van directe democratische aanvullingen op het louter vertegenwoordigend systeem, vertikken ze het, de een al met grivere drogredens dan de andere, om er zelfs na meer dan een volledige legislatuur samen werk van te maken.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist daarom heeft men in de hogere kringen schrik van een volksraadpleging. In Terzake verklaarde Eyskens eens dat een referendum niet geschikt is voor ons land omdat het de noord-zuid tegenstellingen pijnlijk aan het licht zou brengen. Hierbij verwees hij naar de volksraadpleging over de terugkeer van Leopold III. Hij was van oordeel dat referenda de onstabiliteit van het land alleen nog maar zou verhogen.

En Willy Claes :

"Ik ben altijd tegen het referendum geweest. Het referendum is een gevaarlijke procedure. Stel u voor dat bij een referendum in België Vlaanderen ja stemt en Wallonië neen. Dan zouden we pas met een probleem zitten".

(BRTN-journaal 4 oktober 1992)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De cruciale vraag blijft uiteraard of een partij die vanuit de oppositie 'de passie preekt' haar geloften ook nakomt eens ze bestuurt.
De SP-a en de VLD bewezen in die zaak reeds hun onbetrouwbaarheid: beiden in theorie voorstander van directe democratische aanvullingen op het louter vertegenwoordigend systeem, vertikken ze het, de een al met grivere drogredens dan de andere, om er zelfs na meer dan een volledige legislatuur samen werk van te maken.

Dat blijft natuurlijk altijd een onzekerheid. In ieder geval zou ik bij de partijtop protest aantekenen mochten ze hun beloften niet houden.

Ik ben evenwel niet vertrouwd met SP.a'ers die zich in verleden of heden voorstanders van het bindend referendum hebben getoond...

't Is trouwens een publiek geheim dat er over de taalgrens geen enkele partij voorstander is van dergelijke volksraadplegingen. Daar het inschrijven van bindende referenda nu eenmaal de aanpassing van de Grondwet vereist, lijkt het me moeiijk dat dit kan nagestreefd worden binnen de Belgische staatsstructuur.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben evenwel niet vertrouwd met SP.a'ers die zich in verleden of heden voorstanders van het bindend referendum hebben getoond...

De BSP was in elk geval voorstander.
Op de forumsessies laat Frank Vandenbroucke een voorkeur aanvoelen, maar net zoals de VLD'ers trekt hij zijn paraplu open naar de coalitiepartners.

[kelt]

Die "Europese Grondwet" is samengesteld door mensen die NIET verkozen zijn zich daarmee bezig te houden.Meestal zijn het "oude wijzen" die,mogelijk,een mooi werkstuk afgeleverd hebben.

Vervolgens wordt betreffend werkstuk wat bijgeschaafd,opgeleukt,afgerond,pragmatischer gemaakt, door leden van de Europese Commissie en een horde mensen uit de schemerzone(ambtenaren en lobbyisten).Dit zijn mensen die NIET verkozen zijn zich daarmee bezig te houden.

Het Europees parlement mag over betreffend werkstuk wel een en ander zeggen.Maar wegens nationale belangen,en om dus "hun eigen" commisarissen niet in last te brengen,enfin om het goedbetaalde postje in Straatsburg te kunnen houden, zullen de meeste Europarlementariers het wel uit hun hoofd laten om zeer lastig te doen.Dit zijn nochtans mensen die WEL verkozen zijn zich daarmee bezig te houden.

noot:met verkozen bedoel ik: op post geplaatst door de kiezer.


Er wordt met andere mogelijkheden werkelijk alles gedaan om de Euro-sceptici munitie in handen te geven.Zelfs de onnozelste Engelse zondagskranten hebben gelijk omtrent deze affaires!

1) Er bestaan geen EURO-partijen!(ik wil best wel op bijvoorbeeld een Spanjaard of zo stemmen voor Europese verkiezingen,maar de eventuele kwaliteiten van Spanjaarden zijn mij onbekend en ik mag niet op Spanjaarden stemmen bij Europese verkiezingen.....begrijpe wie kan)
2) Commisarissen zijn nationale figuren,die door mede-politici op post gezet worden.
3) Euro-parlementairen zijn politici die,om een of andere reden ,in de Europese frigo gezet worden door de nationale partijen.




U begrijpt dat ik momenteel UITERST enthousiast (*kuch kuch*)ben omtrent de EU.We zijn in 2004 verdorie ,en we hebben geen politiek tegenwicht voor de multinationale bedrijven,en geen militair tegenwicht voor oa de USA,zelfs niet voor het nochtans zwaarbeschadigde Rusland.

[PAJOT]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De BSP was in elk geval voorstander.
Op de forumsessies laat Frank Vandenbroucke een voorkeur aanvoelen, maar net zoals de VLD'ers trekt hij zijn paraplu open naar de coalitiepartners.

Uit het Vlaams regeerakkoord, 1999 :

"Naast politiek en administratie is er nog een derde medespeler in het bestuur. Dat is diegene om wie het allemaal gaat : de burger. Ook de burger moet volwaardig en actief mee de richting kunnen bepalen waarin het beleid uitgezet wordt. In afwachting van de invoering van het bindend referendum wordt daarom het consultatief referendum ingevoerd. De Vlaamse regering verbindt zich er alvast toe de uitslag van deze referenda te respecteren."

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Naar wat ik lees op vlaamsblok.be is juist de socialistische partij voorstander van de opkomstplicht bij een volksraadpleging:

Ik vraag me af wat daar de bedoeling van is. Bij gewone verkiezingen kan ik me nog voorstellen dat men bang is voor het thuisblijven van de eigen kiezers (lageropgeleiden blijken nu eenmaal minder gemotiveerd dan hogeropgeleiden), maar bij een referendum geldt dat argument toch niet.

Overigens is het referendum met opkomstplicht het toch geen wereldprimeur voor België: in Australië geldt bij grondwettelijke referenda ook een opkomstplicht.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is je goede recht.
Evenals ik het recht heb leugens te ontmaskeren.
In de eerste plaats de (vrij algemeen aanvaarde) onwaarheid dat BElgië een democratie is.

Belgie is een representatieve democratie, 1 van de oudste ter wereld

Ik beledig jou geenszins.
Ik toon enkel de onwaarheid, leugenachtigheid en hoge kutgehalte aan van je bewering dat België een democratie is.
Ook toon ik feilloos aan dat je argumenten,warmee je die leugen probeert te staven waardeloos zijn.

had jij dan argumenten tegen de stelling dat Belgie geen democratie is?
jij schrijft: "

We kunnen in het kieshok afstraffen? Onzin!

1/Onze vertegenwoordigende organen zitten vol niet verkozenen:

• gecoöpteerden
• opvolgers
• opgevisten
• plaatsvervangers

2/De partijen bepalen via coalitie wie regeert, niet de kiezers"

blijkbaar ga je voorbij aan het simpele gegeven dat het de partijen zijn die ministers en opvolgers, etc aanstellen
en wie kiest de partijen? juist de kiezer

"Kiezers zijn egoïstisch en kiezen bij directe democratie voor rampscenario's

• De landen waar directe democratie bestaat, hebben een gezondere besteding van de overheidsfinanciën, wegens de stok achter de deur
• In landen waar directe democratie bestaat, is de betrokkenheid van de burger en de wil om zich te informeren groter, wegens reële beslissingsmacht"

1ste argument -> welke landen? ik ken er 1 maar die zijn rijk door het bankgeheim en niks anders
2de argument -> dit is erg relatief, ik las dat de winst die op dit gebied gemaakt wordt erg beperkt is

Verdedig gerust de particratie, iedereen heeft recht op afwijkende meningen, ook inzake bestuur. Jij mag gerust het huidige niet-democratische systeem de hemel inprijzen, maar als je het democratisch durft heten, ga je uit de bocht. En daar mag ik de vinger opleggen.

tuurlijk, maar jij negeert de rol van belangrijke instituten als de raad van state, het parlement, je negeert de scheiding der machten
je stelling dat belgie geen democratie is kan je pas maken als je een volledige definitie van democratie gebruikt en dat doe jij niet
jouw probleem is dat je vertegenwoordigende democratie geen democratie vindt, je beseft blijkbaar niet dat kiezen slechts 1 element is in een democratie

Vooral daar ik de persoonlijke motieven volledig onvermeld laat. Ik zeg b.v. nergens dat wie het louter vertegenwoordigend systeem democratisch heet, misschien een demagogische, machtswellustige leugenaar en volksverlakker is, ofwel misschien een dommekloot die niet inziet hoe ons bestuur écht in mekaar steekt, ofwel misschien een naïeveling, die kritiekloos slikt wat zijn voogden hem oplepelen.
Daar weiger ik een oordeel over te vellen.
Mocht ik me daartoe verlagen en de persoon achter de leugens aanvallen, dan pas mag je me met recht en reden vooruitschelden.

ik scheld je enkel uit als je mij of mijn argumenten uitscheldt

Even on topic:
Het bevragende referendum, van bovenaf, zonder bindende kracht, zoals dit Europees referendum, is slechts een vorm van schijninspraak.
De burger mag zich uitspreken, doch de politieke elite hoeft die uitspraak niet te gehoorzamen.
Dit soort hondebrokreferenda heeft niks met democratie te maken.
Als het gunstig uitvalt, kunnen de politici hun gang gaan, en meten ze zich de allure van democraat aan.
Als het tegenvalt, kunnen ze ongehinderd hun zin doen, tegen de wil van hun miljoenen 'onderdanen' (in de letterlijke zin van het woord)

het is complexer dan dat, denk ik
als er bv maar 40% van de kiezers komt opdagen, kun je de legitimiteit van het referendum serieus in vraag stellen

Plebiscieten zijn dus waardeloos wegens niet bindend, en van bovenaf.
Hier is de kritiek op referenda ('politici moeten hun verantwoordelijkheid niet afschuiven') deels terecht.

Ik vond trouwens een goede link die een neutrale kijk op de materie heeft.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je dat écht meent: volledig akkoord.
Ik begin mij stilaan af te vragen wie hier de ware democraten zijn.

Is het pas nu dat U erin geslaagd bent door de mist, door de Belgicistische propagandamachine gespuid, heen kan kijken?

En ja hoor...ik persoonlijk ben ook absoluut voorstander van directe democratie hoewel ik een aantal randbedenkingen heb.

A/ Die 100.000 van het VB vind ik nogal veel
B/ Absoluut voorstander van stemRECHT
C/ Voor het invoeren van deze vorm van absolute directe democratie eerst de augiastallen van de (verzuilde en gekleurde) media uitmesten
D/ Het systeem van directe democratie mag niet vervangend zijn van maar aanvullend op de representatieve.

[Fieseler]

1/Onze vertegenwoordigende organen zitten vol niet verkozenen:
gecoöpteerden
opvolgers
opgevisten
plaatsvervangers

En dat noem jij een democratie (zij het een representatieve)

en wie kiest de partijen? juist de kiezer

Belachelijk... een partij wordt niet gekozen maar "gemaakt" en wat de klassieke partijen betreft is een (te) groot gedeelte van het kiesvee gewoon schatplichtig (verzuiling) aan die partij.

je stelling dat belgie geen democratie is kan je pas maken als je een volledige definitie van democratie gebruikt en dat doe jij niet

Neen, dat doe jij niet.
Democratie = macht aan (=door) het volk
al de hardware die errond wordt geinstitutionaliseerd zijn (soms onontbeerlijke) hulpmiddelen om de macht de kanaliseren (in het Belgische geval: kanaliseren = particratiseren)

ik scheld je enkel uit als je mij of mijn argumenten uitscheldt

Jij kent het verschil niet tussen "beargumenteren" en "uitschelden".
Ik ga er van uit dat de oorzaak hiervan volledig aan uw opvoeding moet te wijten zijn.