De Crem bereidt aankoop Joint Strike Fighter voor

[graaf de bethune]

@ De Garde: volledig eens met je vaststellingen, in die omstandigheden heb ik 7 jaar geleden het leger verlaten(tot grote verwondering van mijn vele collega's) gewoon omdat ik niet meer in de firma geloofde. Bij elke besparingsronde gaat er telkens van het budget defensie af, de manier waarop politici en burgers over defensie en zijn personeel spreken stak mij zo tegen de borst dat ik niet meer kon en wou mijn leven in de schaal leggen om dit landje te verdedigen. Daarom, stel ik voor naar Zwitsers model, een bindend referendum voor te leggen aan de ganse bevolking met de vraag of ze al dan niet nog een leger willen. Indien de meerderheid geen leger meer wil dan moet het handeltje gewoon opgedoekt worden want verder aanmodderen heeft geen zin en maakt ons pijnlijk belachelijk naar onze andere NAVO-partners toe.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

@ De Garde: volledig eens met je vaststellingen, in die omstandigheden heb ik 7 jaar geleden het leger verlaten(tot grote verwondering van mijn vele collega's) gewoon omdat ik niet meer in de firma geloofde. Bij elke besparingsronde gaat er telkens van het budget defensie af, de manier waarop politici en burgers over defensie en zijn personeel spreken stak mij zo tegen de borst dat ik niet meer kon en wou mijn leven in de schaal leggen om dit landje te verdedigen. Daarom, stel ik voor naar Zwitsers model, een bindend referendum voor te leggen aan de ganse bevolking met de vraag of ze al dan niet nog een leger willen. Indien de meerderheid geen leger meer wil dan moet het handeltje gewoon opgedoekt worden want verder aanmodderen heeft geen zin en maakt ons pijnlijk belachelijk naar onze andere NAVO-partners toe.

Het opdoeken van het leger is zoveel als één van de kerntaken van een staat opdoeken. Interne rust en externe veiligheid.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U mag dat vinden, maar het veranderd niks aan de situatie.

Het resultaat is dat de Balkan tijdelijk wat rustiger is.

Waar we het wel beiden over eens zijn, de JSF is geen toestel voor de Belgische luchtmacht.
Met de voorbeelden die we krijgen, zouden we beter af zijn met Gloster Gladiators.

Ai !
Gloster Gladiators: jij schijnt nogal op de hoogte te zijn van 80 jarige museumstukken !

De JSF 35 is nog altijd niet operationeel.
De test-piloten zijn niet enthousiast over het "aangepast" Harrier-systeem voor vertikaal landen & opstijgen.
De marine heeft nog altijd 74 Harriers in dienst...
Ze zijn nu 12 (twaalf !) jaar bezig met dat beest en het kost ondertussen het dubbel van toen.
De "geallieerden" zijn (bijna) allemaal op zoek naar alternatieve toestellen.
Komt daarbij dat het bespioneren van de geallieerden absoluut geen goede zaak is...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door graaf de bethune

@ De Garde: volledig eens met je vaststellingen, in die omstandigheden heb ik 7 jaar geleden het leger verlaten(tot grote verwondering van mijn vele collega's) gewoon omdat ik niet meer in de firma geloofde. Bij elke besparingsronde gaat er telkens van het budget defensie af, de manier waarop politici en burgers over defensie en zijn personeel spreken stak mij zo tegen de borst dat ik niet meer kon en wou mijn leven in de schaal leggen om dit landje te verdedigen. Daarom, stel ik voor naar Zwitsers model, een bindend referendum voor te leggen aan de ganse bevolking met de vraag of ze al dan niet nog een leger willen. Indien de meerderheid geen leger meer wil dan moet het handeltje gewoon opgedoekt worden want verder aanmodderen heeft geen zin en maakt ons pijnlijk belachelijk naar onze andere NAVO-partners toe.

Ter herhaling: een "bindend" politiek referendum in Belgie komt er NOOIT meer.
Zeker weten !

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Saab Gripen NG. Meer moet dat voor ons niet zijn; wij hebben geen first tier aanvalsjager nodig (want dat is de JSF, een bomb truck; jack of all trades, master of none)

De Gripen E (NG) moet nog ontwikkeld worden. Plus in prijs maakt het niet uit. De Zwitsers, als ze hem kopen, krijgen die machine goedkoper dan wat de Zweden er zelf voor gaan betalen. Onder de $150 á $160 miljoen all in ga je de Gripen dus echt niet kopen. De Zwitsers hoefden geen ontwikkelingskosten te betalen, wat uitzonderlijk is bij aankoop van een jet.

De prijs kan overigens nog flink oplopen tijdens de ontwikkeling, Saab is dan ook gestopt met prijzen aangeven van de Gripen E.
De Gripen F, tweezitter wordt niet gebouwd, er is geen geld voor. De Zwitsers leasen nu 11 oude Gripens tweezitter (5 jaar), die ze zeer waarschijnlijk ook aan zullen moeten kopen mochten ze overgaan tot aanschaf van de Gripen E.

De vliegkosten per uur van een Gripen E zijn daarnaast hoger dan van een F16. De Zwitsers berekenden dit op ruwweg $28.000 per vlieguur.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ai !
Gloster Gladiators: jij schijnt nogal op de hoogte te zijn van 80 jarige museumstukken !

Het is techniek, dus ik ken er wel iets van. En ja, ik was op de hoogte dat de Belgische luchtmacht met een handvol Gladiators tegenover ME109's stond. Met een paar Hurricanes in bestelling.

De JSF 35 is nog altijd niet operationeel.

Daarom dat ik schreef dat men bijna beter af is met een Gloster Gladiator, die is wel operationeel, doch hopeloos verouderd.

De test-piloten zijn niet enthousiast over het "aangepast" Harrier-systeem voor vertikaal landen & opstijgen.

Natuurlijk niet, dat komt ervan dat je een VTOL in een Mach + luchtovermacht jachtbommenwerper wil frotten

De marine heeft nog altijd 74 Harriers in dienst...

Omdat ze niks anders hebben. En de dingen doen de taak waar ze voor bedoeld waren -de job tussen helicopter en jager in- prima.

Ze zijn nu 12 (twaalf !) jaar bezig met dat beest en het kost ondertussen het dubbel van toen.

Dat schreef ik toch ook al, het lijkt wel een Belgisch overheidsproject. De laagstbiedende mag starten, maar als het duurder wordt, wordt er toch betaald.

De "geallieerden" zijn (bijna) allemaal op zoek naar alternatieve toestellen.

Zoveel keuze is er eigenlijk niet.
De Typhoon en de Rafale, en anders moeten we al gaan kijken naar Rusland, China of naar updated F16 of F18 toestellen.

Komt daarbij dat het bespioneren van de geallieerden absoluut geen goede zaak is...

Het zou dom zijn het niet te doen. De "bondgenoten van nu zijn de vijanden van morgen".

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het stealth idee is louter theorie.
De praktijk van de Balkanoorlog: 1ste vlucht van 1 stealth : peperdure machine neergehaald door één "ouderwetse" Russische raket.
Onmiddellijk !!!
In Belgrado toonden de Serviërs fier als een pauw de brokstukken aan de ganse wereld.
Een afgang van je welste voor de Amerikanen.

U verwart stealth met onzichtbaar. Onzichtbaar is niet mogelijk en zal nooit bestaan, wel minder zichtbaar.
Als stealth louter theorie zou zijn, zou men ook geen stealth bij de bouw van marineschepen en pantservoertuigen toepassen.
Het verschil in wel of geen wapens onder een jet kan het verschil betekenen in een mus die op je afkomt of een vrachtwagen.

Overigens elke jet is of kan zichtbaar zijn op radar, gaat erom welke van de gebruikte radars om te achterhalen waar een jet zich exact bevind.
Hoe goed een radar was had voorheen, nu geen idee, vooral te maken met hoe goed en hoe getalenteerd was de radaroperator.

Als steath inderdaad irrelevant zou zijn, zouden de Russen en Chinezen evenmin hun nieuwste jets stealth bouwen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het probleem in gans deze discussie is dat Minister Decrem ervan "beschuldigd" begint te worden als zou hij de F-35 erdoor willen duwen...

Daar kan ik geen spoor van vinden.
Hijzelf is eigenlijk een voorstander van de F-35,dat heeft hij zich wel degelijk laten ontvallen,maar hij heeft daar niet alleen over te beslissen,en een oude gehaaide politicus als Crembo weet dat ook wel.

De kern van wat de Minister NU vraagt is dat Belgie "officieel" begint aan een proces om de F-16 te gaan vervangen binnen een decennium...een uiterst verantwoorde vraag.
Het zal inderdaad niet meer gaan om de vervanging van wat straaljagertjes alleen,maar om de rol die de Belgische Strijdkrachten zichzelf moeten toewijzen en waar een bepaald soort straaljagertjes bij hoort.

Wie F-35's koopt gaat feitelijk engagementen aan ten opzichte van anderen,en zal dit doen te nadele van andere onderdelen van de strijdkrachten,(ervan uitgaande dat ook het Belgisch budget en beschikbare investeringsmiddelen niet gaan stijgen)

De Nederlandse keuze moet niet persé de onze zijn....

Het is ongelofelijk schijnheilig dat vanuit PS-hoek de F-35 en "Crembo" al "afgeschoten" zouden moeten worden,en afgewogen tegen de "arme mensen" NU, terwijl eventuele financiele uitgaven voor de opvolger van de F-16 nog niet eens aan de orde zijn!

Laat ons niet rond de pot draaien,oplossingen waarin FN-Herstal en SABCA geen rol spelen(dat is het grootste deel van de Belgische militaire middelen ondertussen) liggen altijd al zwaarder bij een aantal politici(en niet alleen in Wallonie)....
...Ze zullen ermee moeten leven...

Hoeft geen zelfde keuze als die van Nederland te zijn. Feitelijk speelt de prijs per stuk en welk type zelfs geen rol. Jets worden vrijwel nooit aangeschaft op basis van deze criteria.

Met een Typhoon of Rafale zijn jullie evengoed, zo niet duurder uit als bij een F35. Het evaluatieproces in Zwitserland laat zien dat deze typen eveneens zeer dure aankopen zullen zijn voor België.
Probleem van een Typhoon gaat vooral vormen dat men ermee te maken kan krijgen dat dat België op zou kunnen draaien voor de kosten van het sluiten van de productielijn van de Typhoon. Daarnaast zal een Typhoon vervangen worden in de landen die er nu mee vliegen. De Britten faseren de Typhoon uit in 2030 (bron: audit office). Deze wordt vervangen door de F35 volgens het NL ministerie van defensie.

De vliegkosten per uur zijn zeer hoog. Volgens het Duitse en Britse ministerie: in beide landen rond de $100.000 per vlieguur.
Een Belgische en NL F16, momenteel nog €20.000 per vlieguur. Een berekening van defensie laat zien dat deze kosten de komende jaren steil omhoog gaan.

De gedachte een Rafale is zeker een mogelijkheid. Men werkt samen met de vliegopleiding. Plus voor Sabca zal een keuze voor de Rafale mogelijk meer kunnen bieden dan ingeval een F35.
De gemiddelde investeringsquote is het afgelopen decennium echter zo laag geweest dat het de vraag zal zijn hoe België er geld voor zal kunnen vinden?
Men heeft bovendien een stervensduur transportvliegtuig aangeschaft, plus de NH90.

Die laatste is voor ons in Nederland een debacle geworden. Er vanaf konden we niet en is ons de lieve som van ruwweg €60 miljoen per stuk gaan kosten. Ook het afgesproken werkaandeel (5%) stonken we in en werd niet gehaald.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Socialisme=diefstal

Moest ik het voor het zeggen hebben zou ik ook gaan voor de Eurofighter of de Rafale, die echt schitterende toestellen zijn.

Als jochie- en een stuk daarna - heb ik ook gevlogen voor de Belgische luchtmacht. Zelfs heb ik nog ergens aan de wieg van onze F-16 gestaan.

Ook toen stonden er voor de keuze een aantal 'schitterende' Europese vliegtuigen op de shortlist die vele verdedigers kenden.

Vandaag zullen enkel kenners zich nog hun namen herinneren terwijl de F-16 al bijna 35 jaar hoge toppen blijft scheren.

Wat ik me ook nog herinner is dat korte tijd nadat onze eerste F-16 in het luchtruim verschenen de Franse Mirages uit het grensgebied moesten wegblijven omdat ze hopeloos belachelijk werden gemaakt.

Moraal van het verhaal: zelfs 'kenners' hebben te weinig inzicht om op welke basis ook een rangorde te bepalen.

[kelt]

Geleidelijk aan "bubbelt" uit deze thread weer de vraag naar boven :

WAAROM ga je nog bemande toestellen inzetten?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

WAAROM ga je nog bemande toestellen inzetten?

Om te vermijden dat ze plots van uw scherm verdwijnen en ge naar de iraanse tv moet kijken om te weten waar ze zijn?

[JeeBee]

Een tweede vraag: hoeveel onbemande toestellen - en dan heb ik het niet over wat lokale dingetjes die rondzoeven - kunnen op dit moment tegelijkertijd een 'full mission' -whatever that is - uitvoeren met de beschikbare bandbreedtes?

Ik schat persoonlijk tussen 5 en 10. (Eigenlijk persoonlijk gehoord uit een gezaghebbende bron).

En is dat genoeg? En wie kan (niet) aanspraak maken op de verbindingen?

[Dade]

Naar mijn mening zou men in de huidige context beter de keuze maken om de toestellen te vervangen door nieuwe F 16, dit zou op vele vlakken kosten besparen. Met de ontwikkelingen die die staan te gebeuren ( AI gestuurde drones ) , lijkt het me verstandiger op dat vlak momenteel een afwachtende houding aan te nemen dan een extreem dure aankoop te doen. Trouwens hoeveel toestellen denkt men te kunnen aankopen ? Als een land als Nederland, dat deelgenomen heeft aan de ontwikkeling , zich er maar 35 kan aanschaffen, hoeveel gaat België er dan kopen ? 15 tal mischien ? Een luchtmacht van 15 toestellen ? Blijf dan beter thuis.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Een tweede vraag: hoeveel onbemande toestellen - en dan heb ik het niet over wat lokale dingetjes die rondzoeven - kunnen op dit moment tegelijkertijd een 'full mission' -whatever that is - uitvoeren met de beschikbare bandbreedtes?

Ik schat persoonlijk tussen 5 en 10. (Eigenlijk persoonlijk gehoord uit een gezaghebbende bron).

En is dat genoeg? En wie kan (niet) aanspraak maken op de verbindingen?

Een pertinente opmerking....

Maar ik heb er ook een.
Waarom moeten Europese naties elk apart ,of zogezegd tesamen in een Amerikaans project,nog spullen bekostigen die van belang kunnen zijn voor ons allemaal?
Het wordt nog ongelofelijker als je beseft dat nadien,keer op keer,er updates aan de apparatuur gedaan worden ,en gezamelijke oefeningen,om......connectiviteit met de bondgenoten te houden.Tegen dan kost alles waarschijnlijk meer dan dubbel(in geld en inspanningen)
Het enige toestel dat dit "standaard" zal hebben zal de F-35 zijn,alleen lopen alle technologiebeslissingen daarvoor,niet over "Rome" maar over Washington....

Zijn we eigenlijk,hier in West-Europa, ons verstand helemaal verloren???

ja...blijkbaar wel....

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Naar mijn mening zou men in de huidige context beter de keuze maken om de toestellen te vervangen door nieuwe F 16, dit zou op vele vlakken kosten besparen. Met de ontwikkelingen die die staan te gebeuren ( AI gestuurde drones ) , lijkt het me verstandiger op dat vlak momenteel een afwachtende houding aan te nemen dan een extreem dure aankoop te doen. Trouwens hoeveel toestellen denkt men te kunnen aankopen ? Als een land als Nederland, dat deelgenomen heeft aan de ontwikkeling , zich er maar 35 kan aanschaffen, hoeveel gaat België er dan kopen ? 15 tal mischien ? Een luchtmacht van 15 toestellen ? Blijf dan beter thuis.

inderdaad.
Het aantal dat Nederland zich denkt aan te schaffen zou de NL-luchtmacht inderdaad toelaten deel te nemen aan "akties van de eerste graad",maar met zowat 270 miljoen Euro kosten per jaar amper geld genoeg om er,pakweg 6 terzelfdertijd in een ver buitenland in te zetten.(maw precies als de huidge situatie) als "junior-partner....

...wat een vooruitgang...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Een pertinente opmerking....

Maar ik heb er ook een.
Waarom moeten Europese naties elk apart ,of zogezegd tesamen in een Amerikaans project,nog spullen bekostigen die van belang kunnen zijn voor ons allemaal?
Het wordt nog ongelofelijker als je beseft dat nadien,keer op keer,er updates aan de apparatuur gedaan worden ,en gezamelijke oefeningen,om......connectiviteit met de bondgenoten te houden.Tegen dan kost alles waarschijnlijk meer dan dubbel(in geld en inspanningen)
Het enige toestel dat dit "standaard" zal hebben zal de F-35 zijn,alleen lopen alle technologiebeslissingen daarvoor,niet over "Rome" maar over Washington....

Zijn we eigenlijk,hier in West-Europa, ons verstand helemaal verloren???

ja...blijkbaar wel....

Zolang Europa een fictie blijft boven de nationale staten is er geen hoop op beterschap.

En wat die 'dubbele' prijs betreft, toch even oppassen. De vergelijking met de F-16 dringt zich alweer op. Aantallen daarvan werden in Europa gebouwd in het kader van de zogenoemde economische compensaties (waarvan België het grote aandeel naar zich heeft kunnen toetrekken en boven de beloofde 72% is uitgekomen). Om iets te mogen bouwen moest je 'reasonable competitive' zijn. Toch waren sommige stukken hier gefabriceerd tot 300% duurder dan die van over de plas.....Sommige bewapening hier te lande geproduceerd kostte tot 500% meer dan we zouden moeten betalen bij een rechtstreeke aankoop in de States, de 2.75" FFAR met name....De macht van het productiegetal én de daadwerkelijke effectieve controle op de échte productiekosten waar de States met hun RILSA (Resident Integrated Logistic Support Activity) toch voorop lopen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

De Chinezen en de Russen mogen niet mee dingen in de openbare aanbesteding, zeker?
Die vliegtuigen dienen enkel om democratie in andere landen op te leggen. Iets wat wij zelfs niet kennen in onze particratie van gesubsidieerde ambtenaren.
Wat maakt het uit... De belastingbetaler betaalt toch...

Ik zou geen Chinees vliegtuig boven mijn hoofd willen hebben hangen...dit nog onafgezien van de grote waarschijnlijkheid dat je binnen de kortste keren geen onderdelen meer hebt...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Geleidelijk aan "bubbelt" uit deze thread weer de vraag naar boven :

WAAROM ga je nog bemande toestellen inzetten?

Simpele verklaring voor: drones zijn nog niet zover ontwikkeld dat dit mogelijk is
Plus ze vallen met bakken uit de lucht
Het Nederlandse percentage wat verloren ging komt ongeveer overheen met wat internationaal aan drones verloren gaat
- Sperwers in 9 á 10 jaar: van 34 sperwers 11 verloren gegaan
- De kosten per vlieguur ten opzichte van de prijs waren, gedurende deze jaren, extreem hoog. Stukken duurder dan een F16
- Drones kunnen niet onder alle weersomstandigheden ingezet worden
- Ze zijn gevoelig voor wegvallende verbindingen (de US verloor daardoor veel van hun drones
- Een probleem, behalve het weer, vormt het storen van verbindingen

Een drone welke z'n gelijke heeft aan een jet gaat in de toekomst vrijwel zeker meer kosten dan de bemande jets van nu. De Amerikanen rekenen op ergens rond 2050.
Software is her duurste deel van een huidige jet. Bij een vergelijkbare drone ivm met geen piloot zal complexe en dus dure software nodig zijn.

[Jacob Van Artevelde]

De Crem bereidt aankoop Joint... las ik op de forumlijst met de recentste draden.

Niets menselijks is Decrem vreemd, dacht ik efkes, maar was ik effe verkeerd, zeg....

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

inderdaad.
Het aantal dat Nederland zich denkt aan te schaffen zou de NL-luchtmacht inderdaad toelaten deel te nemen aan "akties van de eerste graad",maar met zowat 270 miljoen Euro kosten per jaar amper geld genoeg om er,pakweg 6 terzelfdertijd in een ver buitenland in te zetten.(maw precies als de huidge situatie) als "junior-partner....

...wat een vooruitgang...

Het type maakt niet uit. Bij elke andere jet zou hetzelfde gespeeld hebben, met een vrij grote kans dat nog minder vervangers aangekocht zouden kunnen worden

De Typhoon en ook de Rafale zijn dermate duur dat er zeer zeker minder aangeschaft konden worden.
Bovendien tweemotorig waardoor ze niet in aanmerking kwamen. Tweemotorig vereist tevens een dubbele reserve voorraad motoren en zeer hoge onderhoudskosten aan motoren.
De Rafale zou vooral te duur uitgevallen zijn daar tweezitters aangeschaft zouden moeten worden en dus dubbele bemanningskosten vereisen.

Europees kopen? Opvallend dat met name twee van de landen welke de Typhoon ontwikkelden tevens als belangrijkste partners in het F35 project zijn gestapt.
Daarbij opgemerkt dat de UK van zins is alle Typhoons uit te faseren en vervangen door de F35.

Voor België en Nederland geldt niet zozeer de prijs van jets, essentieel is dat de budgetten voor Defensie onvoldoende zijn.