75 ETA moordenaars vrij (doctrine Parot veroordeeld in Straatsburg)

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Goh, moeilijk uit te drukken in cijfers. In het 500-jarig bestaan van Spanje spreken onderzoeken toch in termen van miljoenen, en het woord "demo-" en "genocide" wordt veelvuldig aangetroffen in zulke studies.

Waarom ga je niet terug tot de oertijden? We hebben het hier over een periode van gelukkig veertig jaar democratie in Spanje (tijdens Franco kwam ik niet eens in Spanje)

Bedankt voor "democide" Kende dat woord niet.

Het concept democide komt uit de politieke wetenschap en werd voor het eerst geformuleerd door Rudolph Joseph Rummel. Het is een verzamelbegrip voor de concepten genocide, politicide, holocaust, hecatombe en massamoord. Het woord is samengesteld uit het Griekse woord demos, dat 'volk' of 'bevolking' betekent, en het Latijnse woord occidere, wat 'doden' of 'moorden' betekent.[1]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waar heb je het eigenlijk over?

Dat staten onschuldige burgers doden en ook menen dat zij dat legitiem doen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Waarom ga je niet terug tot de oertijden? We hebben het hier over een periode van gelukkig veertig jaar democratie in Spanje (tijdens Franco kwam ik niet eens in Spanje)

Ik ga niet terug tot de oertijden vermits jij de vraag stelde over Spanje. Dat land bestaat een vijfhonderdtal jaar, en in die periode zijn miljoenen mensen buitenproportioneel gestorven door een brede waaier van maatregelen en redenen onder Spaans bewind. En veertig jaar? Toen ETA met haar acties begon, was er een regime aan de macht dat mensen zonder veel te verpinken, liet verdwijnen, folteren, herplaatsen, veroordelen met een schijnproces, &c. Ik heb niets op met ETA als terroristische groepering omdat ik elke vorm van geweld (ook en vooral staatsgeweld) afzweer, maar het proces actie-reactie is een nogal gekend begrip in de fysische wereld.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik ga niet terug tot de oertijden vermits jij de vraag stelde over Spanje. Dat land bestaat een vijfhonderdtal jaar, en in die periode zijn miljoenen mensen buitenproportioneel gestorven door een brede waaier van maatregelen en redenen onder Spaans bewind. En veertig jaar? Toen ETA met haar acties begon, was er een regime aan de macht dat mensen zonder veel te verpinken, liet verdwijnen, folteren, herplaatsen, veroordelen met een schijnproces, &c. Ik heb niets op met ETA als terroristische groepering omdat ik elke vorm van geweld (ook en vooral staatsgeweld) afzweer, maar het proces actie-reactie is een nogal gekend begrip in de fysische wereld.

Er is in het hedendaagse democratische Spanje geen sprake van staatsterreur, met uitzondering van de Gal onder speedy Gonzales.

Over Franco heb ik hier al dit gepost:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Voor wat hun verzet tegen de dictator Franco betreft, die gewapende strijd was voor mij totaal geoorloofd. (Gewapende strijd is tegen elke dictator geoorloofd)
Maar ETA is totaal gedegenereerd in een terroristische organisatie die onschuldige burgers en democratische politici ombracht bij bosjes.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat staten onschuldige burgers doden en ook menen dat zij dat legitiem doen.

Staten hebben in principe het monopolie voor het aanwenden van geweld, dat is nogal wiedes. Of ze dat tegen onschuldige burgers doen, daar beslissen de parlementen en de rechtbanken over in een democratie.

Het gaat hier over de periode van het democratische Spanje en niet over een abstracte historische of politicologische discussie

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Staten doen nochtans niets anders. Zeer gerechtvaardigd, in hun ogen.

Misschien wel, maar niet noodzakelijk in mijn ogen...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Staten hebben in principe het monopolie voor het aanwenden van geweld, dat is nogal wiedes. Of ze dat tegen onschuldige burgers doen, daar beslissen de parlementen en de rechtbanken over in een democratie.

Het gaat hier over de periode van het democratische Spanje en niet over een abstracte historische of politicologische discussie

Je kunt de ETA echter niet daarvan loskoppelen. In een hedendaagse context is het dan ook normaal dat ze hun activiteiten hadden teruggeschroefd en nu een wapenstilstand afkondigen.

Het IRA en gelijkaardige Noord-Ierse organisaties waren daar net iets vroeger in.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Staten hebben in principe het monopolie voor het aanwenden van geweld, dat is nogal wiedes. Of ze dat tegen onschuldige burgers doen, daar beslissen de parlementen en de rechtbanken over in een democratie.

Het gaat hier over de periode van het democratische Spanje en niet over een abstracte historische of politicologische discussie

Dat lijk nogal wiedes, maar zo evident is dat niet. De grens tussen terreur-, bevrijdings- en paramilitaire (staats)organisatie is flinterdun. Een ETA dat aanslagen voert op geheime politie, guardia civil en een politieke beweging ondersteunt die tot een onafhankelijk Baskenland had geleid in de jaren tachtig, was een echte bevrijdingsorganisatie geweest.

Ierland kende namelijk iets gelijkaardig. Er zijn tal van zulke voorbeelden.

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

En het is een van de zeldzame gelegenheden waarin ik dat net toejuich.

Dat jij voor terroristen bent verbaast met niets...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Dat jij voor terroristen bent verbaast met niets...

Irgun, Lehi, ... Tot op zekere hoogte eveneens terroristische organisaties, op sommige momenten zelfs in de ogen van de Haganah (dat op zich weer een terroristische beweging was voor Groot-Brittannië).

[eno2]

De UK heeft fameus het stemrecht voor gedetineerden, door het Hof opgelegd, na parlementaire stemming naast zich neergelegd.

Update 11 febr. Na een debat van zes uur stemde het Britse lagerhuis met een meerderheid van 234 tegen 22 in met een motie het arrest van het Hof naast zich neer te leggen. De ‘Day we stood up to Europe’. Zie dit bericht. en hier een analyse: Het Britse parlement heeft ´de oorlog verklaard aan het EVRM´

.


Spanje zou hetzelfde kunnen doen voor de doctrine Parot met terugwerkende kracht (maar doet dat niet). Jammer.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De UK heeft fameus het stemrecht voor gedetineerden, door de RvE (Raad van Europa) opgelegd, na parlementaire stemming naast zich neergelegd.

.


Spanje zou hetzelfde kunnen doen voor de doctrine Parot met terugwerkende kracht (maar doet dat niet). Jammer.

Gezien er nog zo'n 2300 soortgelijke klachten bij het Europees Hof liggen, die allemaal een schadevergoeding zullen krijgen, gaat het nog plezant worden...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat lijk nogal wiedes, maar zo evident is dat niet. De grens tussen terreur-, bevrijdings- en paramilitaire (staats)organisatie is flinterdun. Een ETA dat aanslagen voert op geheime politie, guardia civil en een politieke beweging ondersteunt die tot een onafhankelijk Baskenland had geleid in de jaren tachtig, was een echte bevrijdingsorganisatie geweest.

Ierland kende namelijk iets gelijkaardig. Er zijn tal van zulke voorbeelden.

Niets flinterdun. ETA is een fullblown terroristische organisatie.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

O ja, welke onschuldige burgers heeft de Spaanse staat dan vermoord?

Voor echte terroristen kijk je beter eens naar de Spaanse nationalisten, Greenpeace ed.

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niets flinterdun. ETA is een fullblown terroristische organisatie.

Helemaal niet.

Mensen die patattenvelden staan plat te stampen daarentegen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Niets flinterdun. ETA is een fullblown terroristische organisatie.

Met 3/5 van de slachtoffers van ETA die tot de Spaanse ordemacht behoren (meer indien we ook openbare ambten meetellen), denk ik dat het wel duidelijk is waar de objectieven van ETA liggen. Ze hebben geen traditie van gratuite gewelddaden tegen burgers (anders dan, bijvoorbeeld, het IRA dat wel prominente protestanten en unionisten viseerde).

Ik zie weinig verschil met de Irgun of Lehi, ondanks het feit dat deze groeperingen wel met een stroming meegingen in plaats van ernaast liepen.

[de kleine]

Ik kan nu veel dingen goed begrijpen, maar dat je terroristen vrijlaten toejuicht niet.

Ik ben 100% voor een Vlaamse Onafhankelijkheid, en ik steun andere bewegingen die hun volk legitieme onafhankelijkheid willen geven ook (Dus, voor alle duidelijkheid, Schotland, Baskenland, Vlaanderen wél, Israël, Kosovo niet).

Maar de manier waarop men dit mag of wil bereiken is nooit, maar dan ook nooit geweld.

De boodschap van de ETA steun ik, de manier waarop allerminst.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door de kleine

Ik kan nu veel dingen goed begrijpen, maar dat je terroristen vrijlaten toejuicht niet.

Ik ben 100% voor een Vlaamse Onafhankelijkheid, en ik steun andere bewegingen die hun volk legitieme onafhankelijkheid willen geven ook (Dus, voor alle duidelijkheid, Schotland, Baskenland, Vlaanderen wél, Israël, Kosovo niet).

Maar de manier waarop men dit mag of wil bereiken is nooit, maar dan ook nooit geweld.

De boodschap van de ETA steun ik, de manier waarop allerminst.

Dus het Kosovaars Bevrijdingsleger, een instantie die 80% van de inwoners van Kosovo vertegenwoordigt (en dat in verkiezingsuitslagen bevestigd kreeg) zie jij als niet legitiem. De Haganah, een orgaan van honderdduizenden joden in het Heilige Land, was niet legitiem?

Hoe kun je actief streven naar onafhankelijkheid indien de staat waarbinnen je dat doet haar zogezegd legitiem monopolie op geweld gebruikt om daar tegen in te gaan?

[eno2]

Over een paar dagen vergadert het Hoogste Gerechtshof over de uitspraak van Straatsburg. Een van de voorzitters, Francisco Montoro, zegt nu al dat de uitspraak over een afzonderlijke persoon gaat, niet over het geheel van veroordeelden, en dat de Spaanse rechtbanken de doctrine Parot kunnen blijven toepassen. Betwistingen zouden geval per geval moeten behandeld worden. Dat opent enige hoop dat er geen zestig of zeventig ETA-moordenaars vrijkomen.

ABC.es
Montoro:
los tribunales españoles «s�* pueden seguir aplicando» la doctrina Parot, y ha detallado que el fallo europeo no habla de este criterio, «ni lo proh�*be ni critica, sino de su aplicación a un caso en el que estima que hay una aplicación retroactiva».

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Voor echte terroristen kijk je beter eens naar de Spaanse nationalisten, Greenpeace ed.

Zotte commentaar.