Zwarte Piet weg maar Stierenvechten is cultureel erfgoed - Pagina 3

Nietzsche · 8 november 2013, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wel, we zullen jou dan niet meteen de taak toevertrouwen om een hiërarchie van dieren te gaan maken gaande van "mag vertrappeld worden" tot "moet in een zoo door talloze verzorgers begeleid worden in speciale pandakleren".

Ga je dan ook jagen verbieden?

Trouwens, voor alle duidelijkheid: een matador dient een speciale tactiek toe te passen om de stier zo snel mogelijk en pijnloos te doden. Anders komt-ie niet aan de bak. Los van het treiteren van het dier, waar wel wat bloed bij komt kijken maar niet meteen tergend lijden is, gebeurt het afmaken betrekkelijk koel en snel. Ik zie echt niet in hoe dat "dierenmishandeling" is.

Melkkoeien worden kunstmatig zwanger gehouden om hen melk te laten geven. Ze worden opgepept tijdens hun leven, dat in grote stress verloopt (en laten we niet beginnen over legbatterijen). Dat is geheel anders dan dat van stieren voor stierenvechten, die goed doorvoed worden en minstens vier jaar in de open natuur hebben doorgebracht. Ze doorgaan enkele stressvolle uren waarin ze - zoals in de vrije natuur - een gevecht doorstaan waarbij ze geschampt worden en worden dan afgemaakt. Ik weet niet of je iets van de kwekerij in het algemeen hebt gelezen - ik heb aardig wat vegetarische en veganistische kennissen die me daarover gesproken hebben, ben zelf enkele jaren vegetariër geweest en lees regelmatig over de veehouderij - maar ik kan nogal moeilijk een "graad" vaststellen tussen het "misbruik" van een stier tijdens een stierengevecht en het miserabele leven van een melkkoe.

1: Ad hominem of begrijp ik het verkeerd?

Wetenschap die onderzoek doet naar de intelligentie van dieren gaat er behoorlijk op vooruit. Zo weten wij al dat Dolfijnen, Olifanten en bepaalde vogels (vooral kraaien) erg intelligente dieren zijn.

Deze dieren verdienen meer bescherming dan dieren die stukken minder intelligent zijn, dat lijkt mij toch evident?

2: Onnodig jagen moet men inderdaad verbieden.

En stierenvechten is dierenmishandeling omdat men de stier pijn aan doet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenmishandeling

Verder ben ik het volkomen met je eens dat die melkkoeien een nog kutter leven hebben dan deze stieren . Dat ontken ik ook nergens, ik ben niet een van die hypocriete die selectief verontwaardigd gaat doen.

Het Oosten · 8 november 2013, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Ad hominem of begrijp ik het verkeerd?

Wetenschap die onderzoek doet naar de intelligentie van dieren gaat er behoorlijk op vooruit. Zo weten wij al dat Dolfijnen, Olifanten en bepaalde vogels (vooral kraaien) erg intelligente dieren zijn.

Deze dieren verdienen meer bescherming dan dieren die stukken minder intelligent zijn, dat lijkt mij toch evident?

2: Onnodig jagen moet men inderdaad verbieden.

En stierenvechten is dierenmishandeling omdat men de stier pijn aan doet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenmishandeling

Verder ben ik het volkomen met je eens dat die melkkoeien een nog kutter leven hebben dan deze stieren . Dat ontken ik ook nergens, ik ben niet een van die hypocriete die selectief verontwaardigd gaat doen.

Helemaal mee eens. En al die nepargumenten (want dat zijn ze meestal) van die jagers, is allemaal praat voor de vaak. Praat om gratuit (lees: zomaar zonder reden) weerloze dieren af te knallen en daar nog plezier aan beleven ook nog.

lombas · 8 november 2013, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Ad hominem of begrijp ik het verkeerd?

Natuurlijk. Je moet mijn droge stijl niet verwarren met een ad hominem.

Citaat:

Wetenschap die onderzoek doet naar de intelligentie van dieren gaat er behoorlijk op vooruit. Zo weten wij al dat Dolfijnen, Olifanten en bepaalde vogels (vooral kraaien) erg intelligente dieren zijn.

Deze dieren verdienen meer bescherming dan dieren die stukken minder intelligent zijn, dat lijkt mij toch evident?

Mijn droge stelling moest uiting geven aan het feit dat ik dat niet evident vind.

Ik ben ook benieuwd naar je invulling van "meer bescherming". Genre: vossenjacht verbieden, mieren mag je vertrappelen?

Citaat:

2: Onnodig jagen moet men inderdaad verbieden.

Alle jagen is in de westerse wereld overbodig.

Citaat:

En stierenvechten is dierenmishandeling omdat men de stier pijn aan doet: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dierenmishandeling

Verder ben ik het volkomen met je eens dat die melkkoeien een nog kutter leven hebben dan deze stieren . Dat ontken ik ook nergens, ik ben niet een van die hypocriete die selectief verontwaardigd gaat doen.

Hmm. Een artikel dat in de eerste alinea van het corpus over "geen consensus" spreekt. Dat is een mogelijke interpretatie, natuurlijk.

Kom, laat ons niet flauw doen. Geheel de veehouderij is vervuld van walgelijke praktijken. Je hoeft daar heus geen offerfeesten bij te halen. Onze hedendaagse veeteelt is walgelijk. Gewoon al de schaal waarop deze gebeurt, de omstandigheden, de zogenaamde klinische rationaliteit, &c.

Nietzsche · 8 november 2013, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurlijk. Je moet mijn droge stijl niet verwarren met een ad hominem.

Mijn droge stelling moest uiting geven aan het feit dat ik dat niet evident vind.

Ik ben ook benieuwd naar je invulling van "meer bescherming". Genre: vossenjacht verbieden, mieren mag je vertrappelen?

Alle jagen is in de westerse wereld overbodig.

Hmm. Een artikel dat in de eerste alinea van het corpus over "geen consensus" spreekt. Dat is een mogelijke interpretatie, natuurlijk.

Kom, laat ons niet flauw doen. Geheel de veehouderij is vervuld van walgelijke praktijken. Je hoeft daar heus geen offerfeesten bij te halen. Onze hedendaagse veeteelt is walgelijk. Gewoon al de schaal waarop deze gebeurt, de omstandigheden, de zogenaamde klinische rationaliteit, &c.

1:

2: Maar hoe kun je dat nu niet evident vinden?

Meer intelligentie impliceert vaak ook meer zelfbewustzijn. En een dier dat meer zelfbewustzijn heeft ervaart de bijvoorbeeld "pijn" ook meer dan dieren die minder zelfbewustzijn hebben.

En de vergelijking met vossen en mieren vind ik wat lastig aangezien ik geen wetenschappelijk onderzoek ken waaruit blijkt dat vossen intelligente dieren zouden zijn. Het punt is alleen wel dat praktisch gezien het een stuk makkelijker te testen is of er gejaagd wordt op vossen dan hoeveel mieren er vertrapt worden.

3: Verbieden dan he.

4: Volkomen akkoord.

lombas · 8 november 2013, 22:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Helemaal mee eens. En al die nepargumenten (want dat zijn ze meestal) van die jagers, is allemaal praat voor de vaak. Praat om gratuit (lees: zomaar zonder reden) weerloze dieren af te knallen en daar nog plezier aan beleven ook nog.

Je bedoelt, het plezier dat jij ook hebt aan je weinige vleesconsumptie waarover je dan hier moet komen zagen?

lombas · 8 november 2013, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1:

Ja ja, ik vind je lief en zo.

*kuch*

Bon, en nu terug gewoon!

Citaat:

2: Maar hoe kun je dat nu niet evident vinden?

Meer intelligentie impliceert vaak ook meer zelfbewustzijn. En een dier dat meer zelfbewustzijn heeft ervaart de bijvoorbeeld "pijn" ook meer dan dieren die minder zelfbewustzijn hebben.

En de vergelijking met vossen en mieren vind ik wat lastig aangezien ik geen wetenschappelijk onderzoek ken waaruit blijkt dat vossen intelligente dieren zouden zijn. Het punt is alleen wel dat praktisch gezien het een stuk makkelijker te testen is of er gejaagd wordt op vossen dan hoeveel mieren er vertrapt worden.

Ze zijn misschien niet intelligent, maar ze zijn wel schattig. En laat me nu net een nieuw criterium brengen: schattige dieren mogen meer beschermd worden. Stomme blobfish mag even oprotten, ik streef naar maximale bescherming van de Japanse bosgems.

We gaan dus van planten (geen pijnervaring) over dolfijnen of katten (veel pijnervaring) tot Japanse bosgemsen (gewoon f*cking cute)?

Je gaat dat allemaal in heldere wetteksten krijgen ook? De wetenschappelijke consensus in bijlage? In beide landstalen?

Het Oosten · 8 november 2013, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bedoelt, het plezier dat jij ook hebt aan je weinige vleesconsumptie waarover je dan hier moet komen zagen?

Niets van. Men moet gaan jagen als men honger heeft en er niets anders te vinden is om te eten. Maar dieren afknallen voor het plezier, is gewoon aberrant. Mensonwaardig. Dat u dat nog niet inziet in onze tijd is onbegrijpelijk!

lombas · 8 november 2013, 22:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niets van. Men moet gaan jagen als men honger heeft en er niets anders te vinden is om te eten. Maar dieren afknallen voor het plezier, is gewoon aberrant. Mensonwaardig. Dat u dat nog niet inziet in onze tijd is onbegrijpelijk!

Je bent toch niet verplicht om vlees te eten, om een dier te doden als je honger hebt?

Heb je al eens gehoord van aaseten (waarschijnlijk de voornaamste bezigheid van onze voorouders), van groenten, van fruit?

Ik kan me moeilijk voorstel dat er niéts anders is om te eten. Dan moet je dringend een stapje hoger draaien.

Kaaskoppie · 8 november 2013, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bent toch niet verplicht om vlees te eten, om een dier te doden als je honger hebt?

Heb je al eens gehoord van aaseten (waarschijnlijk de voornaamste bezigheid van onze voorouders), van groenten, van fruit?

snap jij het verschil tussen doden voor vermaak en doden uit noodzaak

lombas · 8 november 2013, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

snap jij het verschil tussen doden voor vermaak en doden uit noodzaak

Je hoeft geen dieren te doden uit noodzaak in onze westerse wereld.

Kaaskoppie · 8 november 2013, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hoeft geen dieren te doden uit noodzaak in onze westerse wereld.

weet ik,maar snap je het verschil

Het Oosten · 8 november 2013, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bent toch niet verplicht om vlees te eten, om een dier te doden als je honger hebt?

Heb je al eens gehoord van aaseten (waarschijnlijk de voornaamste bezigheid van onze voorouders), van groenten, van fruit?

Ik kan me moeilijk voorstel dat er niéts anders is om te eten. Dan moet je dringend een stapje hoger draaien.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die graag vlees eten. Maar alles moet met mate. Als ik zie in de warenhuizen wat er allemaal ligt aan vlees (en wat er later allemaal wordt weggegooid) dan is dat effenaf een schande. En dus, als de mensen wat minder vlees zouden eten , dan zou men zulke schrijnende toestanden in de vleesindustrie niet hebben.

Maar dieren afknallen zonder reden alleen maar 'voor de fun', dat is een schandaal.

Ik heb altijd gezegd: ik ben voor de jacht op één voorwaarde. Dat het konijn of de haas met hetzelfde kaliber geweer zou kunnen terugschieten. De stoere jagers zouden snel in aantal verminderen, neem dat maar van me aan.

lombas · 8 november 2013, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

weet ik,maar snap je het verschil

Natuurlijk begrijp ik dat.

lombas · 8 november 2013, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die graag vlees eten. Maar alles moet met mate. Als ik zie in de warenhuizen wat er allemaal ligt aan vlees (en wat er later allemaal wordt weggegooid) dan is dat effenaf een schande. En dus, als de mensen wat minder vlees zouden eten , dan zou men schrijnende toestanden in de vleesindustrie niet hebben.

Maar dieren afknallen zonder reden alleen maar 'voor de fun', dat is een schandaal.

Ik heb altijd gezegd: ik ben voor de jacht op één voorwaarde. Dat het konijn of de haas met hetzelfde kaliber geweer zou kunnen terugschieten. De stoere jagers zouden snel in aantal verminderen, neem dat maar van me aan.

En krijgen ze die kans dan in een slachterij?

Het Oosten · 8 november 2013, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En krijgen ze die kans dan in een slachterij?

U hebt geluk dat het eten van mensenvlees verboden is. Ander ging men ook op u jagen.

Kaaskoppie · 8 november 2013, 22:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt geluk dat het eten van mensenvlees verboden is. Ander ging men ook op u jagen.

Als men op hem ging jagen ...er zou geen haan om kraaien

lombas · 8 november 2013, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U hebt geluk dat het eten van mensenvlees verboden is. Ander ging men ook op u jagen.

Geluk heb ik niet meteen. Het eten van mensenvlees is een van de oudste taboes en louter soortpreservatie.

Wat was je punt nu, want het is me niet meteen duidelijk? Wens je dat er op mij gejaagd wordt of zo?

lombas · 8 november 2013, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kaaskoppie

Als men op hem ging jagen ...er zou geen haan om kraaien

Dat geldt voor een flink aandeel van onze soortgenoten.

lombas · 8 november 2013, 22:43

Toch grappig hoe de discussie is verdraaid van een redenering tegen dierenmisbruik tot het toewensen van de dood - door dezelfde personen.

Maar het is geen probleem, ik heb de discussie die richting in gestuurd natuurlijk.

Wat een bende hypocrieten toch.

Kaaskoppie · 8 november 2013, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Toch grappig hoe de discussie is verdraaid van een redenering tegen dierenmisbruik tot het toewensen van de dood - door dezelfde personen.

Maar het is geen probleem, ik heb de discussie die richting in gestuurd natuurlijk.

Wat een bende hypocrieten toch.

Ik zie niet in wat er mis is met stierenvechten?

bende hypocrieten...

8 november 2013, 22:43	#59
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Toch grappig hoe de discussie is verdraaid van een redenering tegen dierenmisbruik tot het toewensen van de dood - door dezelfde personen. Maar het is geen probleem, ik heb de discussie die richting in gestuurd natuurlijk. Wat een bende hypocrieten toch. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)