Zo gaat dat in een echte democratie

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voor mij is democratie eerst en vooral een concept, een filosofisch begrip, dat men probeert concreet te maken in een staatsvorm. Dit is inderdaad een uiterst ingewikkelde oefening die waarschijnlijk nooit volmaakt zal zijn door een interne paradox: zelfs wanneer mensen het algemeen belang menen te vertolken, vertrekken zij eigenlijk vanuit hun eigen belang.

In een maatschappij bestaan er individuele belangen die inderdaad ondergeschikt zijn aan de gemeenschappelijke belangen. Sommigen zijn dit wel niet, of enkel in uitzonderlijke omstandigheden. Het is juist de mate waarin de maatschappij die individuele belangen, noem ze maar eenvoudig "vrijheden", behartigt én beperkt, die de maatschappij min of meer democratisch maakt. En hier is ook de oplossing voor mijn paradox: hoe meer de mensen erin slagen om hun individueel belang aan de kant te laten om naar het algemeen belang te kijken, hoe democratischer de maatschappij.

Maar ook hier ontstaat een nieuwe paradox, zijnde dat er individuele belangen zijn die moeten primeren op het algemeen belang, behalve, ik herhaal het, zeer uitzonderlijke omstandigheden. Er moet dus een sokkel bestaan, enerzijds van algemene normen en waarden én individuele vrijheden. Beslissingen over wat daartussen zit, zal op zich weinig problemen opleveren naar democratie toe. Wanneer die evenwel met elkaar botsen, dan zal men moeten bepalen wat het belangrijkste is. En dat zal van veel factoren afhangen, wat de zaak nog moeilijker maakt.

Democratie is dus een evenwichtsoefening tussen algemeen belang en individueel belang, en hoe meer die evenwicht is gevonden, hoe democratischer de maatschappij is. En sorry, maar het zomaar verbieden van het bouwen van minaretten lijkt mij die evenwicht te verstoren, en is dus niet democratisch, al heeft een meerderheid ervoor gekozen. Er is immers geen enkel argument om dit te doen, noch naar algemeen als naar individueel belang. Dit terwijl de maatregel wel degelijk individuele belangen schaadt, en eigenlijk ook een algemene waarde.

Bullshit. Democratie draait om wie er beslist, niet meer, niet minder. Welke motieven er achter die beslissing zitten en welke gevolgen een beslissing heeft, zegt helemaal NIETS over de mate waarin die beslissing op een democratische manier genomen is.

democratie = demos + karatein, ofte "het volk heerst". NERGENS in de betekenis van dat woord wordt er gesuggereerd of er persoonlijk dan wel maatschappelijk belang mee gemoeid dient te zijn.

Uw uitleg over wat democratie volgens u is, is dan ook maar een van de vele persoonlijke in-het-kraam-passende verdraaiingen van het woord democratie die worden gehanteerd om datzelfde woord te kunnen kapen en een volstrekt ondemocratisch systeem als democratie te kunnen camoufleren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

democratie = demos + karatein, ofte "het volk heerst".

Agressief volkje.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Voor mij is democratie eerst en vooral een concept, een filosofisch begrip, dat men probeert concreet te maken in een staatsvorm. Dit is inderdaad een uiterst ingewikkelde oefening die waarschijnlijk nooit volmaakt zal zijn door een interne paradox: zelfs wanneer mensen het algemeen belang menen te vertolken, vertrekken zij eigenlijk vanuit hun eigen belang.

In een maatschappij bestaan er individuele belangen die inderdaad ondergeschikt zijn aan de gemeenschappelijke belangen. Sommigen zijn dit wel niet, of enkel in uitzonderlijke omstandigheden. Het is juist de mate waarin de maatschappij die individuele belangen, noem ze maar eenvoudig "vrijheden", behartigt én beperkt, die de maatschappij min of meer democratisch maakt. En hier is ook de oplossing voor mijn paradox: hoe meer de mensen erin slagen om hun individueel belang aan de kant te laten om naar het algemeen belang te kijken, hoe democratischer de maatschappij.

Maar ook hier ontstaat een nieuwe paradox, zijnde dat er individuele belangen zijn die moeten primeren op het algemeen belang, behalve, ik herhaal het, zeer uitzonderlijke omstandigheden. Er moet dus een sokkel bestaan, enerzijds van algemene normen en waarden én individuele vrijheden. Beslissingen over wat daartussen zit, zal op zich weinig problemen opleveren naar democratie toe. Wanneer die evenwel met elkaar botsen, dan zal men moeten bepalen wat het belangrijkste is. En dat zal van veel factoren afhangen, wat de zaak nog moeilijker maakt.

Democratie is dus een evenwichtsoefening tussen algemeen belang en individueel belang, en hoe meer die evenwicht is gevonden, hoe democratischer de maatschappij is. En sorry, maar het zomaar verbieden van het bouwen van minaretten lijkt mij die evenwicht te verstoren, en is dus niet democratisch, al heeft een meerderheid ervoor gekozen. Er is immers geen enkel argument om dit te doen, noch naar algemeen als naar individueel belang. Dit terwijl de maatregel wel degelijk individuele belangen schaadt, en eigenlijk ook een algemene waarde.

het is niet omdat jij vindt dat er geen argument toe deed voor die beslissing, dat het een ondemocratische beslissing is. Het kan een domme beslissing geweest zijn, en hey, ik ben er ook niet meer akkoord, maar dat maakt niet uit, ze is genomen met een democratische meerderheid. Emotionele argumenten zijn trouwens ook belangrijk, we zijn namelijk mensen, geen robotten, ook als het emoties zijn die jij niet snapt, ook als het achteraf bekeken een domme beslissing is geweest om op die emoties een beslissing te nemen.

En dat is net goed aan een directe democratie, de samenleving kan leren uit fouten, mensen kunnen andere mensen overtuigen dat een ander idee in feite nog beter is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Agressief volkje.

nozem.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ongelofelijk hoe men deze debiele dooddoener nog steeds durft te gebruiken.

Een 'dictatuur' van de meerderheid is nog altijd beter dan de dictatuur van de minderheid, of van een kleine groep of van een enkeling.
In een echte demokratie waar de burger via een referendum kan beslissen, is 'de meerderheid' trouwens een fluctuerend gegeven.
En waar dat laatste niet zo is, en wanneer er een constante breuklijn tussen steeds dezelfde meerderheid en minderheid komt te lopen, heeft deze minderheid steeds de mogelijkheid om zich af te scheiden en voor zichzelf anders te beslissen.

De wonderen zijn blijkbaar de wereld niet uit:

2

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

In dit land kan zoiets inderdaad nooit werken. Het volk is te achterbaks, dom en beïnvloedbaar waardoor enkel de grootste smeerlappen aan de macht komen.

Wat een onnozel argument.
Primo: Ik denk niet dat een Vlaming dommer is dan een Zwitser.

Secundo: als die domme vlaming nu alleen de grootste smeerlappen verkiest, waar hebt u dan angst voor? Dat ze nog dommere beslissingen zouden nemen dan die smeerlappen indien ze zich over concrete issues moeten uitspreken? An sich lijkt het mij oneindig makkelijker om van mensen te verwachten dat ze zich over een concreet issue informeren en een mening vormen dan dat ze heelder partijprogramma's gaan doornemen, dan gaan nadenken over wat er van dat partijprogramma misschien echt uitgevoerd zou worden en tenslotte er nog een strategische berekening over doen met welke stem of combinatie van stemmen ze het meeste kans hebben om iets wat ze willen gerealiseerd te zien.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

1. Minaretten: duidelijke discriminatie van een bepaalde religie tegenover de anderen. Of is het bouwen van kerktorens grondwettelijk verboden, misschien?

An sich ben ik het hier mee eens. I.e. bepaalde zaken zouden voor mij simpelweg boven democratie moeten staan waaronder de individuele vrijheid waar religie een facet van is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

2. Gouden parachutes: een overheid heeft zich niet te moeien met economische privé-relaties tussen een bedrijf en de werknemers, vooral als die niemand schaden. Of gaat de overheid ook bepalen hoeveel een CEO moet verdienen? Tiens, zij hebben het zopas geprobeerd, het is er gelukkig maar -momenteel- niet doorgeraakt.

Ik ben het an sich weer met u eens hier.

Maar nu komt de maar...

In beide gevallen gelden toch wel behoorlijk verzachtende omstandigheden. In het eerste geval vind ik evengoed dat de Zwitsers de vrijheid hebben om van immigranten te eisen dat ze zich aanpassen aan hun gewoonten. Uiteindelijk hebben die migranten ook de keuze niet naar Zwitserland te komen...

En in het tweede geval is de achtergrond van het verhaal de enorme bonussen die er bij UBS werden opgestreken nadat ze door de overheid/belastingbetaler gered waren, dus de mate waarin daar nog over 'privé-relaties' gesproken kan worden is erg discutabel.

En die maatregel is voor zover ik weet an sich niet veel meer dan een machtsverschuiving naar de aandeelhouders ten nadele van de raad van bestuur die doorgaans bevolkt wordt door het ons-kent-ons wereldje van CEO's die onder vrienden de bonussen verdelen. Echt ingrijpen op privé-relaties gebeurt daar dus niet, want uiteindelijk zijn het imo wel degelijk de aandeelhouders en niet de raad van bestuur die hier het laatste woord moeten hebben.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Demokratisch gaat niet om de inhoud, maar om de wijze waarop de beslissing tot stand komt.
Sommigen krijsen dat iets ondemokratisch is zodra de inhoud van een beslissing niet met hun eigen persoonlijke idee overeenstemt.
Om hun zin te krijgen zijn ze al snel bereid om de echte demokratische principes opzij te schuiven onder de valse pretexte van 'dictatuur van de meerderheid'

Democratie gaat wel degelijk eerst en vooral over inhoud, en pas daarna over beslissingsmodel.
Maar het is inderdaad eenvoudiger zich te verschuilen achter holle slogans zoals "de wil van de meerderheid" om zich voor te dragen als een grote democraat.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Democratie gaat wel degelijk eerst en vooral over inhoud, en pas daarna over beslissingsmodel.

Aantoonbaar onwaar.
Een dictator kan in zijn eentje best beslissingen nemen die voor iedereen ok zijn.
Maar het blijven dictatoriale beslissingen.
De meerderheid van de bevolking in een demokratie kan daarentegen iets beslissen waarvan achteraf blijkt dat het niet zo goed uitvalt.
Groot verschil met een dictatuur: diezelfde bevolking kan haar fout rechtzetten als ze dat verkiest.

Maar het is inderdaad eenvoudiger zich te verschuilen achter holle slogans zoals "de wil van de meerderheid" om zich voor te dragen als een grote democraat.

Het meerderheidsbeginsel is een demokratisch principe.
Degene die het verwerpt is de nep-demokraat.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

In beide gevallen gelden toch wel behoorlijk verzachtende omstandigheden. In het eerste geval vind ik evengoed dat de Zwitsers de vrijheid hebben om van immigranten te eisen dat ze zich aanpassen aan hun gewoonten. Uiteindelijk hebben die migranten ook de keuze niet naar Zwitserland te komen...

In zoverre de individuele vrijheden gevrijwaard blijven, kan dat geen probleem zijn. Let wel, steeds meer Zwitsers zijn Moslims "uit geboorte", en zijn dus geen migranten meer.

En in het tweede geval is de achtergrond van het verhaal de enorme bonussen die er bij UBS werden opgestreken nadat ze door de overheid/belastingbetaler gered waren, dus de mate waarin daar nog over 'privé-relaties' gesproken kan worden is erg discutabel.

Bij mijn weten is de echte "trigger" de gouden parachute gewest van de CEO van Novartis, waar geen belastingsgeld mee gemoeid was.

Maar als het gaat om een bedrijf die functioneert met belastingsgeld, dan is er uiteraard geen probleem.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In zoverre de individuele vrijheden gevrijwaard blijven, kan dat geen probleem zijn. Let wel, steeds meer Zwitsers zijn Moslims "uit geboorte", en zijn dus geen migranten meer.

Da's het probleem, voor de BROV-fetisjisten staat de wil van de meerderheid boven de rechten en vrijheden van het individu of van minderheden. Tja, een democratische onrechtstaat is ook een mogelijkheid veronderstel ik...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Aantoonbaar onwaar.
Een dictator kan in zijn eentje best beslissingen nemen die voor iedereen ok zijn.
Maar het blijven dictatoriale beslissingen.
De meerderheid van de bevolking in een demokratie kan daarentegen iets beslissen waarvan achteraf blijkt dat het niet zo goed uitvalt.
Groot verschil met een dictatuur: diezelfde bevolking kan haar fout rechtzetten als ze dat verkiest.

Daarom waarschijnlijk dat ik duidelijk zeg dat beslissingstructuren daarna komen. Dis ze zijn er wel degelijk.

Een dictatuur beknot in het beste geval de individuele vrijheden. Een democratisch dictatuur is dus een contradictio in terminis, ook op basis van inhoud.

Het meerderheidsbeginsel is een demokratisch principe.
Degene die het verwerpt is de nep-demokraat.

Het enige echte democratische principe is het consensusprincipe.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

In zoverre de individuele vrijheden gevrijwaard blijven, kan dat geen probleem zijn. Let wel, steeds meer Zwitsers zijn Moslims "uit geboorte", en zijn dus geen migranten meer.



Bij mijn weten is de echte "trigger" de gouden parachute gewest van de CEO van Novartis, waar geen belastingsgeld mee gemoeid was.

Maar als het gaat om een bedrijf die functioneert met belastingsgeld, dan is er uiteraard geen probleem.

Ik vind dat men een minaret naast uw huis moet bouwen. Een exacte replica van pakweg eentje in Iran. En ik vind ook dat die luidsprekers erop gemonteerd moeten worden. Om vooral u op de meest onmogelijke uren op te roepen tot gebed.
Geen enkel geloof moet zijn bouwsels neerzetten, en al zeker niet met geld van de belastingbetaler.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het enige echte democratische principe is het consensusprincipe.

Je bent dik aan het zeveren. Je begrijpt er geen bal van zoals ook duidelijk is uit uw handtekening.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Het enige echte democratische principe is het consensusprincipe.

Ongeacht de inhoud van de in consensus genomen beslissingen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Da's het probleem, voor de BROV-fetisjisten staat de wil van de meerderheid boven de rechten en vrijheden van het individu of van minderheden.

Alsof een meerderheid van individuen haar eigen vrijheden gaat inperken.
Wijs me eens een geval aan waar dat per referendum ooit gebeurde.

Hoe minder mensen beslissen, hoe groter het risico dat ze anderen hun vrijheden inperken.
De meerderheid zal er heus wel voor zorgen dat aan haar rechten niet geraakt wordt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is niet omdat jij vindt dat er geen argument toe deed voor die beslissing, dat het een ondemocratische beslissing is. Het kan een domme beslissing geweest zijn, en hey, ik ben er ook niet meer akkoord, maar dat maakt niet uit, ze is genomen met een democratische meerderheid. Emotionele argumenten zijn trouwens ook belangrijk, we zijn namelijk mensen, geen robotten, ook als het emoties zijn die jij niet snapt, ook als het achteraf bekeken een domme beslissing is geweest om op die emoties een beslissing te nemen.

Ik spreek over iets anders, zijnde het beknotten van de individuele vrijheid op basis van discriminatie, want daar gaat het hier om. Volgens mij is het gelijkheidsbeginsel een centrale waarde van onze samenleving, waar enkel van kan afgestapt worden in zeer specifieke situaties: andere centrale waarden of individuele vrijheden. En ook een referendum moet hiervoor buigen.

En dat is net goed aan een directe democratie, de samenleving kan leren uit fouten, mensen kunnen andere mensen overtuigen dat een ander idee in feite nog beter is.

Dat kan ook in een representatieve democratie, hoor. Op voorwaarde dat het werkt, maar dat geldt eveneens voor directe democratie.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ongeacht de inhoud van de in consensus genomen beslissingen?

Neen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Alsof een meerderheid van individuen haar eigen vrijheden gaat inperken.
Wijs me eens een geval aan waar dat per referendum ooit gebeurde.

Hoe minder mensen beslissen, hoe groter het risico dat ze anderen hun vrijheden inperken.
De meerderheid zal er heus wel voor zorgen dat aan haar rechten niet geraakt wordt.

Het is in Zwitserland wel gebeurd hé, daar hebben ze de godsdienstvrijheid van de islamitische minderheid ingeperkt...

Of was je d�*t al vergeten?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Ik vind dat men een minaret naast uw huis moet bouwen. Een exacte replica van pakweg eentje in Iran. En ik vind ook dat die luidsprekers erop gemonteerd moeten worden. Om vooral u op de meest onmogelijke uren op te roepen tot gebed.
Geen enkel geloof moet zijn bouwsels neerzetten, en al zeker niet met geld van de belastingbetaler.

Dat zal moeilijk gaan, ik heb al een kerktoren naast mijn huis, met de klokken die nogal luid bellen, ook op zondag.

Maar dat je mij niet begrepen hebt, is duidelijk. Niks belet om, zoals voor alle andere gebouwen, bouwregels in te voeren. Die zijn dan uiteraard van toepassing op alle gebouwen van dezelfde aard.