Het antropisch prinicipe, de fijnafstelling van het universum

[Havanna]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Die staan in dat boek. Derde keer dat ik dat zeg.

Wil je daarmee zeggen dat je dat boek bezit én hebt gelezen?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Wil je daarmee zeggen dat je dat boek bezit én hebt gelezen?

Bs'd

Nee, wat ik daar mee wil zeggen is dat dat nummer van die kosmoloog afkomstig is, en in dat boek van hem staat.

[Havanna]

Ik denk dat ik hem gevonden heb ...

http://www.youtube.com/watch?v=TWXqHeaVl2c

Hugh Norman Ross (born July 24, 1945) is a Canadian American Christian apologist, and old earth creationist.

Niet echt een verrassing. Maar dit is grappig

Criticism by young Earth creationists[edit]
Ross is criticized by YECs for, among other things, his acceptance of uniformitarian geology and astronomy over what they see as a plain reading of the English translation of Genesis. YECs claim that speciation explains how present biodiversity could have arisen from the small number of "kinds" after Noah's Flood.[14] Ross holds that Noah's Flood was local (universal to all mankind), and believes it killed all humans except for those on the ark, whereas YECs generally hold that Noah's Flood was global (all land mass, even those with no humans).[15]

Criticism by other christians[edit]
Ross has drawn criticism for his views on God existing in hyperdimensions of time and space and interpreting Christian doctrines in that light from, among others, J.P. Moreland, Thomas C. Oden, and William Lane Craig,[16][17] who otherwise support him. Ross responded to these critiques in the Journal of the Evangelical Philosophical Society (http://www.reasons.org/articles/philosophia-christi). J.W. Browning of the Rocky Mountain Creation Fellowship, who agrees by and large with the YEC stance and with William Lane Craig to the extent of his critique on Ross, also disputed additional statements Ross had made on primary Trinitarian doctrine.[18]

Criticism by Mark Perakh[edit]
Hugh Ross has been criticized by CSUF professor emeritus Mark Perakh for crude errors and misunderstanding of basic concepts of thermodynamics together with misinterpretations of Hebrew words

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Ross_(creationist)

[Havanna]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Nee, wat ik daar mee wil zeggen is dat dat nummer van die kosmoloog afkomstig is, en in dat boek van hem staat.

Als je het boek noch hebt, noch hebt gelezen, hoe kan je dan weten waar het over gaat en/of verifiëren?

Kortom, je neemt dingen klakkeloos over zonder ze ook maar het minst in vraag te stellen.

Dit is zo'n site gebaseerd op zijn boek.

Of the 24 stars left in #19, 10% have a suitable carbon-to-oxygen ratio for life.
This leaves about 2.4 stars in the universe near which life could survive.

http://worldview3.50webs.com/etlifeprobability.html

Dat was duidelijk voor Keppler

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Bij een kans van 1 op een miljoen is er een kans.

Volgens de wiskundige Borel, bij een kans van 1 op 10^50 kan je het vergeten.

Dus helemaal bij een kans van 1 op 10^173.

Je ondergraaft de fundamenten van de kansrekening.

Boerenbedrog.

Van jou.

[g_z]

Net.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Neen, die kans is exact 1.
Anders waren jij en ik hier niet nu over aan't praten.

Trouwens, je geeft wel een algemene bron maar niet de relevante tekst met berekening.

Neen, en weet je waarom? Omdat er in dat boek geen berekening staat.

[Havanna]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Neen, en weet je waarom? Omdat er in dat boek geen berekening staat.

Waarom denk je dat ik er telkens naar vraag? Valt het je ook op hoe stil het blijft op concrete vragen?
Op den duur zie je ze van verre afkomen met hun C/P's verhaaltjes die ze niet eens zelf begrijpen. Hij geeft het zelfs toe het boek NIET te hebben gelezen ...
Game , set and .........

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Dus als iemand de hoofdprijs wint in de loterij, en je praat met hem daar over, dan was zijn kans om te winnen exact 1, anders was je er niet met hem over aan het praten?

Of was zijn kans toch iets van 1 op een miljoen of zo?



Denk je dat er hier iemand is die die berekening kan begrijpen?

Voor iemand die hier toch een serieuze mening over heeft, weet je echt weinig tot niets (zeg maar niets) over kansberekening.

Als je met de winnaar praat, dan is de lotto al gedaan en is alle twijfel weg genomen. De kans is nu dus 1 oftewel 100%. Snap je dit niet, dan zou ik mijn mond houden over deze topic en wat huiswerk maken. Dit is basiskennis ivm kansberekeningen.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Waarom denk je dat ik er telkens naar vraag? Valt het je ook op hoe stil het blijft op concrete vragen?
Op den duur zie je ze van verre afkomen met hun C/P's verhaaltjes die ze niet eens zelf begrijpen. Hij geeft het zelfs toe het boek NIET te hebben gelezen ...
Game , set and .........

Ik vind het al aardig moedig (of uitermate dom) dat hij nog antwoordt in deze topic. Precies of ik wist niet wie of wat zijn bron was. Ik ken ze blijkbaar beter dan hijzelf.

Ik vind het idd fantastisch dat hij niet eens zijn bron kent of niet weet waarom Borel die handregel geformuleerd heeft. Deze was net bedoeld voor niet wetenschappelijke lezers die beginnen te duizelen van zo'n getallen terwijl wiskundigen (cosmologen oa) daar constant mee werken.

[Havanna]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik vind het al aardig moedig (of uitermate dom) dat hij nog antwoordt in deze topic. Precies of ik wist niet wie of wat zijn bron was. Ik ken ze blijkbaar beter dan hijzelf.

Ik vind het idd fantastisch dat hij niet eens zijn bron kent of niet weet waarom Borel die handregel geformuleerd heeft. Deze was net bedoeld voor niet wetenschappelijke lezers die beginnen te duizelen van zo'n getallen terwijl wiskundigen (cosmologen oa) daar constant mee werken.

Ik ben (helaas) geen van beiden maar hier zitten af en toe snuggere koppen en ik leer snel (en zoek dingen op voor xtra begrip).
Je moet die mannen idd pakken op pure logica aan de basis.
Als er één ding is dat ze telkens blijken te ontberen is het basiskennis van dat wat ze proberen te ontkrachten. Dat en hun bronnen zijn beperkt tot enkele site met identieke info en flutverhalen.

[g_z]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Waarom denk je dat ik er telkens naar vraag? Valt het je ook op hoe stil het blijft op concrete vragen?
Op den duur zie je ze van verre afkomen met hun C/P's verhaaltjes die ze niet eens zelf begrijpen. Hij geeft het zelfs toe het boek NIET te hebben gelezen ...
Game , set and .........

Play.

You know what it is about.

U hoeft er niet op in te gaan indien U niet wil.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Havanna

Als je het boek noch hebt, noch hebt gelezen, hoe kan je dan weten waar het over gaat en/of verifiëren?

Kortom, je neemt dingen klakkeloos over zonder ze ook maar het minst in vraag te stellen.

Bs'd

Het is niet zo dat het antropisch principe alleen maar aan Ross hangt.

Zie post 2 en 3 voor een ruim assortiment wetenschappers die zich uitspreken over het antropisch principe.

Het antropisch principe is gewoon een feit.

En vergeet natuurlijk niet Stephen Hawking uit post nummer 1 die zegt dat we het antropisch principe kunnen zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping.

[Peche]

Stephen Hawkin E? Dat zie ik hem niet zeggen hoor.
Hij wrijft zijn ongeloof goed uit in boeken naar mijn mening.
Het universum is niet geschapen volgens zijn opinie.

[Rizzz]

Het antropisch principe is helemaal geen bewijs voor het bestaan van een god, je haalt Hawkings woorden uit z’n context en de link met het bestaan van een schepper is er 1 die jij maakt, niet Hawking.

In datzelfde boek legt Hawking trouwens z’n “No Boundary “ theorie van het universum uit, let vooral op de laatste zin in de quote hieronder:

The idea that space and time may form a closed surface without boundary also has profound implications for the role of God in the affairs of the universe. With the success of scientific theories in describing events, most people have come to believe that God allows the universe to evolve according to a set of laws and does not intervene in the universe to break these laws. However, the laws do not tell us what the universe should have looked like when it started -- it would still be up to God to wind up the clockwork and choose how to start it off. So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?

Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1988), p. 140-41.

Maar dit terzijde, punt is dat je het antropisch principe volledig verkeerd interpreteert:

* De sterke vorm zegt gewoon dat we ons niet moeten afvragen waarom alle parameters zo perfect afgestemd lijken te zijn op ons bestaan want moest er 1 van die parameters ook maar lichtjes anders zijn geweest, wij er ook niet waren geweest om onszelf de vraag te stellen.

* De zwakke vorm zegt dat in een multiversum met heel veel of oneindig veel universums het helemaal niet verwonderlijk is dat er 1 van die universums zo perfect afgestemd is op het bestaan van leven zoals het onze, en natuurlijk gaan de wezens die erin leven zich afvragen “Hoe komt het toch dat het universum zo perfect in elkaar zit dat wij erin kunnen bestaan” maar ze weten natuurlijk niet hoeveel (oneindig veel) andere universums er nog zijn waarin helemaal geen leven mogelijk is.

Dat is het enige wat het antropisch principe zegt, de link met god is er 1 die zelf maakt, niet Hawking en niet de rest van de wetenschap.

[Mahalingam]

Rationeel gezien zou niemand ooit een lot van de Staats loterij kopen. De kans dat je morgen dood bent is veel groter dan de kans dat je de hoofdprijs wint.

En voor de rest; we kennen maar 1 heelal en we kennen maar 1 soort leven.
En 1 is te weinig om een theorie op te bouwen.

[porpo]

Er is nu sterk onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs dat God bestaat

Alle bewijzen die God bevestigen, en niet Godsbestaan trouwens, zijn onweerlegbaar. Alle praktische (innerlijke ervaringen), antropologische, historische, theologische, filosofische en wetenschappelijke bewijzen zijn onweerlegbaar. De pogingen van Kant, en vòòr hem de moslimtheoloog Taqî ad-Dîn Aḥmad ibn Taymiyyah, om de filosofische argumenten te weerleggen zijn mislukt.

Er is een groot verschil tussen 1) het bestaan van God bewijzen, en 2) God bevestigen. Eigenlijk is (1) onzin omdat het eigenlijk van "Het Bestaan" uitgaat. En dit is een probleem, want het Bestaan zelf is niet voorstelbaar zonder God. Dit is het argument van Ibn Sina of Aveccina. Hetzelfde argument wordt tegenwoordig toegepast door Saul Kripke om het multiversum te bewijzen. Hoewel hij Aveccina niet goed begrepen heeft omdat Ibn Sina geen ontologisch onderscheid maakt tussen mogelijkheid en contingentie.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Stephen Hawkin E? Dat zie ik hem niet zeggen hoor.
Hij wrijft zijn ongeloof goed uit in boeken naar mijn mening.
Het universum is niet geschapen volgens zijn opinie.

Bs'd

"De meeste waardes zouden universums veroorzaken die, alhoewel ze zeer mooi zouden zijn, niemand zouden kunnen bevatten om die schoonheid te bewonderen. Men kan dit zien als bewijs voor een goddelijk doel in de schepping van het heelal en de keuze van de natuurwetten, of als ondersteuning voor het sterke antropische principe."
"Een korte geschiedenis van de tijd", door Stephen Hawking, blz 139.

"Het is zeer moeilijk om te verklaren waarom het universum begonnen is op precies de manier waarop het begonnen is, behalve als de daad van een God die van plan was om wezens zoals ons te scheppen." Idem blz 140

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Het antropisch principe is helemaal geen bewijs voor het bestaan van een god, je haalt Hawkings woorden uit z’n context en de link met het bestaan van een schepper is er 1 die jij maakt, niet Hawking.

In datzelfde boek legt Hawking trouwens z’n “No Boundary “ theorie van het universum uit, let vooral op de laatste zin in de quote hieronder:

Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1988), p. 140-41.

Maar dit terzijde, punt is dat je het antropisch principe volledig verkeerd interpreteert:

* De sterke vorm zegt gewoon dat we ons niet moeten afvragen waarom alle parameters zo perfect afgestemd lijken te zijn op ons bestaan want moest er 1 van die parameters ook maar lichtjes anders zijn geweest, wij er ook niet waren geweest om onszelf de vraag te stellen.

Bs'd

En jij denkt dat dat een goede reden is om die vraag maar niet te stellen???

* De zwakke vorm zegt dat in een multiversum met heel veel of oneindig veel universums het helemaal niet verwonderlijk is dat er 1 van die universums zo perfect afgestemd is op het bestaan van leven zoals het onze, en natuurlijk gaan de wezens die erin leven zich afvragen “Hoe komt het toch dat het universum zo perfect in elkaar zit dat wij erin kunnen bestaan” maar ze weten natuurlijk niet hoeveel (oneindig veel) andere universums er nog zijn waarin helemaal geen leven mogelijk is.

Tja... en dan hebben ze het over een "God van de gaten".

Hier zien we niet alleen het "atheïsme van de gaten", maar het atheïsme van de totaal onbewezen, zelfverzonnen gaten.

Als de gelovigen zich zouden baseren op zelfverzonnen totaal onbewezen en totaal onbewijsbare argumenten, dan zouden ze de tent uit gelachen worden.

En nu doen de atheïsten het met de totaal onbewijsbare multiversumtheorie.....

Iemand die zegt dat de fine tuning toeval is, die is net zo gek als degene die voor het vuurpeleton stond:

Er staan 10 man voor hem met een geweer, op een afstand van 10 meter.

Hoe groot is de kans dat iemand op die afstand met een geweer mis schiet? Wel, misschien als de schutter de avond er voor een feestje gehad heeft, en last heeft van een zware kater, daarbij nog hoge koorts heeft en het een erg hete dag is, dan zou hij misschien wel eens mis kunnen schieten.

Laten we de kans op een misser zetten op 1 op de 100.

En hoe groot is de kans dat gelijktijdig een tweede man in het vuurpeleton ook mis schiet? Die is dan 1 op 100 x 100 = 1 op 10.000.

En hoe groot is dan de kans dat ze allemaal tegelijk mis schieten? Die is dan 1 op 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 x 100 = 1 op 100.000.000.000.000.000.000 = 1 op 10^20.

En dan schiet het vuurpeleton, en, wonder boven wonder, de veroordeelde is ongedeerd.

Hebben ze allemaal per ongeluk mis geschoten? De kans daarop is 1 op 10^20. Wat zegt de veroordeelde dan? "Ja, het was stom toeval dat ze mis schoten. De kans daarop is wel extreem klein, maar ik denk dat er gewoon 10^20 vuurpeletons waren die allemaal schoten, en dan is de kans 1 op 1 dat er in één van al die vuurpeletons één bij zit waar ze allemaal mis schieten. En dat ene vuurpeleton, dat was gewoon net degene waar ik voor stond.
Ik snap dat 10^20 vuurpeletons een beetje moeilijk is, temeer daar er maar 6 miljard = 6 x 10^9 mensen op aarde zijn, maar ik denk dan ook gewoon dat er op andere planeten ook nog vuurpeletons voorkomen, om aan een totaal van 10^20 vuurpeletons te komen."

Als iemand met zo'n redenering komt, wat zeggen we dan? We zeggen dan dat ie zo gek is als een deur, en dat natuurlijk er opzet in het spel was, en dat het vuurpeleton opzettelijk mis geschoten heeft.
Toeval is belachelijk in zo'n geval.
Nog veel belachelijker is het er bij verzinnen van vuurpeletons op andere planeten om maar aan zijn toeval te kunnen blijven vasthouden.

Mensen die de multiversum theorie aanhangen, maken zich schuldig aan dezelfde redenatie als de veroordeelde die voor het vuurpeleton stond.

Ze verzinnen een bijna oneindig aantal universums waar niet het geringste bewijs voor is, om maar aan hun "toeval" te kunnen blijven vasthouden.

De feiten zijn duidelijk: Het is geen toeval.

Het kan geen toeval zijn, want de wet van Borel zegt dat iets wat een kans op gebeuren heeft van minder dan 1 op 10^50 nooit zal gebeuren.

Het antropisch principe is Gods handtekening in het universum.



En er is natuurlijk het feit dat ongeacht hoe veel universa je er ook bij gaat fantaseren, de kans van ONS universum om uit te komen zoals het uitgekomen is, is en blijft 1 op 10^173. Daar verandert helemaal niks aan.

Vergelijk het met iemand, we noemen hem meneer A, die koopt een lot in een loterij. Die loterij heeft een miloen verschillende loten, en op één van die loten gaat een prijs vallen. Wat is nou de kans van meneer A om de prijs te winnen? Precies, één op een miljoen.

En als je nu de rest van die miljoen loten gaat verkopen, dan is de kans dat de prijs gewonnen wordt één op één.

Maar wat is nu de kans van meneer A om de loterij te winnen? Die is nog steeds één op een miljoen. Het feit dat al de loten verkocht zijn en dat de kans dat de prijs er nu uit gaat nu één op één is, verandert niks aan de kansen van meneer A. Zijn kans is één op een miljoen, en dat blijft zo.

Evenzo met ons universum Hoe veel universa je er ook bij verzint, dan kans van ons universum om leven mogelijk te maken is 1 op 10^173, en dat blijft 1 op 10^173, ongeacht hoeveel universa je er bij verzint.
En geloven in een kans van 1 op 10^173 is zotter dan geloven in een Intelligente Ontwerper.


Dit is wat Stephen Hawking te zeggen had over een multiversum in zijn boek "A Brief History of Time": "in what sense can all these different universes be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe can have no observable consequences in our own universe. We should therefore use the principle of economy and cut them out of the theory."

Einde multiversumtheorie.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En jij denkt dat dat een goede reden is om die vraag maar niet te stellen???

Het gaat hem niet over wat ik denk.
Het is gewoon letterlijk wat de sterke vorm van het antropisch principe zegt, dat is wat ik hier neergezet heb, maar jij gaat hier dus duidelijk niet mee akkoord, ok.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Het kan geen toeval zijn, want de wet van Borel zegt dat iets wat een kans op gebeuren heeft van minder dan 1 op 10^50 nooit zal gebeuren.

Dit is een volledig verkeerde interpretatie van de wet van Borel:

So, of course, this rule is often cited by creationists as evidence against evolution and abiogenesis when they are misunderstanding that improbable things happen. They appear to be the only people to give it the status of a "law." This is a staggering misrepresentation of what Borel said and one can only feel sympathy for him for having such a misguided "law" named after him.

http://forum.politics.be/newreply.ph...eply&p=7170147

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En geloven in een kans van 1 op 10^173 is zotter dan geloven in een Intelligente Ontwerper.

Da's jouw mening,
Ik ben van mening dat als iets een kans heeft van bestaan, hoe klein die kans ook mag zijn, dit nog steeds een 100% grotere kans is dan het alternatief, jouw "Intelligente Ontwerper".

Trouwens, in oneindig veel tijd zal alles dat kan gebeuren ooit ook gebeuren, hoe klein de kans ook moge zijn.
M.a.w. geef het gewoon genoeg tijd.

Maar goed, hier ga je dus ook niet mee akkoord, hmmmm...

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Dit is wat Stephen Hawking te zeggen had over een multiversum in zijn boek "A Brief History of Time": "in what sense can all these different universes be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe can have no observable consequences in our own universe. We should therefore use the principle of economy and cut them out of the theory."

Alweer volledig uit de context getrokken, je laat hier opzettelijk de voorafgaande zin en een stuk van deze zin vallen:

Few people would quarrel with the validity or utility of the weak antropic principle but there are a number of objections one can raise to the string anthropic principle as an explanation of the observed state of the universe. For instance, in what sense can all these different universes be said to exist? If they are really separate from each other, what happens in another universe can have no observable consequences in our own universe. We should therefore use the principle of economy and cut them out of the theory.

Zie wat ik in het vet heb gezet, Hawking zet hier dus EEN mening neer, niet noodzakelijk ZIJN mening.


Maar al dit terzijde,
Het enige wat ik in mijn vorige post gedaan heb is de definitie(s) van het antropisch principe neerpennen,
wat me opvalt in je antwoord is dat je de stellingen van het antropisch principe gaat aanvallen en dat je er eigenlijk helemaal niet akkoord bent. Toch wil je datzelfde antropisch principe gebruiken (misbruiken) als bewijs voor het bestaan van een "intelligente ontwerper".
Heel vreemd...