Wat we zelf doen doen we beter : de mythe

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat is dan eenprof die de economie niet meet op basis van economische prestatie en productie, maar op basis van BNP of de inkomsten van alle mensen samen

Uiteraard als iedereen belast wordt tot het minimumloon dan heb je defacto een stabilisatie van inkomen, echt ver moet je dat niet zoeken.
Zoek je daarentegen naar het inkomen uit winst van bedrijven dan zie je dan denk ik niet dat het faillissementsrecord van 2 jaar aan een stuk op de CV van deze regering een strak positieve bijdrage heeft op de winstvorming en de economische toegevoegde waarde van het geheel

Pff, wat een zwakke uitleg.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Dat is dan eenprof die de economie niet meet op basis van economische prestatie en productie, maar op basis van BNP of de inkomsten van alle mensen samen

Uiteraard als iedereen belast wordt tot het minimumloon dan heb je defacto een stabilisatie van inkomen, echt ver moet je dat niet zoeken.
Zoek je daarentegen naar het inkomen uit winst van bedrijven dan zie je dan denk ik niet dat het faillissementsrecord van 2 jaar aan een stuk op de CV van deze regering een strak positieve bijdrage heeft op de winstvorming en de economische toegevoegde waarde van het geheel

Een faillissementsrecord?
Terzelfdertijd een recordaantal startende ondernemingen?
Gaat er bij u geen lichtje branden?

[Vrijheideerst]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Een faillissementsrecord?
Terzelfdertijd een recordaantal startende ondernemingen?
Gaat er bij u geen lichtje branden?

Ja dat er te hoge kosten zijn voor zelfstandigen?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Een faillissementsrecord?
Terzelfdertijd een recordaantal startende ondernemingen?
Gaat er bij u geen lichtje branden?

Dat is een grove uit de duim gezogen leugen. In 2013 waren er terug minder startende ondernemingen. Op dit forum wordt er, vooral wat economie betreft, eender wat geponeerd in de hoop dat niemand het weet of niet gaat opzoeken.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Dat is een grove uit de duim gezogen leugen. In 2013 waren er terug minder startende ondernemingen. Op dit forum wordt er, vooral wat economie betreft, eender wat geponeerd in de hoop dat niemand het weet of niet gaat opzoeken.

sorry, was van 2011
http://www.gva.be/nieuws/economie/ai...in-belgie.aspx

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

sorry, was van 2011
http://www.gva.be/nieuws/economie/ai...in-belgie.aspx

Ja en er was al een terugval in 2012 en 2014 ziet er niet veel beter uit. Het eenheidsstatuut arbeiders-bedienden gaat een mokerslag aan de tewerkstelling geven. Bedrijven gaan 2 keer nadenken vooraleer een arbeider aan te werven als het zo duur kost om hen te ontslaan. Voor een potentiele starter kan dat zelfs een ontradingseffect hebben om een onderneming te beginnen.

Daar komende buitensporige administratieve verplichtingen bij, de zware loonlasten en de banken die meer en meer terughoudend zijn om kredieten te verlenen. Men mag ook de bashing en fixatie tegen ondernemers en zelfstandigen niet onderschatten van linkse kant zelfs op dit forum.

Als je ziet hoe socialisten en groene politiekers al dan niet in de regering een grondige haat en misprijzen hebben tegen de zelfstandigen en de vrije markt in het algemeen dan ga je natuurlijk steeds minder jongeren hebben die zo zot gaan zijn nog zelfstandig te worden terwijl dit net de toekomstige economische motor is van onze economie.

Na al die risico's en inspanningen ten koste van een normaal privé en familieleven (in tegenstelling tot de 9 to 5 jobbers die zeker zijn van hun pree op het einde van de maand). Dan heb je (soms) succes en de beloning maar dan heb je de linkse overheid, vakbonden etc die roepen dat men het geld moet pakken waar het is. Dan laat men je niet gerust tot men zoveel mogelijk heeft kunnen afpakken en dan hou je in het beste geval evenveel over als een doorsnee werknemer.

Dan moet men niet verwonderd zijn dat jongeren na hun studies zich gewoon inschrijven op de arbeidsmarkt en het leger werklozen gaat vervoegen.

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ja en er was al een terugval in 2012 en 2014 ziet er niet veel beter uit. Het eenheidsstatuut arbeiders-bedienden gaat een mokerslag aan de tewerkstelling geven. Bedrijven gaan 2 keer nadenken vooraleer een arbeider aan te werven als het zo duur kost om hen te ontslaan. Voor een potentiele starter kan dat zelfs een ontradingseffect hebben om een onderneming te beginnen.

Daar komende buitensporige administratieve verplichtingen bij, de zware loonlasten en de banken die meer en meer terughoudend zijn om kredieten te verlenen. Men mag ook de bashing en fixatie tegen ondernemers en zelfstandigen niet onderschatten van linkse kant zelfs op dit forum.

Als je ziet hoe socialisten en groene politiekers al dan niet in de regering een grondige haat en misprijzen hebben tegen de zelfstandigen en de vrije markt in het algemeen dan ga je natuurlijk steeds minder jongeren hebben die zo zot gaan zijn nog zelfstandig te worden terwijl dit net de toekomstige economische motor is van onze economie.

Na al die risico's en inspanningen ten koste van een normaal privé en familieleven (in tegenstelling tot de 9 to 5 jobbers die zeker zijn van hun pree op het einde van de maand). Dan heb je (soms) succes en de beloning maar dan heb je de linkse overheid, vakbonden etc die roepen dat men het geld moet pakken waar het is. Dan laat men je niet gerust tot men zoveel mogelijk heeft kunnen afpakken en dan hou je in het beste geval evenveel over als een doorsnee werknemer.

Dan moet men niet verwonderd zijn dat jongeren na hun studies zich gewoon inschrijven op de arbeidsmarkt en het leger werklozen gaat vervoegen.

Of naar ergens anders verhuizen...Hoeveel het effectief gaan doen valt moeilijk te zeggen maar veel van mijn klasgenoten overwegen alvast sterk naar een ander land te verhuizen oa. door de druk die ze anders ervaren door de pensioenbom.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Of naar ergens anders verhuizen...Hoeveel het effectief gaan doen valt moeilijk te zeggen maar veel van mijn klasgenoten overwegen alvast sterk naar een ander land te verhuizen oa. door de druk die ze anders ervaren door de pensioenbom.

Dat heb ik hier al een paar keer aangehaald in de grootste onverschilligheid. Het exodus naar UK, USA en Azië neemt massaal toe.

Jongeren (en ouderen) die bereid zijn er voor te knokken en die er genoeg van hebben méér dan de helft van hun inkomen te zien verdwijnen in dit sociaal en politiek profitariaat. En niet te vergeten de afgunst en stigmatisering van mensen die meer verdienen of iets bereikt hebben brengt grotere schade toe dan men denkt.

Heb je een mooiere auto, een mooier huis en een kapitaal vergaart dan ben je hier een crimineel. En je moet je ook verstoppen als een crimineel en beschaamd zijn dat je iets hebt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Pff, wat een zwakke uitleg.

nee fundamenteel

Als iedereen gaat stempelen zakt het BNP bvb 20-30% maar de productie 100%
Hoe ga je dat stempelgeld betalen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Een faillissementsrecord?
Terzelfdertijd een recordaantal startende ondernemingen?
Gaat er bij u geen lichtje branden?

Nee er brand geen licht, iedereen in de privé is vies, gefrustreed, zit te kakken op de regering, ze gaan nog nooit zo'n verschot opdoen denk ik

Het fundamentele probleem is dat je in feite verwacht wordt risico's te nemen, te investeren, maar dat het niets mag opbrengen of dat risico's niet moeten vergoed worden

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

nee fundamenteel

Als iedereen gaat stempelen zakt het BNP bvb 20-30% maar de productie 100%. Hoe ga je dat stempelgeld betalen?

Brother, hoe bereken je dat in feite? Als ik je goed begrijp werkt er dan niemand en toch is er BNP? Of de werkenden zijn dan diegenen die het stempelgeld regelen?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ja en er was al een terugval in 2012 en 2014 ziet er niet veel beter uit. Het eenheidsstatuut arbeiders-bedienden gaat een mokerslag aan de tewerkstelling geven. Bedrijven gaan 2 keer nadenken vooraleer een arbeider aan te werven als het zo duur kost om hen te ontslaan. Voor een potentiele starter kan dat zelfs een ontradingseffect hebben om een onderneming te beginnen.

Daar komende buitensporige administratieve verplichtingen bij, de zware loonlasten en de banken die meer en meer terughoudend zijn om kredieten te verlenen. Men mag ook de bashing en fixatie tegen ondernemers en zelfstandigen niet onderschatten van linkse kant zelfs op dit forum.

Als je ziet hoe socialisten en groene politiekers al dan niet in de regering een grondige haat en misprijzen hebben tegen de zelfstandigen en de vrije markt in het algemeen dan ga je natuurlijk steeds minder jongeren hebben die zo zot gaan zijn nog zelfstandig te worden terwijl dit net de toekomstige economische motor is van onze economie.

Na al die risico's en inspanningen ten koste van een normaal privé en familieleven (in tegenstelling tot de 9 to 5 jobbers die zeker zijn van hun pree op het einde van de maand). Dan heb je (soms) succes en de beloning maar dan heb je de linkse overheid, vakbonden etc die roepen dat men het geld moet pakken waar het is. Dan laat men je niet gerust tot men zoveel mogelijk heeft kunnen afpakken en dan hou je in het beste geval evenveel over als een doorsnee werknemer.

Dan moet men niet verwonderd zijn dat jongeren na hun studies zich gewoon inschrijven op de arbeidsmarkt en het leger werklozen gaat vervoegen.

2010en 2011 waren recordjaren,

Dus het ondernemingsklimaat was uitzonderlijk gunstig?
Was dat toen er geen regering was?
In dat geval hoop ik dat we opnieuw een record breken na de verkiezingen
Op naar de 600dagen zonder regering

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

2010en 2011 waren recordjaren,

Dus het ondernemingsklimaat was uitzonderlijk gunstig?
Was dat toen er geen regering was?
In dat geval hoop ik dat we opnieuw een record breken na de verkiezingen
Op naar de 600dagen zonder regering

Het is inderdaad waarschijnlijk dat de regering Di Rupo veel potentiele zelfstandigen heeft afgeschrikt. Er zijn veel nieuwe regels en belastingen gekomen die de zelfstandigen en bedrijfswereld niet gelukkig gemaakt hebben. Zelfs pestregels zoals verminderen van aftrek van het wagenpark, notionele aftrek, de fameuse 309 procent boete voor betwisbare investeringen en een resem van taxen en maatregelen.

Tax kills tax bovendien werd en wordt Sheriff Crombez continu in het plaatje gebracht als fraude en zelfstandigen jager. Ik zal zover niet gaan dat men zelfstandig wordt om een beetje terzijde te kunnen ritselen maar het speelt mee. Vooral kleine zelfstandigen kunnen anders niet overleven. Als dat niet meer gaat dan hoeft het voor hen ook niet meer. We komen terug in dezelfde negatieve spiraal. Als taxen te hoog liggen dan gaat men "creatief" worden als die "creativiteit" niet meer oogluikend geduld wordt dan stopt men er mee en dan is er geen tax meer te innen.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

De fameuse 309 procent boete voor betwisbare investeringen en een resem van taxen en maatregelen.

Daar zeg je wat, en dan vergeet je die kliklijn nog. Mensen die een goed gefundeerd dossier kunnen aanbrengen, krijgen een deel van die 309%. Het wordt een ware heksenjacht op alle fraudeurs, op zich is het niet slecht bedacht natuurlijk maar stel me de vraag tot wat het gaat leiden. Ik kan me voorstellen dat velen hun ex-werkgever een hak willen zetten, op deze manier zullen ze dat met winst kunnen doen. Alvast benieuwd.

[peter1962]

Na al de reacties in de media, geeft professor De Grauwe hier een antwoord aan de kritikasters.

Dat Paul De Grauwe nog maar durfde te suggereren dat staatshervormingen weinig economisch nut hebben, kwam hem op heftige kritiek te staan. Het toont aan dat hij een geloofsovertuiging heeft geraakt, schrijft De Grauwe, en net die kun je beter aan kritische analyse onderwerpen.

Wie? Econoom, verbonden aan de London School of Economics.
Wat? Het doel van een ‘sterker Vlaanderen’ was toch een betere economie? Als dat niet gebeurt, moet je vragen durven stellen.

Mijn vingeroefening over staatshervormingen en economische groei heeft hevige emotionele reacties uitgelokt, vooral op de sociale media (DS 13 januari) . Mijn Twitteraccount werd gebombardeerd door afwijzende boodschappen, boordevol emoties. Die waren van tweeërlei aard. Eén, ik ben incompetent en seniel; tijd om met pensioen te gaan. Een iets zachtere versie van dat thema werd in de traditionele media geformuleerd: ik maak denkfouten. Ja, natuurlijk, op mijn leeftijd kan het niet anders dan dat het niet meer zo pluis zit in mijn brein.

Een tweede thema in de afwijzingsreacties was mijn kwade trouw. Ik ben uitverkocht aan Open VLD. Ben ik geen parlementslid van de VLD geweest? Ja, dus schuldig. Een echo van dat verwijt was ook te vinden in de opmerking van Ivan Van de Cloot, zowel op Facebook als in de traditionele media, dat mijn bijdrage verschenen was in een ‘verkiezingspamflet’ van Open VLD. Verdacht dus.

Tegenover zoveel emoties denk ik dat ik waarschijnlijk op de goede weg ben. De heftigheid van de afwijzing wijst erop dat ik geloofsovertuigingen heb geraakt. Ik doe niets liever dan religies aan kritische en feitelijke analyse te onderwerpen.

De ballast van de Walen

Maar nu ten gronde. Wat opvalt in de vele reacties is dat critici in mijn analyse dingen zien die er niet instaan. Wat staat er dan wel in? Hier is het. Men heeft ons in het verleden wijsgemaakt dat staatshervormingen noodzakelijk zijn, onder meer om Vlaanderen een nieuwe economische dynamiek te geven. Staatshervormingen zouden nieuwe hefbomen geven aan de Vlaamse regering. Die zou dan de ballast van de Walen van zich kunnen afschudden en Vlaanderen een nieuw economisch elan geven.

Ik kijk dan naar de cijfers van de economische groei in Vlaanderen en Wallonië en wat zie ik? Sinds de jaren tachtig, toen we bij haast elke nieuwe regering een staatshervorming doorvoerden, is de groei in Vlaanderen stelselmatig gedaald ten opzichte van Wallonië.

Ik constateer dus een contradictie tussen doelstelling en feiten. En dan concludeer ik dat er weinig evidentie bestaat dat die staatshervormingen een van hun doelstellingen, namelijk meer economische groei, hebben bereikt. Ik concludeer ook dat het bewijs dat staatshervormingen economische groei stimuleren nu moet geleverd worden door diegenen die ons dat hebben doen geloven, en door diegenen die dat nog altijd geloven en aansturen op nog meer staatshervorming.

Men verwijt mij dat ik dat bewijs niet lever. Ik had moeten onderzoeken wat er zou gebeurd zijn indien de staatshervormingen niet waren doorgevoerd. Want dan was de Vlaamse groei misschien nog lager geweest. Misschien. Misschien ook niet. Het bewijs dat staatshervormingen ertoe doen moet geleverd worden door diegenen die geloven dat Vlaamse regeringen beter zijn in het bevorderen van economische groei dan federale regeringen. Volgens sommigen maakte ik een denkfout door dat bewijs niet te leveren. Wie maakt hier denkfouten?

Mijn stuk had dus een heel beperkte opzet. Ik weet heus wel dat economische groei afhangt van veel factoren, en dat de impact van regeringen (regionale en federale) op economische groei heel beperkt is. Dat moet allemaal onderzocht worden. Dat is ook de correcte conclusie van Joep Konings (DS 14 januari) . Maar opnieuw, dat was niet de opzet van mijn analyse. Die was te wijzen op een contradictie tussen een geloofsovertuiging en de feiten. Hopelijk leidt dit tot meer onderzoek.

Enkele critici, onder wie Gert Peersman (DS 14 januari) , beweren dat het niet zinvol is om een verband te leggen tussen het groeiverschil Vlaanderen-Wallonië en staatshervorming. De relevante variabele is de Vlaamse groei, niet het verschil in groei. En de relevante vraag is dus wat de invloed van de staatshervormingen is geweest op de Vlaamse groei. Vermits De Grauwe die vraag niet stelt, is zijn analyse niet ernstig te nemen. Weg ermee.

Contradictie

Wel, De Grauwe heeft ook naar de groei van Vlaanderen en Wallonië afzonderlijk gekeken. En wat ziet hij? De Waalse groei is afgezien van grote cyclische bewegingen sinds 1980 stelselmatig laag gebleven (gemiddeld 1,6 procent per jaar). Er is geen trend te bespeuren, naar omhoog noch naar omlaag. Er is dus geen heropleving van de Waalse economie te ontwaren, zoals sommigen hebben laten uitschijnen. De groei van Vlaanderen daarentegen is sinds 1980 trendmatig gedaald en is nu sinds ongeveer tien jaar niet te onderscheiden van de lage Waalse groei.

Het maakt dus niet uit of ik naar het groeiverschil of gewoon naar de Vlaamse groei kijk. Die laatste is stelselmatig gedaald, ondanks zes staatshervormingen die steeds meer middelen en hefbomen hebben gegeven aan de Vlaamse overheid en die uitgingen van een geloofsovertuiging dat we wat we zelf doen, beter doen. Dezelfde contradictie blijft overeind. De contradictie tussen geloofsovertuiging en de feiten. Tijd dus om die geloofsovertuiging ter discussie te stellen.

Zijn vergelijking treft me. Het is inderdaad even moeilijk en quasi zinloos om in discussie te gaan met mensen over zaken die religie betreffen. Dat is zoals praten tegen een muur.
Sommige reacties op zijn werk waren er zo ver over, dat het wel leek of men geen feiten meer bekeek maar enkel nog het eigen geloof wou versterken.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140115_00931186

[tandem]

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Ik had toch van De Grauwe iets meer verwacht dan dat, als je hem persoonlijk aanschrijft dan reageert hij ook niet. Maar goed, als iemand hem kent, mag je hem het volgende ter diepgaander reflectie toesturen. Elk waarachtig econoom weet dat groei komt met gradaties die in relatie kunnen gelegd worden met het ontwikkelingspotentieel van individuen, hierover hoor ik hem met geen woord reppen, hoezo econoom?

Een ander punt is dat nergens gewag wordt gemaakt van het verschil tussen de reële economie en het monetaire beleid, hier gaat hij klakkeloos aan voorbij maar toch gaat hij het op zich absurde debat tussen de linksen en de rechtsen (oh help, hoe kortzichtig zijn we toch) wat aanzwengelen, een econoom onwaardig. Noch verwijst De Grauwe naar de verwarring die ontstaat wanneer we het hebben over de economische crisis, wellicht daarom dat hij zich moet bezighouden met kleinzielige praat over een landje dat amper een zakdoek groot is, zeer groots man is De Grauwe natuurlijk. Maar goed, we zullen hem een hintje geven opdat hij ook eens naar de denkfouten zoekt, en dat in hoeverre dat het al ooit tot z'n verstand gekomen is om er überhaupt over na te denken. Hier meneer De Grauwe:

(1) MxV=PxT
(2) MxV=PxT + schuldencomplex
(3) MxV=PxT + schuldencomplex + fractioneel bankieren
(4) ???

De heer de De Grauwe mag nu aan de normale burger eens proberen uit te leggen wat hier staat en waarom de bevolking allerhande economische nonsens wordt wijsgemaakt. Aangezien dhr De Grauwe econoom is, weet hij perfect wat hier bedoeld wordt maar dat is niet het punt natuurlijk, de vraag is waarom hij zich daar niet mee bezig houdt en aan de bevolking verkondigt, dat zou een groots man van hem maken. Nee, in volledige tegenstelling laat hij zich meeslepen in een kinderachtig spelletje waarvan ik zelf nooit zou gedacht hebben dat hij zich zo zou laten ringeloren. Anders gezegd, ons diepste medeleven dhr De Grauwe, we hopen oprecht dat u snel tot bezinning komt (om toch maar binnen de literalistische context te blijven).

En als het antwoord weer iets wordt van 'ja maar, zus en zo', dan weten we genoeg.

Alvast dank

[Bolleke Wol]

De wetenschappelijke waarde van de stellingen van De Grauwe is nihil. Om een correct beeld te geven zou moeten vergeleken worden met een identiek België waar die staatshervormingen niet werden uitgevoerd, of eventueel een deelstaat binnen België die niet dezelfde bevoegdheden heeft bijgekregen als Vlaanderen. En die bestaan niet.

De stellingen van De Grauwe zijn dus geheel uit de lucht gegrepen, puur speculatief. We zouden even goed kunnen stellen (en misschien zelfs met méér recht) dat de oprichting van VTM de groei van de Vlaamse economie heeft geremd.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De wetenschappelijke waarde van de stellingen van De Grauwe is nihil. Om een correct beeld te geven zou moeten vergeleken worden met een identiek België waar die staatshervormingen niet werden uitgevoerd, of eventueel een deelstaat binnen België die niet dezelfde bevoegdheden heeft bijgekregen als Vlaanderen. En die bestaan niet. De stellingen van De Grauwe zijn dus geheel uit de lucht gegrepen, puur speculatief. We zouden even goed kunnen stellen (en misschien zelfs met méér recht) dat de oprichting van VTM de groei van de Vlaamse economie heeft geremd.

Zeer zeker, en dankzij Al Qaida zijn er mensen die een job hebben, ook goed voor het BNP. De arbeid die terroristen verrichten, die zijn we wel vergeten in de economische statistieken, net zoals al die andere taken die nergens vermeld staan in hun statistiekjes. Maar ja, het zijn dan ook economen natuurlijk.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De wetenschappelijke waarde van de stellingen van De Grauwe is nihil. Om een correct beeld te geven zou moeten vergeleken worden met een identiek België waar die staatshervormingen niet werden uitgevoerd, of eventueel een deelstaat binnen België die niet dezelfde bevoegdheden heeft bijgekregen als Vlaanderen. En die bestaan niet.

De stellingen van De Grauwe zijn dus geheel uit de lucht gegrepen, puur speculatief. We zouden even goed kunnen stellen (en misschien zelfs met méér recht) dat de oprichting van VTM de groei van de Vlaamse economie heeft geremd.

vooral omdat er wordt gekeken naar de verschillen tussen Vlaanderen en Wallonië. Dat is complete onzin. De stelling is dat beide regio's beter zouden moeten worden na elke staatshervorming. De onderliggende verschillen maken niet uit, zolang ze maar alle 2 beter worden.

Daarnaast is het puur economisch bekijken ook vrij laakbaar. Het belangrijkste is niet "wat we zelf doen, doen we beter" maar vooral "wat we zelf kunnen doen, moeten we zelf doen". Is dat beter? hopelijk. Maar als het slechter gaat (en die voorbeelden zijn er ook natuurlijk, zie maar naar het vergunningsbeleid, havenbeleid ed) is het omdat we het zelf gedaan hebben, niet vertegenwoordigers van een andere democratie.