De afbouw van kernenergie

[oriana]

Oorspronkelijk geplaatst door james

maar waar ga je die energie halen?? en afbouwen in de zin dat jij nu uitlegt=alle kernenergie weg, van 60 naar 50 naar 40 naar ... naar 0. of niet? niet meteen allemaal, maar stapsgewijs, dus uiteindelijk wel allemaal.

Eerlijk gezegd heb ik op doggy's visie niets tegen.
Stapsgewijs in de mate van het mogelijke.
Kan misschien zelfs 100 jaar duren, hij laat zich ook niet uit over een datum, toch?
Het zou een doel moeten zijn, om ooit een energiebron te bekomen die geen nucleair afval achterlaat. Dus ik wil niet hardnekkig aan kernenergie blijven vastklampen, ook al is dat nú de goedkoopste oplossing.
Feit is dat er nu nog steeds nucleair afval is, en dat we dat kwijtmoeten. Je kan de zee niet blijven voldumpen, begraven... allemaal goed en wel maar we wéten niet wat die effecten zijn over 100 of 200 jaar. Daar is het allemaal nog veel te nieuw voor. Op de maan of mars gaan dumpen? Lijkt me weinig ethisch, ik gooi mijn vuilnis ook niet over mijn tuinmuur in de hof van de buurman
Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet goed wat er zo te bekritiseren valt aan de goede bedoelingen van mensen zoals doggy. Hij pleit niet voor blindweg afschaffen zonder alternatieven, hij, en vele anderen, willen echter wel openstaan voor andere middelen, dat feit op zich vind ik prima eigenlijk.

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door james

maar waar ga je die energie halen?? en afbouwen in de zin dat jij nu uitlegt=alle kernenergie weg, van 60 naar 50 naar 40 naar ... naar 0. of niet? niet meteen allemaal, maar stapsgewijs, dus uiteindelijk wel allemaal.

moest die vraag te beantwoorden zijn, het zou al lang gebeurd zijn, niet?

feit is toch dat er een wereldwijde discussie over het al dan niet schadelijk-zijn van kernenergie al l�*ng aan de gang is.
zelf ben ik allerminst een specialist ter zake, maar moest alles koek en ei zijn met kernenergie was die discussie toch al lang afgerond, of vergis me daarin?

stel nu dat windturbineparken samen met een efficiënt energiebeleid kan betekenen dat er één of twee kerncentrales overbodig kunnen worden,
is dat dan geen stap in de goeie richting?

en tegen dat d�*t gerealiseerd is, kan ik me best voorstellen dat er weer nieuwe alternatieven ontwikkeld zijn die weer een stap verder kunnen gaan.

ik weiger dus te geloven dat kernenergie de enige oplossing is voor de toekomst, tenzij men sluitende oplossingen vindt voor de nadelen die nu ter discussie staan.

[doggy]

kijk, d�*t mag hier gerust eens herhaald worden, vind ik :

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Eerlijk gezegd heb ik op doggy's visie niets tegen.
Stapsgewijs in de mate van het mogelijke.
Kan misschien zelfs 100 jaar duren, hij laat zich ook niet uit over een datum, toch?
Het zou een doel moeten zijn, om ooit een energiebron te bekomen die geen nucleair afval achterlaat. Dus ik wil niet hardnekkig aan kernenergie blijven vastklampen, ook al is dat nú de goedkoopste oplossing.
Feit is dat er nu nog steeds nucleair afval is, en dat we dat kwijtmoeten. Je kan de zee niet blijven voldumpen, begraven... allemaal goed en wel maar we wéten niet wat die effecten zijn over 100 of 200 jaar. Daar is het allemaal nog veel te nieuw voor. Op de maan of mars gaan dumpen? Lijkt me weinig ethisch, ik gooi mijn vuilnis ook niet over mijn tuinmuur in de hof van de buurman
Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet goed wat er zo te bekritiseren valt aan de goede bedoelingen van mensen zoals doggy. Hij pleit niet voor blindweg afschaffen zonder alternatieven, hij, en vele anderen, willen echter wel openstaan voor andere middelen, dat feit op zich vind ik prima eigenlijk.

[Herman Allaert]

solidarnosc:

Blijkbaar ben ik nu ook nog een "pippo" terwijl ik eerder al "onbekwaam" en "oneerlijk" werd verklaard .

Als men alle kosten zou doorrekenen (dus in het geval van kernenergie ook de kosten van beheer en/of verwerking van het afval op lange termijn) dan is kernenergie wellicht niet de goedkoopste energie. Duurzame energiesystemen staan bovendien nog in de kinderschoenen zodat er nog heel wat ruimte is voor verbetering zowel op technisch als economisch vlak.

james:

Het omschakelen naar 100% duurzame energie vereist wellicht een efficiënt opslagsysteem om de grote schommelingen in het aanbod ervan op te vangen. Waterstof en brandstofcellen lijken daarvoor de meest beloftevolle middelen te zijn en veroorzaken nauwelijk milieuvervuiling.

De huidige generatie windmolens hebben een vermogen van 4MW en men is al bezig met het ontwikkelen van 10MW-types die bovendien een groter werkbereik hebben (bij lagere windsnelheden beginnen draaien en bij grotere windsnelheden afschakelen). Die 10MW-types zouden jaarlijks 20 tot 40 GWh kunnen leveren dus als we dat vergelijken met de 40.000 GWh die Vlaanderen jaarlijks verbruikt, zouden 1000 tot 2000 van deze windmolens theoretisch voldoende zijn.

Zonne-energie heeft ook een groot potentieel; door enkel de zuidgerichte dakoppervlakte in Vlaanderen te gebruiken zouden we met de huidige zonnecellen jaarlijks 10.000 GWh kunnen leveren. Uit bio-afval zouden we 3 tot 4.000 GWh kunnen halen en ook andere duurzame alternatieven zoals golfslag- en getijden-systemen hebben een groot energie-potentieel.

De belangrijkste energie-"bron" blijft echter het efficiënter omgaan met energie. Een reductie met 50% zou haalbaar zijn zonder verlies aan comfort. Denk bvb aan spaarlampen (die zelfs 80% minder verbruiken), energiezuinige toestellen, sluipverbruik ("standby") minimaliseren, ...

We kunnen idd meer geld besteden aan de kernafval-problematiek maar ik zou dit liever eerst besteden aan het ontwikkelen en realiseren van duurzame alternatieven waarvan we nu bijna met zekerheid kunnen zeggen dat ze op relatief korte termijn realiseerbaar zijn. Dat laatste kan niet gezegd worden van transmutatie (het sterk verminderen van de halverings- en dus de gevaars-tijd van kernafval), duurzame bergingssystemen, kernfusie, ...

Kernenergie in zijn huidige vorm is niet duurzaam omdat de energiebron niet onuitputtelijk is en omdat een deel van het afval gedurende zeer lange tijd gevaarlijk blijft. Kernenergie is relatief veilig maar de kans op ongevallen met ernstige gevolgen is niet ondenkbaar. Angst is wel een slechte raadgever maar als we dergelijke minimale risico's kunnen vermijden door duurzame alternatieven een kans te geven waarom zouden we dat dan niet doen?

Kristof:

Ik vrees dat het idd veel moeilijker zal zijn om duurzame energiebronnen te promoten als we geen termijn stellen aan het gebruik van niet-duurzame energiebronnen. De investerings- en onderzoeks-budgetten zijn nu eenmaal beperkt en dus moet men keuzes maken. Grootschalige niet-duurzame energiecentrales zijn bovendien interessanter (winstgevender) voor energieleveranciers dan kleinschalige duurzame energiesystemen omdat dan bijna iedereen energie kan gaan leveren.

Kernenergie kan, zoals Raven al opmerkte, in de toekomst mss een herbruikbare of bijna-duurzame energiebron worden maar zover zijn we nog lang niet en de onderzoeken en proefinstallaties zijn enorm geldverslindend. Ik denk daarom dat het beter zou zijn om die middelen te investeren in duurzame energiebronnen die op relatief korte termijn in onze energiebehoefte kunnen voorzien. Daarna kunnen we rustig verder zoeken naar nieuwe energiebronnen zoals kernfusie en naar definitieve en veilige oplossingen voor het kernafval.

[james]

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

moest die vraag te beantwoorden zijn, het zou al lang gebeurd zijn, niet?

feit is toch dat er een wereldwijde discussie over het al dan niet schadelijk-zijn van kernenergie al l�*ng aan de gang is.
zelf ben ik allerminst een specialist ter zake, maar moest alles koek en ei zijn met kernenergie was die discussie toch al lang afgerond, of vergis me daarin?

stel nu dat windturbineparken samen met een efficiënt energiebeleid kan betekenen dat er één of twee kerncentrales overbodig kunnen worden,
is dat dan geen stap in de goeie richting?

en tegen dat d�*t gerealiseerd is, kan ik me best voorstellen dat er weer nieuwe alternatieven ontwikkeld zijn die weer een stap verder kunnen gaan.

ik weiger dus te geloven dat kernenergie de enige oplossing is voor de toekomst, tenzij men sluitende oplossingen vindt voor de nadelen die nu ter discussie staan.

dat is net het probleem. je kent kernenergie niet, je begrijpt het principe niet, het is iets exotisch. je weet dat als je olie verbrandt dat je warm krijgt of dat als je ergens tegen blaast dat het vooruit gaat.
het is inderdaad een keuze maken tussen investeren in kernenergie en investeren in windturbineparken.

[james]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

solidarnosc:

Blijkbaar ben ik nu ook nog een "pippo" terwijl ik eerder al "onbekwaam" en "oneerlijk" werd verklaard .

Als men alle kosten zou doorrekenen (dus in het geval van kernenergie ook de kosten van beheer en/of verwerking van het afval op lange termijn) dan is kernenergie wellicht niet de goedkoopste energie. Duurzame energiesystemen staan bovendien nog in de kinderschoenen zodat er nog heel wat ruimte is voor verbetering zowel op technisch als economisch vlak.

Neen, de kosten van kernenergie zijn berekend rekening houdend met: het ontginnen van uraniumerts, verrijking, productie van de uraniumpellets en -stiften, kerncentrale, heropwerking, behandeling en berging van het nucleair materiaal, en de kosten voor onderhoud van elk van de fabrieken. en nog blijkt kernenergie het goedkoopste per kilowattuur. bovendien is kernenergie zeer stabiel: uraniumerts is er in overvloed en er zijn voldoende leveranciers om onafhankelijk te zijn van sterke prijsschommelingen. in belgie heeft men bovendien een protocol dat instelt dat men minstens een voorraad heeft voor 5 jaar (correct me if i'm wrong) waar dat bij olie slecht een zestal maand is.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

james:

Het omschakelen naar 100% duurzame energie vereist wellicht een efficiënt opslagsysteem om de grote schommelingen in het aanbod ervan op te vangen. Waterstof en brandstofcellen lijken daarvoor de meest beloftevolle middelen te zijn en veroorzaken nauwelijk milieuvervuiling.

De huidige generatie windmolens hebben een vermogen van 4MW en men is al bezig met het ontwikkelen van 10MW-types die bovendien een groter werkbereik hebben (bij lagere windsnelheden beginnen draaien en bij grotere windsnelheden afschakelen). Die 10MW-types zouden jaarlijks 20 tot 40 GWh kunnen leveren dus als we dat vergelijken met de 40.000 GWh die Vlaanderen jaarlijks verbruikt, zouden 1000 tot 2000 van deze windmolens theoretisch voldoende zijn .

opnieuw: het vermogen waar u over spreekt is piekvermogen, in de praktijk halen ze slecht een gemiddelde van 1/4 van dat piekvermogen. dus een windmolen van 4MW levert maar 1M. de 10Mw molens zijn voor gebruik op zee, daar belgie over een zeer kleine zeeoppervlakte beschikt is dit alternatief moeilijk toepasbaar.
hou er bovendien rekening mee dat een windmolen een werkbaar oppervlak moet hebben. dwz dat hij een bepaal oppervlak vrije ruimte ter zijner beschikking moet hebben om efficient te werken. bvb in de antwerpse haven plaatst men 38 windmolens op 8000 hectare. dat is 200 hectare of 2 vierkante kilometer per windmolen. rekenend met jouw 4MW molens die dus maar aan 1Mw effectief werken (9GWh per jaar) heb je dus eerder een 5000 tal van die molens nodig, aan 1 molen per 2 vierkante kilometer.= 10.000 vierkante kilometer, ik weet niet hoe groot vlaanderen exact is, maar er zal niet veel meer overschieten. en dan hou je bovendien nog geen rekening met het feit dat de molens die nu geplaatst worden, op optimale plaatsen geplaatst worden, maw waar de gemiddelde windsituatie uitstekend is. maar die situatie geldt helaas niet voor volledig vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Zonne-energie heeft ook een groot potentieel; door enkel de zuidgerichte dakoppervlakte in Vlaanderen te gebruiken zouden we met de huidige zonnecellen jaarlijks 10.000 GWh kunnen leveren. Uit bio-afval zouden we 3 tot 4.000 GWh kunnen halen en ook andere duurzame alternatieven zoals golfslag- en getijden-systemen hebben een groot energie-potentieel.

als je rekening houdt met de kosten die nodig zijn om dergelijke installaties te bouwen en te onderhouden, kijk je economisch tegen een onhoubaar alternatief aan.
ecologisch gezien is het fabriceren en onderhouden van zonnecellen ook nie alles hoor. zuren en zouten die daar bij gebruikt worden zijn zeer schadelijk voor het milieu.
heb je de reactie van de mensen gezien als men windmolens wou bouwen aan de kust? kan je je de reactie voorstellen van de mensen en de oppositie als je getijden installaties wil installeren aan ons kort kustlijntje?

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

De belangrijkste energie-"bron" blijft echter het efficiënter omgaan met energie. Een reductie met 50% zou haalbaar zijn zonder verlies aan comfort. Denk bvb aan spaarlampen (die zelfs 80% minder verbruiken), energiezuinige toestellen, sluipverbruik ("standby") minimaliseren, ...

indd in een gezonde energiepolitiek mag besparen en zuinig omspringen met energie niet ontbreken.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

We kunnen idd meer geld besteden aan de kernafval-problematiek maar ik zou dit liever eerst besteden aan het ontwikkelen en realiseren van duurzame alternatieven waarvan we nu bijna met zekerheid kunnen zeggen dat ze op relatief korte termijn realiseerbaar zijn. Dat laatste kan niet gezegd worden van transmutatie (het sterk verminderen van de halverings- en dus de gevaars-tijd van kernafval), duurzame bergingssystemen, kernfusie, ...

transmutatie van kernafval (door protonen of dmv plasmastralen) staat verder dan men denkt.
het onderzoek naar bergingssystemen al evenzeer. het is niet zo dat men de vaten gewoon in zee dumpt of onder de grond steekt. er zijn bvb micro-organismen die aangetrokken worden door het radioactief afval en in die omstandigheden optimaal kunnen leven. bovendien houden zij bestraald materiaal vast in de onmiddellijke omgeving van het nucleair materiaal zodat verspreiding minimaal is.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Kernenergie in zijn huidige vorm is niet duurzaam omdat de energiebron niet onuitputtelijk is en omdat een deel van het afval gedurende zeer lange tijd gevaarlijk blijft. Kernenergie is relatief veilig maar de kans op ongevallen met ernstige gevolgen is niet ondenkbaar. Angst is wel een slechte raadgever maar als we dergelijke minimale risico's kunnen vermijden door duurzame alternatieven een kans te geven waarom zouden we dat dan niet doen?

omdat tal van wetenschappers hebben aangetoond dat alternatieve duurzame energiebronnen niet toepasbaar zijn in de lage landen (http://www.stichtingklimaat.nl/nieuwe_pagina_2.htm) tuurlijk moeten we de mogelijkheden die er zijn benutten, maar een volledige oplossing zullen ze nooit zijn. dus moeten we ons niet achteruit laten dringen door landen die die mogelijkheid misschien wel hebben. en we moeten ons zeker niet afhankelijk laten worden van die landen. belgie heeft altijd een voortrekkersrol gespeeld inzake kernenergie (1963: mol: 1e reactor in europa) dus waarom zouden we dat niet kunnen blijven doen?

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door james

dat is net het probleem. je kent kernenergie niet, je begrijpt het principe niet, het is iets exotisch. je weet dat als je olie verbrandt dat je warm krijgt of dat als je ergens tegen blaast dat het vooruit gaat.
het is inderdaad een keuze maken tussen investeren in kernenergie en investeren in windturbineparken.

vind je dat een probleem? ik allerminst.

om je voorbeeldje te volgen;
ik hoef heus niet te weten welke chemische stoffen er vrijkomen bij de verbranding van olie om te weten dat ze schadelijk en belastend zijn voor het milieu. daar zijn studies genoeg rond, door mensen met de nodige kennis.

je zegt nu dat het óf investeren is in kernenergie, óf investeren in windturbineparken.
nogal héél zwart-wit, he?
maar als ik jou visie hier volg, dient er duidelijk niet meer in kernenergie geinvesteerd te worden, aangezien die voor jou toch al op punt staat.
dus kunnen we gerust investeren in alternatieve energie

[james]

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

vind je dat een probleem? ik allerminst.

om je voorbeeldje te volgen;
ik hoef heus niet te weten welke chemische stoffen er vrijkomen bij de verbranding van olie om te weten dat ze schadelijk en belastend zijn voor het milieu. daar zijn studies genoeg rond, door mensen met de nodige kennis.

je zegt nu dat het óf investeren is in kernenergie, óf investeren in windturbineparken.
nogal héél zwart-wit, he?
maar als ik jou visie hier volg, dient er duidelijk niet meer in kernenergie geinvesteerd te worden, aangezien die voor jou toch al op punt staat.
dus kunnen we gerust investeren in alternatieve energie

als je er zinvol over wil discussieren is dat wel een probleem ja
dat laatste heb ik nergens gezegd. jullie zeggen afbouwen die kernenergie want we kunnen er nergens mee naartoe.dus geen investeringen meer. wel dat is verkeerd.
over kernenergie zijn ook tal van studies gemaakt door mensen die er iets van afweten. misschien die eens raadplegen?

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door james

als je er zinvol over wil discussieren is dat wel een probleem ja

bon, jij hebt duidelijk meer (technische) kennis ter zake, maar dat wil toch niet zeggen dat ik geen (bij voorkeur gefundeerde) mening mag hebben?
moest je dat wél vinden mag jij bijgevolg niet discussieren over films, aangezien dat mijn vakgebied is.
[size=1](maar natuurlijk heb jij ook een mening over films zonder filmmaker te zijn, en kan die ook waardevol zijn... snap je?) [/size]

Oorspronkelijk geplaatst door james

dat laatste heb ik nergens gezegd. jullie zeggen afbouwen die kernenergie want we kunnen er nergens mee naartoe.dus geen investeringen meer. wel dat is verkeerd.

inderdaad: dat heb je nergens gezegd, ik volgde enkel de zwart-wit stelling die jij poneerde.

Oorspronkelijk geplaatst door james

over kernenergie zijn ook tal van studies gemaakt door mensen die er iets van afweten. misschien die eens raadplegen?

moest het mijn roeping zijn, zou ik dat zeker doen,
maar ik mis ook de nodige opleiding en tijd.

ik heb het dus over MIJN mening tov kernenergie, en beweer nergens de waarheid in pacht te hebben, maar dat wil toch niet zeggen dat ik geen vragen mag stellen bij het energiebeleid?

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

bon, jij hebt duidelijk meer (technische) kennis ter zake, maar dat wil toch niet zeggen dat ik geen (bij voorkeur gefundeerde) mening mag hebben?
moest je dat wél vinden mag jij bijgevolg niet discussieren over films, aangezien dat mijn vakgebied is.
[size=1](maar natuurlijk heb jij ook een mening over films zonder filmmaker te zijn, en kan die ook waardevol zijn... snap je?) [/size]

inderdaad: dat heb je nergens gezegd, ik volgde enkel de zwart-wit stelling die jij poneerde.
moest het mijn roeping zijn, zou ik dat zeker doen,
maar ik mis ook de nodige opleiding en tijd.

ik heb het dus over MIJN mening tov kernenergie, en beweer nergens de waarheid in pacht te hebben, maar dat wil toch niet zeggen dat ik geen vragen mag stellen bij het energiebeleid?

In de middeleeuwen waren er veel mensen die dachten dat wetenschap verkeerd was. Die zich vragen stelden bij de ethiek om bijvoorbeeld de sterren te bestuderen omdat dit god's domein was. Die vonden dat het bestuderen van planten & kruiden voor medicijnen een vorm van occultisme was.

Mensen zijn van nature bang van wat ze niet begrijpen. Maar we zijn tóch door de middeleeuwen geraakt, omdat we de medicijnen die eruit werden voortgebracht nodig hadden. Omdat we de kennis van de sterren nodig hadden om de oceanen over te steken.

Ik denk dat er veel analogie bestaat met deze hele discussie rond kernenergie. Ik heb maar zeer weinig wetenschappelijke schrijfsels gelezen die kernenergie afdoen als onveilig, niet duurzaam, vervuilend, enz... Integendeel!

Daarentegen komt men steeds weer en weer tot de conclusie dat windturbines of zonnenergie niet geschikt is voor grootschalige (!) doeleinden. Zoals James het al zegt, er zijn verschillende studies gemaakt die een positief licht schijnen op kernenergie, waarom is dat dan zo moeilijk om te aanvaarden?

Een goede toepassing van windenerige vind je terug in Bobbejaan-land. Het is een ruime oppervlakte waar een enorme turbine staat, geschikt om dat park energie te voorzien. Maar daarom is dit toch niet meteen geschikt voor een land als België dat dichtbebouwd is, en een enorm veelvoud aan energie nodig heeft?

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

In de middeleeuwen waren er veel mensen die dachten dat wetenschap verkeerd was. Die zich vragen stelden bij de ethiek om bijvoorbeeld de sterren te bestuderen omdat dit god's domein was. Die vonden dat het bestuderen van planten & kruiden voor medicijnen een vorm van occultisme was.

Mensen zijn van nature bang van wat ze niet begrijpen. Maar we zijn tóch door de middeleeuwen geraakt, omdat we de medicijnen die eruit werden voortgebracht nodig hadden. Omdat we de kennis van de sterren nodig hadden om de oceanen over te steken.

Ik denk dat er veel analogie bestaat met deze hele discussie rond kernenergie. Ik heb maar zeer weinig wetenschappelijke schrijfsels gelezen die kernenergie afdoen als onveilig, niet duurzaam, vervuilend, enz... Integendeel!

er bestaan ook wetenschappelijk schrijfsels die beweren dat roken helemaal niet zo ongezond is als beweerd wordt. Need i say more?
mag je je dan niet kritisch opstellen tov kernenergie?

die angst geldt dan evenzeer omgekeerd ook:
waarom alternatieve energie geen kansen geven?

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Daarentegen komt men steeds weer en weer tot de conclusie dat windturbines of zonnenergie niet geschikt is voor grootschalige (!) doeleinden. Zoals James het al zegt, er zijn verschillende studies gemaakt die een positief licht schijnen op kernenergie, waarom is dat dan zo moeilijk om te aanvaarden?

Een goede toepassing van windenerige vind je terug in Bobbejaan-land. Het is een ruime oppervlakte waar een enorme turbine staat, geschikt om dat park energie te voorzien. Maar daarom is dit toch niet meteen geschikt voor een land als België dat dichtbebouwd is, en een enorm veelvoud aan energie nodig heeft?

dus?
kleinschalig betekent daarom niet minder belangrijk.
Je neemt nu Bobbejaanland als voorbeeld (wist ik trouwens niet, van die turbine)
het ontlast het energieverbruik, weliswaar voor een relatief klein deel, maar an sich zal het wel over héél wat energie gaan, niet?
en meer van zulke initiatieven kunnen dan toch een wezenlijk verschil maken?

voor de zoveelste keer: ik spreek over een AFBOUW, en heb nog nergens gezegd dat héél belgië morgen moet volgebouwd worden met windmolens.

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

dat dient ook getransporteerd te worden, met alle risico's vandien

Het wordt getransporteerd in containers die een botsing met een goederentrein tegen hoge snelheid kunnen overleven. Als er één risico is aan die transporten dan zijn het wel die idioten die het onderweg tegenhouden. In plaats van het gewoon door te laten zodat het zo snel mogelijk in een bunker zit!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

er bestaan ook wetenschappelijk schrijfsels die beweren dat roken helemaal niet zo ongezond is als beweerd wordt. Need i say more?

Neen. Het is op dit moment inderdaad verstandiger te zwijgen. U hebt immers zelf al verklaard in feite totaal niet op de hoogte te zijn van enige wetenschappelijke achtergrond inzake ook maar enige vorm van energie. Dat u dus nu begint met verwijzingen naar "roken" in de hoop van hiermee een punt te scoren, is begrijpelijk, maar hoogst onverstandig.

mag je je dan niet kritisch opstellen tov kernenergie?

Tuurlijk wel, maar het is minstens even wijs om op het moment dat je geen echte argumenten meer hebt, dat toe te geven. Kritisch zijn om kritisch te zijn is een beetje belachelijk, en daar hebben we greenpeace al voor.

die angst geldt dan evenzeer omgekeerd ook:
waarom alternatieve energie geen kansen geven?

Alternatieve energie krijgt kansen, alleen is het voor de meeste toepassingen niet economisch rendabel ten opzichte van kernenergie (waarom denk je anders dat er zoveel subsidies worden betaald voor al die "groene energie" ?).
dus?

kleinschalig betekent daarom niet minder belangrijk.

Klopt, maar kleinschalige groene energie is geen alternatief voor kernenergie, wel voor gasturbines e.d.

Je neemt nu Bobbejaanland als voorbeeld (wist ik trouwens niet, van die turbine)
het ontlast het energieverbruik, weliswaar voor een relatief klein deel, maar an sich zal het wel over héél wat energie gaan, niet?
en meer van zulke initiatieven kunnen dan toch een wezenlijk verschil maken?

Misschien als er 10000 Bobbejaanlanden in België waren...

voor de zoveelste keer: ik spreek over een AFBOUW, en heb nog nergens gezegd dat héél belgië morgen moet volgebouwd worden met windmolens.

Het enige wat ik u hier hoor zeggen is: laat de markt zijn werk doen. Immers: zolang er behoefte is naar veel en goedkope energie, zal kernenergie een fameuze optie blijven. Al de rest is politieke inmenging die energie enkel maar voor elke consument duurder maakt.

[Kristof Corthout]

James

opnieuw: het vermogen waar u over spreekt is piekvermogen, in de praktijk halen ze slecht een gemiddelde van 1/4 van dat piekvermogen. dus een windmolen van 4MW levert maar 1M. de 10Mw molens zijn voor gebruik op zee, daar belgie over een zeer kleine zeeoppervlakte beschikt is dit alternatief moeilijk toepasbaar.
hou er bovendien rekening mee dat een windmolen een werkbaar oppervlak moet hebben. dwz dat hij een bepaal oppervlak vrije ruimte ter zijner beschikking moet hebben om efficient te werken. bvb in de antwerpse haven plaatst men 38 windmolens op 8000 hectare. dat is 200 hectare of 2 vierkante kilometer per windmolen. rekenend met jouw 4MW molens die dus maar aan 1Mw effectief werken (9GWh per jaar) heb je dus eerder een 5000 tal van die molens nodig, aan 1 molen per 2 vierkante kilometer.= 10.000 vierkante kilometer, ik weet niet hoe groot vlaanderen exact is, maar er zal niet veel meer overschieten. en dan hou je bovendien nog geen rekening met het feit dat de molens die nu geplaatst worden, op optimale plaatsen geplaatst worden, maw waar de gemiddelde windsituatie uitstekend is. maar die situatie geldt helaas niet voor volledig vlaanderen.

Ik moet hier helaas aansluiten met wat james zegt (helaas in de betekenis dat ik vrees dat er niet meer uit windenergie uit te halen is). Ik heb zelf mijn eindverhandeling geschreven over de zin of onzin van de kernuitstap en of dat te rijmen valt met het Kyoto-protocol. Bij onderzoeken die ik samen met mijn collega heb geraadpleegd, kwam men bij de meest optimistische studie (die van het ODE) uit op 5,7 TWh tegen 2020. Ik wil bovendien ook nog eens wijzen op de grote investeringskosten in bedrading en niet te vergeten, de standby-kosten van andere centrales, indien de wind niet goed is. Ik weet dat men in sommige studies nogal eens durft dromen van een Europees windmolenpark, waarbij men bij een tekort aan wind bij het ene land, wind krijgt van het andere land dat wel in de wind zit. Of dit realistisch is, laat staan voor 2015 realiseerbaar is, dat durf ik echter te betwijfelen...

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen. Het is op dit moment inderdaad verstandiger te zwijgen. U hebt immers zelf al verklaard in feite totaal niet op de hoogte te zijn van enige wetenschappelijke achtergrond inzake ook maar enige vorm van energie. Dat u dus nu begint met verwijzingen naar "roken" in de hoop van hiermee een punt te scoren, is begrijpelijk, maar hoogst onverstandig.

dus ik mag van u pas een mening hebben als ik volledige kennis ter zake heb?
BULLOCKS!
ik durf te wedden dat NIEMAND op dit forum hier over uiterst volledige technische kennis beschikt, want in dat geval zou het je fulltime job zijn, en zou je belangrijker dingen te doen hebben dan op een forumpje te lullen.
wees dan consequent en trek je stelling dan meteen door;
moet je zwijgen over politiek als je geen politieker bent?

ik dacht het niet.

dus laat me mijn mening hebben. ik heb hier al voldoende respect betoond voor andermans mening, het minste dat je dan kan doen is mij mijn overtuiging te laten volgen.

en wat je daar zegt over "puntjes scoren" is al helemaal te gek voor woorden.
dat over roken heb ik enkel aangehaald om aan te tonen dat er oneningheid is over resultaten en conclusies.

ik tracht hier nergens te "scoren", maar een dialoog aan te gaan, en ik luister wel degelijk naar andermans stellingen, en ben niet te beroerd om andermans feiten en overtuigingen te aanhoren en trachten te begrijpen.

misschien kan jij dat ook eens proberen.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Tuurlijk wel, maar het is minstens even wijs om op het moment dat je geen echte argumenten meer hebt, dat toe te geven. Kritisch zijn om kritisch te zijn is een beetje belachelijk, en daar hebben we greenpeace al voor.


Alternatieve energie krijgt kansen, alleen is het voor de meeste toepassingen niet economisch rendabel ten opzichte van kernenergie (waarom denk je anders dat er zoveel subsidies worden betaald voor al die "groene energie" ?).
dus?


Klopt, maar kleinschalige groene energie is geen alternatief voor kernenergie, wel voor gasturbines e.d.

ik heb het al tot in den treure herhaald: ik pleit voor AFBOUW
voor verder uitleg; bekijk ongeveer AL mijn posts in deze topics.
het kan heus geen kwaad ze te lezen.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Misschien als er 10000 Bobbejaanlanden in België waren...

dus moeten ze de windturbine van Bobbejaanland maar slopen, aangezien kernenergie toch de heilige graal is?

als jij een beetje serieuzer doet, zal ik dat ook wel doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het enige wat ik u hier hoor zeggen is: laat de markt zijn werk doen. Immers: zolang er behoefte is naar veel en goedkope energie, zal kernenergie een fameuze optie blijven. Al de rest is politieke inmenging die energie enkel maar voor elke consument duurder maakt.

dus een efficienter energiebeleid doe je dan ook maar af als "politieke inmenging"?
je weet goed genoeg dat het energiebeleid wereldwijd een punt is op de politieke agenda.
denk je dan misschien niet dat het toch niet allemaal rozengeur en maneschijn is met de huidige stand van zaken?

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Corthout

Ik moet hier helaas aansluiten met wat james zegt (helaas in de betekenis dat ik vrees dat er niet meer uit windenergie uit te halen is). Ik heb zelf mijn eindverhandeling geschreven over de zin of onzin van de kernuitstap en of dat te rijmen valt met het Kyoto-protocol. Bij onderzoeken die ik samen met mijn collega heb geraadpleegd, kwam men bij de meest optimistische studie (die van het ODE) uit op 5,7 TWh tegen 2020. Ik wil bovendien ook nog eens wijzen op de grote investeringskosten in bedrading en niet te vergeten, de standby-kosten van andere centrales, indien de wind niet goed is. Ik weet dat men in sommige studies nogal eens durft dromen van een Europees windmolenpark, waarbij men bij een tekort aan wind bij het ene land, wind krijgt van het andere land dat wel in de wind zit. Of dit realistisch is, laat staan voor 2015 realiseerbaar is, dat durf ik echter te betwijfelen...

Politics.be Forum > Algemeen > Maatschappelijke Discussies De [size=4]afbouw[/size] van kernenergie


note [size=1](voor de ziljoenste keer) [/size][size=2]: [/size]
[size=2]AFBOUW IS NIET DIRECTE UITSTAP[/size]

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

dus ik mag van u pas een mening hebben als ik volledige kennis ter zake heb?
BULLOCKS!
ik durf te wedden dat NIEMAND op dit forum hier over uiterst volledige technische kennis beschikt, want in dat geval zou het je fulltime job zijn, en zou je belangrijker dingen te doen hebben dan op een forumpje te lullen.
wees dan consequent en trek je stelling dan meteen door;
moet je zwijgen over politiek als je geen politieker bent?

ik dacht het niet.

dus laat me mijn mening hebben. ik heb hier al voldoende respect betoond voor andermans mening, het minste dat je dan kan doen is mij mijn overtuiging te laten volgen.

en wat je daar zegt over "puntjes scoren" is al helemaal te gek voor woorden.
dat over roken heb ik enkel aangehaald om aan te tonen dat er oneningheid is over resultaten en conclusies.

ik tracht hier nergens te "scoren", maar een dialoog aan te gaan, en ik luister wel degelijk naar andermans stellingen, en ben niet te beroerd om andermans feiten en overtuigingen te aanhoren en trachten te begrijpen.

misschien kan jij dat ook eens proberen.


ik heb het al tot in den treure herhaald: ik pleit voor AFBOUW
voor verder uitleg; bekijk ongeveer AL mijn posts in deze topics.
het kan heus geen kwaad ze te lezen.
dus moeten ze de windturbine van Bobbejaanland maar slopen, aangezien kernenergie toch de heilige graal is?

als jij een beetje serieuzer doet, zal ik dat ook wel doen.

dus een efficienter energiebeleid doe je dan ook maar af als "politieke inmenging"?
je weet goed genoeg dat het energiebeleid wereldwijd een punt is op de politieke agenda.
denk je dan misschien niet dat het toch niet allemaal rozengeur en maneschijn is met de huidige stand van zaken?

idd, je hoeft geen kernfysicus te zijn om van de zon te genieten.

Maar laten we een kat een kat noemen, uitstappen is op termijn afschaffen. Afbouwen betekent van volledige afhankelijkheid evolueren naar minder, en minder, en minder, tot uiteindelijk totaal onafhankelijk zijn van kernenergie.

Dat is dan ook het idee achter de "uitstap" van de regering. Agalev die radicaal tegen kernenergie is, en het gebruik ervan wilt stoppen. Ik kan dat perfect aanvaarden, maar er moet dan een alternatief zijn. Dat is er niet.

Ook al bouw je beetje per beetje af, je moet de verloren energie dan beetje per beetje elders winnen. Ik denk wel dat op dit forum voldoende cijfermateriaal is gepost om duidelijk te maken dat windenergie niet het middel is om die beetjes per beetjes op te vullen. Anders staat op termijn heel België vol met windmolens.

Ik haalde bobbejaanland aan, omdat het in mijn ogen een goede aanwending van duurzame energie, specifiek van windenergie, voor kleinschalige toepassingen. Ik had eveneens de Grenslandhallen in Limburg kunnen aanhalen. Maar we hebben het dan over een fractie, een infinitesemaal deeltje van 1 percent van de nationale energie dat hier "groene stroom" wordt. Maar hier kan je toch niet spreken van een "Afbouw", of wel?

Uw afbouw gaat over een brug maken met, say 5% van de nationale behoefte, op alternatieve, duurzame bronnen, maar dat is gewoon onhaalbaar. Technisch en economisch.

Ik vind het eveneens ridicuul dat je denkt dat een beetje alternatieve energie, zodat we 5% minder kernenergie nodig hebben, veel zal veranderen aan het radioactieve afval dat geproduceerd wordt. Uit zo'n kerncentrale komen niet vrachtwagen-vol na vrachtwagen-vol afval hé, zoals bijvoorbeeld een afval-verbrandingsoven. Anderzijds heb je hele parken moeten aanleggen met windturbines die elk onderhoud vereist, en moeten renderen (dus kosten doorgerekent aan de klanten)

[TomB]

Kunnen we dat kernafval niet gewoon verkopen aan de Congo of zo? Ze zullen daar wel een wetenschappelijke oplossing vinden om dat veilig op te slaan of te verwerken.

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

idd, je hoeft geen kernfysicus te zijn om van de zon te genieten.

Maar laten we een kat een kat noemen, uitstappen is op termijn afschaffen. Afbouwen betekent van volledige afhankelijkheid evolueren naar minder, en minder, en minder, tot uiteindelijk totaal onafhankelijk zijn van kernenergie.

Dat is dan ook het idee achter de "uitstap" van de regering. Agalev die radicaal tegen kernenergie is, en het gebruik ervan wilt stoppen. Ik kan dat perfect aanvaarden, maar er moet dan een alternatief zijn. Dat is er niet.

Ook al bouw je beetje per beetje af, je moet de verloren energie dan beetje per beetje elders winnen. Ik denk wel dat op dit forum voldoende cijfermateriaal is gepost om duidelijk te maken dat windenergie niet het middel is om die beetjes per beetjes op te vullen. Anders staat op termijn heel België vol met windmolens.

volledig akkoord,
heb ik ooit al anders beweerd?
ook windmolens alleen zijn niet zaligmakend, daarom ook dat ik pleit voor o.a. een beter energiebeleid.
zoals al duidelijk gebleken is ben ik geen energiespecialist [size=1](heb ik ook nooit beweerd, maar soit ) [/size][size=2]maar dat hoef je ook niet te zijn om te kunnen zien dat er wel degelijk een heel pak energie verspild wordt.[/size]
d�*t eens deftig aanpakken zal al een serieus pak schelen op de rekening, als je 't mij vraagt.

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ik haalde bobbejaanland aan, omdat het in mijn ogen een goede aanwending van duurzame energie, specifiek van windenergie, voor kleinschalige toepassingen. Ik had eveneens de Grenslandhallen in Limburg kunnen aanhalen. Maar we hebben het dan over een fractie, een infinitesemaal deeltje van 1 percent van de nationale energie dat hier "groene stroom" wordt. Maar hier kan je toch niet spreken van een "Afbouw", of wel?

Uw afbouw gaat over een brug maken met, say 5% van de nationale behoefte, op alternatieve, duurzame bronnen, maar dat is gewoon onhaalbaar. Technisch en economisch.

je zegt nu dat er géén alternatief is.
toch investeert bijvb. Nuon in verschillende windturbineprojecten in nederland en belgië, en in andere duurzame energiebronnen.
http://www.nuon.be/nl/pro/duurzaamheid.html
zouden ze dat ook doen, moesten ze er niet vanuitgaan dat het wel degelijk de moeite is? 't zal toch niet puur voor het prestige zijn, zeker?

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Ik vind het eveneens ridicuul dat je denkt dat een beetje alternatieve energie, zodat we 5% minder kernenergie nodig hebben, veel zal veranderen aan het radioactieve afval dat geproduceerd wordt. Uit zo'n kerncentrale komen niet vrachtwagen-vol na vrachtwagen-vol afval hé, zoals bijvoorbeeld een afval-verbrandingsoven. Anderzijds heb je hele parken moeten aanleggen met windturbines die elk onderhoud vereist, en moeten renderen (dus kosten doorgerekent aan de klanten)

dan kan je langs de andere kant zeggen dat het oprichten en onderhouden van een windturbinepark wel voor werkgelegenheid zorgt, en bijgevolg dus de economie stimuleert.
kosten doorgerekend aan de klant, zeg je?
doordat de energiemarkt "vrijgemaakt" is, zal bijvb. Nuon toch met een goede prijs op de proppen moeten komen... Dus nog eens; ik geloof niet dat een bedrijf als Nuon in zulke zaken zou investeren zónder dat het in voordeel zou spelen...

[james]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Kunnen we dat kernafval niet gewoon verkopen aan de Congo of zo? Ze zullen daar wel een wetenschappelijke oplossing vinden om dat veilig op te slaan of te verwerken.

de meeste uraniumertsen komen vandaar, net zoals we de congo mogen bedanken voor alle technische en wetenschappelijke informatie omtrent kernenergie