De Nederlandse revolutie in de 16e eeuw was belangrijker dan het VKN in 1815 - Pagina 3

Adrian M · 28 maart 2014, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Fatsoenlijk met Nederland omgaan ,zoals u hier boven suggereert heeft Belgie nog nooit gedaan.
Dus laten we niet verwachten ,dat dit in de toekomst wel gaat gebeuren.

Fatsoenlijk is in dit verband een nogal ruim begrip. Hoofdzakelijk de buitenkant welke men laat zien.
Vrienden bestaan niet onder landen, alleen bondgenoten en dan alleen tijdelijk zolang men elkaar denkt nodig te hebben.

Jacob Van Artevelde · 31 maart 2014, 00:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik ben hier niet bezig om te proberen hier jouw ongelijk te bewijzen. Ik wil je niets ontnemen. Anderzijds kan ik niet anders dan constateren dat de feiten nu eenmaal zijn zoals ze zijn.

En de feiten die voor mij doorslaggevend zijn, zijn dat:
- Brussel een stad zou zijn die oprukt naar anderhalf miljoen...Nederlandstaligen, waren de Nederlanden herenigd gebleven.

- Tijdens de zg. Franse fase in de dertigjarige oorlog stonden de Nederlanden in verspreide slagorde tegenover de aarts- en erfvijand Frankrijk. Ten gevolge van het verdrag van Frederik Hendrik met de tandem Louis 13/Richelieu gingen Artesië en Frans-Vlaanderen verloren in de jaren 1630.

Een hereniging lijkt mij de beste waarborg om dergelijke drama's in de toekomst te voorkomen. Want het is voorgeprogrammeerd: ooit staat de volgende Franse imperialist op. We beleven nu weliswaar de Pax Europaea en die kan misschien 400 jaren duren zoals de Pax Romana, maar aan alles komt een einde.
IK wil niet binnen nog eens 500 jaar weerkomen om dan in de boekskes te moeten lezen dat we in 2300 weer verdeeld tegenover Frankrijk stonden, met als gevolg dat

...

Citaat:

Ik kan wel sympathie hebben voor uw standpunten, maar ik kan er alleen niet in mee gaan. Ik zie gewoonweg niet genoeg basis. Waar is die verongelijkte groep Nederlanders bijvoorbeeld die de straat op zou willen gaan om het noorden en het zuiden weer te verenigen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cloggie

Zelfs al zou u gelijk hebben en zou er een historische basis zijn voor een natuurlijke aaneensluiting van de vroegere noordelijke en zuiderlijke Nederlanden, wat kopen wij er voor als je er nog geen protestmars voor van de grond kan krijgen?

Hetzelfde wat Duitsland kocht met zijn hereniging: macht, invloed en uitstaling.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=31822

Jacob Van Artevelde · 31 maart 2014, 00:46

Tempest · 31 maart 2014, 22:39

Natuurlijk is de opstand belangrijker dan de vereniging (1815) want de één geslaagd is en de ander is mislukt.

cato · 1 april 2014, 07:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Natuurlijk is de opstand belangrijker dan de vereniging (1815) want de één geslaagd is en de ander is mislukt.

1815 was voor Nederland belangrijk als bevrijding van Napoleon en de Fransen,
maar niet als de geboorte van de onafhankelijke staat.
In die zin was het wel gelukt.
Het samengaan met Belgie ,was al eeuwen verleden tijd en de 15 jaar VKN ,is voor Nederland slechts een incident geweest in de geschiedenis.
Vlamingen hebben nog nooit voor een vereniging met Nederland gekozen en de Vlaamse meerderheid koos altijd voor de Latijnse wereld en mentaliteit.
Vandaag is dat nog zo.
Dus voor Nederland, niets nieuws onder de zon.

cato · 1 april 2014, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Fatsoenlijk is in dit verband een nogal ruim begrip. Hoofdzakelijk de buitenkant welke men laat zien.
Vrienden bestaan niet onder landen, alleen bondgenoten en dan alleen tijdelijk zolang men elkaar denkt nodig te hebben.

Het zou een belang van Vlaanderen moeten zijn, om zich te verenigen met Nederland ,maar voor Vlamingen is eten en drinken belangrijker, dan geopolitieke belangen.

Jacob Van Artevelde · 1 april 2014, 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tempest

Natuurlijk is de opstand belangrijker dan de vereniging (1815) want de één geslaagd is en de ander is mislukt.

Welneen, beide zijn helaas mislukt. De opstand is maar half gelukt want de Spanjaarden werden slechts uit de helft van de Nederlanden verjaagd.
En dat met als fataal gevolg dat de Nederlanden nog altijd verdeeld zijn, iets waar alleen maar sedert die deling, de Francité garen bij spinde.

In dat opzicht kan men zich de vraag stellen of de opstand misschien beter niet had plaats gevonden.

http://forum.politics.be/showpost.ph...51&postcount=3

Jacob Van Artevelde · 1 april 2014, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het samengaan met Belgie ,was al eeuwen verleden tijd en de 15 jaar VKN ,is voor Nederland slechts een incident geweest in de geschiedenis.

Als ge maar niet bedoelt dat die hereninging ook niet in het voordeel van het noorden was...

Citaat:

Vlamingen hebben nog nooit voor een vereniging met Nederland gekozen en de Vlaamse meerderheid koos altijd voor de Latijnse wereld en mentaliteit.
Vandaag is dat nog zo. Dus voor Nederland, niets nieuws onder de zon.
.../...Het zou een belang van Vlaanderen moeten zijn, om zich te verenigen met Nederland ,maar voor Vlamingen is eten en drinken belangrijker, dan geopolitieke belangen.

IK mis daar toch wel enige nuancering in....

cato · 1 april 2014, 12:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als ge maar niet bedoelt dat die hereninging ook niet in het voordeel van het noorden was...

IK mis daar toch wel enige nuancering in....

Begrijp me goed.
Ik ben voor een Groot Nederland ,juist vanuit geopolitiek belang en culturele noodzaak.
Alleen neem ik het de Vlamingen vreselijk kwalijk ,dat de grote meerderheid altijd de kant van de Latijnse wereld heeft gekozen, eerst Spanje, later Frankrijk en nu Wallonie.
Wat moet je met een deel van het Nederlands taalgebied ,dat altijd liever onder een andere taal heeft willen dienen.

Jacob Van Artevelde · 1 april 2014, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Begrijp me goed.
Ik ben voor een Groot Nederland ,juist vanuit geopolitiek belang en culturele noodzaak.
Alleen neem ik het de Vlamingen vreselijk kwalijk ,dat de grote meerderheid altijd de kant van de Latijnse wereld heeft gekozen, eerst Spanje, later Frankrijk en nu Wallonie.Wat moet je met een deel van het Nederlands taalgebied ,dat altijd liever onder een andere taal heeft willen dienen.

Hebben de Vlamingen gekozen voor Spanje of is de opstand gewoon militair mislukt in het zuiden ?

Met Frankrijk zinspeelt ge op 1830, neem ik aan. Het is niet omdat de Belgische opstand slaagde, en dat uiteindelijk door het noodlottige toedoen van Frankrijk, dat de meesten voor Frankrijk kozen en tegen de Nederlandse eenheid.
Ik vrees dat we dat nooit zullen weten. Wat we wel weten is dit:
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=31931
Maar dat was slechts het resultaat over de stemming over de grondwet van het VKN en geen referendum over de wenselijkheid van de hereniging.
Dus niet echt cijfermateriaal om uw visie te onderbouwen.

Wat was bovendien de preciese omvang van de orangistische beweging in de zuidelijke Nederlanden ? Ook hierover zijn bij mijn weten geen cijfers bekend. Wat we hierover wel weten is dat ze zeer handhandig werd onderdrukt en verboden.
Daarmee in verband werd de macht van de procincies erg beperkt; en dat precies om de macht van de orangisten die bijvb. in Oost-Vlaanderen toch wel sterk aanwezig waren, te fnuiken.

En nu Wallonië. U bedoelt?

cato · 1 april 2014, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En nu Wallonië. U bedoelt?

De regering Di Rupo
De Belgicisten

Jacob Van Artevelde · 1 april 2014, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De regering Di Rupo
De Belgicisten

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Alleen neem ik het de Vlamingen vreselijk kwalijk ,dat de grote meerderheid altijd de kant van de Latijnse wereld heeft gekozen, eerst Spanje, later Frankrijk en nu Wallonie.

De meerderheid van de Vlamingen heeft niet gekozen voor de regering Di Rupo vermits die regering geen meerderheid aan Vlaamse kan heeft, als ik me niet vergis....

Maar goed, d�*t zal nu wel uw punt niet zijn. Want had die toevallig wel een meerderhied aan Vlaamse kant, dan zoudt ge nog steeds geschreven hebben wat ge schreeft, neem ik aan.....
Ik veronderstel inderdaad dat de meerderheid der Vlamingen Belgicisten zijn, maar of dat betekent dat ze voor de Latijnse wereld kiezen - wat bedoelt ge daarmee trouwens - en tégen Nederland is nog wat anders....

Cloggie · 2 april 2014, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En de feiten die voor mij doorslaggevend zijn, zijn dat:
- Brussel een stad zou zijn die oprukt naar anderhalf miljoen...Nederlandstaligen, waren de Nederlanden herenigd gebleven.

- Tijdens de zg. Franse fase in de dertigjarige oorlog stonden de Nederlanden in verspreide slagorde tegenover de aarts- en erfvijand Frankrijk. Ten gevolge van het verdrag van Frederik Hendrik met de tandem Louis 13/Richelieu gingen Artesië en Frans-Vlaanderen verloren in de jaren 1630.

Een hereniging lijkt mij de beste waarborg om dergelijke drama's in de toekomst te voorkomen. Want het is voorgeprogrammeerd: ooit staat de volgende Franse imperialist op. We beleven nu weliswaar de Pax Europaea en die kan misschien 400 jaren duren zoals de Pax Romana, maar aan alles komt een einde.
IK wil niet binnen nog eens 500 jaar weerkomen om dan in de boekskes te moeten lezen dat we in 2300 weer verdeeld tegenover Frankrijk stonden, met als gevolg dat

...

Ik heb zojuist een stuk gelezen, waarin de stelling wordt geponeerd dat de Staten Generaal er met name door Holland van werd weerhouden verdere pogingen te doen om de zuiderlijke nederlanden terug te winnen:

"Ook al werd de Nederlandsche Leeuw geassocieerd met de Bourgondische gewesten, in ’s-Gravenhage was men van plan het machtswapen te gebruiken (of voor eigen doeleinden te kapen, zo men wil!) om de rol die het gewest Holland ten deel viel te benadrukken. Die dominante rol kreeg ze ten koste van Antwerpen, eens de trotse parel van hetgeen de leo belgicus belichaamde. Het was Holland die de Staten-Generaal in een tijd van oorlogshandelingen wist te overtuigen van het plan af te zien de ‘onbevrijde’ delen van de Nederlanden (Vlaanderen en Brabant) op de Spanjaarden te heroveren; Holland had er politiek baat bij de de facto-grens die in 1609 was gevormd, met de aanvang van het Twaalfjarig Bestand, geografisch in stand te houden. Handelsbelangen waren de voornaamste drijfveer om deze de facto-grens te handhaven. Bovendien stond de machtige handelspositie van Amsterdam op het spel. Het gewest was erbij gebaat de Zuidelijke Nederlanden te beschouwen als een soort bufferstaat tegen de opkomende Fransche Tyrannie. Door het acute gevaar van een Franse inval in de republiek besloot de Staten-Generaal unaniem tot vervanging van het oude generaliteitswapen. Dit werd vervangen door een nieuw zegel, voorzien van een rode leeuw op een gouden ondergrond. Hieruit valt de dominante positie van het gewest Holland binnen de ‘Republicq’ op. Holland eiste deze kleur ‘uit nationaal belang’ op; hiertegen werd fel protest ingediend door de overige gewesten. Dit resulteerde in de verwisseling van de rode kleur van de leeuw voor de gouden; de achtergrond werd zodoende rood."

Het is overigens een artikel dat ten dele jouw idee dat men zich wel een eenheid met het zuiden voelde ondersteund, zij het dat de voorbeelden die hij geeft slechts bestaan uit hoogopgeleide katholieken uit de sociale elite, die uberhaupt meer reden hadden om terug te verlangen naar de goede oude tijd.

In ieder geval wordt dus door de schrijver gesteld dat een voor de argumenten voor het accepteren van de splitsing juist was om het noorden tegen Frankrijk te beschermen. In feite, zo stelt de schrijver, werd het zuiden dus opgeofferd aan zowel de Hollandse belangen als aan de bescherming van de nieuwe noordelijke staat.

Als we dit als waar aannemen, dan kunnen we stellen dat de zuiderlijke Nederlanden dan wel in 1830 niets meer van het noorden moesten hebben, dat het noorden na de opstand het eigenlijk wel best vond en geen echte moeite deed om het zuiden bij zich te laten aansluiten.

Ik heb trouwens de achtergrond van de schrijver niet kunnen achterhalen, wat wel jammer is. Ik vind eigenlijk wel dat je bij zo'n artikel de achtergrond van de schrijver zou moeten weten om het te kunnen beoordelen.

Bron: http://www.cultuurwetenschappen.org/...debenaming.php

Adam Smith · 6 april 2014, 04:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Waarom is Vlaanderen bij Spanje gebleven ,als Spanje zo in verval was?

Wil van de Republiek om door te vechten.

Citaat:

Een voortzetting van de Bataafse Republiek, was beter geweest.
Door de armoede , het barbarisme van Napoleon ,waren de Orangisten weer aan de macht gekomen ,ook met steun van de omliggende grootmachten.
Van de andere kant , de 1e helft van de 19e eeuw was een zwarte bladzijde in onze geschiedenis ,armoede, kommer en kwel.
Een periode om zo snel mogelijk te vergeten en zeker niet belangrijk genoeg om te vieren.
Daarom interesseert de viering van 200 jaar koninkrijk ,de meeste Nedelanders totaal niet.

Als Brabander ben ik de Bataafschen dankbaar, dat ze de Generaliteitslanden afschaften.
Anderzijds hebben zij de economie niet gemoderniseerd. Verder waren zij door pro-Frans te zijn, nooit genoeg pro-Nederlands.

cato · 6 april 2014, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Als Brabander ben ik de Bataafschen dankbaar, dat ze de Generaliteitslanden afschaften.
Anderzijds hebben zij de economie niet gemoderniseerd. Verder waren zij door pro-Frans te zijn, nooit genoeg pro-Nederlands.

Heel Nederland mag de patriotten dankbaar zijn voor de Bataafse republiek.
Niet alleen voor het afschaffen van de Generaliteits landen.
Ze voerden de democratie in en de eerste grondwet, die veel democratischer was dan de grondwet van Willem I.
Ze zorgden voor de scheiding tussen kerk en staat.
De tijd heeft te kort geduurd voor modernisering van de economie.
Nederland was bankroet na de oorlog met Engeland ,handelsboycot van Engeland ,failliet gaan van de VOC.

De Fransen, omdat ze aanhangers waren van de Franse revolutie en met de Fransen tegen Engeland.
Helaas bleken die Fransen toen bezetters te worden, die een continentaal stelsel gingen invoeren en veel belasting lieten betalen ,voor het leger van Napoleon.
Als een kale kip geplukt wordt, begint die natuurlijk te protesteren.

Adam Smith · 13 april 2014, 02:37

@ Cato: u bent wel erg positief over een periode van Frans vazalschap. Ze schonken ons vele democratische giften, waaronder hetgeen waar ik ze als Brabander bijzonder bijzonder dankbaar ben, na zo'n 2 eeuwen Republiek der 7 Verenigde Nederlanden werden Katholieke en/of Brabantse burgers eindelijk (nominaal) gelijkwaardige burgers. Sorry, maar voor een Brabander uit de generaliteitslanden en iemand die van de importantie van het hertogdom Brabant weet, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de Republiek groots was, maar niet voor ons Brabanders.

cato · 13 april 2014, 07:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

@ Cato: u bent wel erg positief over een periode van Frans vazalschap. Ze schonken ons vele democratische giften, waaronder hetgeen waar ik ze als Brabander bijzonder bijzonder dankbaar ben, na zo'n 2 eeuwen Republiek der 7 Verenigde Nederlanden werden Katholieke en/of Brabantse burgers eindelijk (nominaal) gelijkwaardige burgers. Sorry, maar voor een Brabander uit de generaliteitslanden en iemand die van de importantie van het hertogdom Brabant weet, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de Republiek groots was, maar niet voor ons Brabanders.

Eigenlijk is het me niet helemaal duidelijk waarom Brabant een generaliteitsland was geworden.
Was dat een bestand overeenkomst tussen Spanje en de Republiek?
Was dat om dat Brabant zich niet wilde aansluiten bij de Republiek?
Was dat om dat de Republiek Brabant niet wilde opnemen in de Republiek?

In ieder geval helemaal terecht dat het Bataafse parlement een nieuwe grondwet heeft aangenomen waarmee Brabant gelijkwaardig is geworden.

doeme80 · 13 april 2014, 07:04

wie heeft het "Koninkrijk" gezien op Nederland1?
Gaat over de revolutie van 1830. In die serie legt men de schuld van de pijnlijke scheiding toch echt bij de Nederlanders:
1. Ongelijke vertegenwoordiging in parlement
2. Biertaks (In België,hoe dom kan je zijn ?)
3. Ruzie tussen Willem I en kroonprins Willem II (biseksueel)
4. Zwakke optreden van de troepen van het Koninkrijk

Om na 1830 te verhuizen van het grandioze Brussel naar het duffe Den Haag was een vernedering voor de Oranjes.

cato · 13 april 2014, 07:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Wil van de Republiek om door te vechten.

Waarom hebben de Zuid Nederlanders niet doorgevochten tegen Spanje?
Was dat t.g.v hun militaire zwakte?
Of was dat om godsdienstige redenen ,dat ze Katholiek wilden blijven en niet mee wilden/mochten gaan met de protestanten?

cato · 13 april 2014, 07:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doeme80

wie heeft het "Koninkrijk" gezien op Nederland1?
Gaat over de revolutie van 1830. In die serie legt men de schuld van de pijnlijke scheiding toch echt bij de Nederlanders:
1. Ongelijke vertegenwoordiging in parlement
2. Biertaks (In België,hoe dom kan je zijn ?)
3. Ruzie tussen Willem I en kroonprins Willem II (biseksueel)
4. Zwakke optreden van de troepen van het Koninkrijk

Om na 1830 te verhuizen van het grandioze Brussel naar het duffe Den Haag was een vernedering voor de Oranjes.

De uitzending heb ik gezien.
Het kwam me wel er eenzijdig over met weinig historische kennis.
De door u genoemde oorzaken zijn bekend en zijn al jaren eindeloos herhaald.

Wat ik miste of onderbelicht vond was:
* de rol van de Francofone elite bij de opstand
* de invoering van het Nederlands en de taalstrijd
* het Franse leger dat de Belgen kwam helpen tegen Willem I(vergelijkbaar met de Russen in de Oekraine nu)
* de godsdiensstrijd en de rol van de RK kerk.

31 maart 2014, 00:46	#43
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	/ __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 31 maart 2014 om 00:47.

13 april 2014, 02:37	#56
Adam Smith Europees Commissaris Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 6.342	@ Cato: u bent wel erg positief over een periode van Frans vazalschap. Ze schonken ons vele democratische giften, waaronder hetgeen waar ik ze als Brabander bijzonder bijzonder dankbaar ben, na zo'n 2 eeuwen Republiek der 7 Verenigde Nederlanden werden Katholieke en/of Brabantse burgers eindelijk (nominaal) gelijkwaardige burgers. Sorry, maar voor een Brabander uit de generaliteitslanden en iemand die van de importantie van het hertogdom Brabant weet, dan kan ik niet anders dan concluderen dat de Republiek groots was, maar niet voor ons Brabanders. __________________ "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck

31 maart 2014, 22:39	#44
Tempest Gouverneur Geregistreerd: 4 december 2005 Berichten: 1.471	Natuurlijk is de opstand belangrijker dan de vereniging (1815) want de één geslaagd is en de ander is mislukt.

13 april 2014, 07:04	#58
doeme80 Gouverneur Geregistreerd: 15 december 2012 Locatie: Maeseyck Berichten: 1.010	wie heeft het "Koninkrijk" gezien op Nederland1? Gaat over de revolutie van 1830. In die serie legt men de schuld van de pijnlijke scheiding toch echt bij de Nederlanders: 1. Ongelijke vertegenwoordiging in parlement 2. Biertaks (In België,hoe dom kan je zijn ?) 3. Ruzie tussen Willem I en kroonprins Willem II (biseksueel) 4. Zwakke optreden van de troepen van het Koninkrijk Om na 1830 te verhuizen van het grandioze Brussel naar het duffe Den Haag was een vernedering voor de Oranjes.