De Franse econoom Thomas Piketty : "vermogen rendeert meer dan arbeid"

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De economische ontdekking die mij de laatste jaren het meest verbaasd heeft, is dat een vrije markteconomie een gelijkmaker is, en dat overheidsingrijpen de grote oorzaak van ongelijkheid is.

Inderdaad. Dat zou in een groot kader moeten hangen in de vergaderzaal van elke linkse beweging die het woord "Gini index" in haar mond durft te nemen.
Links van de sikkel, en rechts van de hamer

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Dat zou in een groot kader moeten hangen in de vergaderzaal van elke linkse beweging die het woord "Gini index" in haar mond durft te nemen. Links van de sikkel, en rechts van de hamer

We moeten nog veel inkaderen, vooral dat wat pseudo economen alsmaar vergeten. Zouden ze dat bewust doen of zijn ze niet eens in staat om deze eenvoud te bevatten?

Neutraliteit van geld houdt in dat wijzigingen in de geldhoeveelheid geen invloed hebben op reële grootheden, zoals het reële inkomen en de werkgelegenheid, maar alleen op monetaire grootheden zoals het prijspeil, Neutraliteit van geld houdt in dat "geld een sluier" is en dat geld- en goederensfeer volledig van elkaar zijn gescheiden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neutraliteit_van_geld

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ja, dat moet een beloning krijgen.

OK dat is duidelijk.
Nu graag de reden waarom arbeid (denk bv aan ploegenwerk, extreem risicoberoepen etc...) niet zo een beloning moet krijgen. Met andere woorden: waarom is het risico in beleggen groter dan het risico op gezondheidsproblemen? En ik bedoel hiermee het fiscale stuk he. Waarom belonen we risicoarbeid niet gewoonweg evenzeer als beleggen en kpaitaalswinst wetende dat dergelijke arbeid uit zichzelf de kans geeft op minder lange pensioenskosten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

OK dat is duidelijk.
Nu graag de reden waarom arbeid (denk bv aan ploegenwerk, extreem risicoberoepen etc...) niet zo een beloning moet krijgen. Met andere woorden: waarom is het risico in beleggen groter dan het risico op gezondheidsproblemen?

Belastingen hebben niks met rechtvaardigheid te maken, maar met machtsverhoudingen. Aangezien belastingen een manier van aftroggelen zijn, zoekt de wetgever de optimale mix die de inkomsten maximaliseert. Het is nu eenmaal zo dat arbeidsinkomsten veel minder elastisch zijn (de werker heeft minder keuze) dan beleggingen, en dus kan men arbeidsinkomsten meer uitzuigen dan beleggingen, die gemakkelijker hun valies pakken.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Belastingen hebben niks met rechtvaardigheid te maken, maar met machtsverhoudingen. Aangezien belastingen een manier van aftroggelen zijn, zoekt de wetgever de optimale mix die de inkomsten maximaliseert. Het is nu eenmaal zo dat arbeidsinkomsten veel minder elastisch zijn (de werker heeft minder keuze) dan beleggingen, en dus kan men arbeidsinkomsten meer uitzuigen dan beleggingen, die gemakkelijker hun valies pakken.

Het gezond verstand anno 2014

[Steben]

Belastingen hebben niks met rechtvaardigheid te maken, maar met machtsverhoudingen.

Ik meen daar uit op te maken dat ook u vindt dat er geen nood is aan een soort van beloning voor de belegger, los van het beleggen. In de zin van het te organiseren ten opzichte van de arbeider?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is nu eenmaal zo dat arbeidsinkomsten veel minder elastisch zijn (de werker heeft minder keuze) dan beleggingen, en dus kan men arbeidsinkomsten meer uitzuigen dan beleggingen, die gemakkelijker hun valies pakken.

En dus ...... ?


he wacht ik lees daar iets:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(de werker heeft minder keuze)

En dat gaat niet meer zo zijn in jouw snijdende lijnen utopia?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik meen daar uit op te maken dat ook u vindt dat er geen nood is aan een soort van beloning voor de belegger, los van het beleggen. In de zin van het te organiseren ten opzichte van de arbeider?

Er is daar geen "nood" aan. Ofwel is er voldoende beloning voor de belegger, en dan zijn er beleggingen, ofwel is er niet voldoende beloning voor de belegger, en dan zijn er geen beleggingen. De twee gevallen zijn prima he.

Als ge beleggingen wilt, moet ge er een beloning voor voorzien, niet omdat dat rechtvaardig is, maar omdat de machtsverhoudingen zo zijn dat ge anders op uw kin kunt kloppen.

En dat gaat niet meer zo zijn in jouw snijdende lijnen utopia?

Het onderdeel "selectieve aftroggelarij door de staat" zal niet meer zo zijn, nee.

De rest van de machtsverhouding natuurlijk wel, maar die komt er door de relatieve noden. Het zijn machtsverhoudingen in een markt. Als je weinig macht hebt, is dat omdat je hoge noden hebt. Als die hoge noden dus partieel tegemoet gekomen worden, heb je relatief veel meer voordeel. Dus is zwakke machtspositie tevens "grote winst".

Als je dood gaat van honger, dan is een bol rijst een gigantische winst. Als je al 20 lepels kaviaar achter de kiezen hebt, stelt die bol rijst niet veel meer voor. Je kan dus enerzijds veel meer bollen rijst bekomen (macht), maar aan de andere kant is je winst (bevrediging van grote noden) daardoor maar klein.
Dus dat houdt zichzelf in evenwicht (bij definitie).

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien belastingen een manier van aftroggelen zijn

Belastingen zijn net het tegendeel. Belastingen beschermen uw kindjes (politie, school, sportkamp, kinderheil en hospitaal...), uw gezondheid, maken uw leven prettig en efficient (electriciteit, autostrades, luchthavens), en het feit dat u eten op uw bord hebt en al eens op restaurant kan (subsidies, infrastructuur, voedselcontrole en bescherming....). Of dacht u dat de privé-sector uw kindjes gaat beschermen, uw gezondheid gaat promoten, uw leven plezierig zal maken, en uw oude dag zal spijzen? Forget it.

Wilt u geen belastingen -- u bent dan tegen het concept van de Staat -- dan moet u naar Noord-Irak en Syrië. Er bestaat daar bij de jongens van ISIS een perfecte vrije markt zonder belastingheffende staat. Of ga naar Somalië, ook zo'n prachtig staatsloos landje.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Belastingen zijn net het tegendeel. Belastingen beschermen uw kindjes (politie, school, sportkamp, kinderheil en hospitaal...), uw gezondheid, maken uw leven prettig en efficient (electriciteit, autostrades, luchthavens), en het feit dat u eten op uw bord hebt en al eens op restaurant kan (subsidies, infrastructuur, voedselcontrole en bescherming....). Of dacht u dat de privé-sector uw kindjes gaat beschermen, uw gezondheid gaat promoten, uw leven plezierig zal maken, en uw oude dag zal spijzen? Forget it.

Wilt u geen belastingen -- u bent dan tegen het concept van de Staat -- dan moet u naar Noord-Irak en Syrië. Er bestaat daar bij de jongens van ISIS een perfecte vrije markt zonder belastingheffende staat. Of ga naar Somalië, ook zo'n prachtig staatsloos landje.

Nogal een dooddoener dit. Dat belasting an sich een goed concept is staat buiten kijf, maar dat wil nog niet zeggen dat de belastingcenten altijd "goed" terecht komen.

[N-Vb]

Bron: Joop.nl

De propagandamachine werkt uitstekend en de burgers in landen zoals Duitsland en Nederland worden daardoor gevoed in hun houding tegen de Grieken

Op 9 juni 2014 plaatste The Guardian een artikel, geschreven door Razmig Keucheyan naar aanleiding van een Frans onderzoeksrapport over de publieke schulden in Frankrijk. De conclusie luidt dat een belangrijk deel van de staatsschuld onrechtmatig is.

De conclusies in het rapport zijn kort samengevat: de stijging van de staatsschuld van de afgelopen decennia kan niet worden verklaard uit een toename van de publieke uitgaven.

Het neoliberale argument om de bezuinigingspolitiek te rechtvaardigen is, dat de stijging van collectieve uitgaven oorzaak is van de sterke stijging van de staatsschuld. Verder, dat de samenleving in het algemeen en de lagere klasse in het bijzonder boven hun stand heeft geleefd.

Collectieve uitgaven niet gestegen
Dat de collectieve uitgaven zouden zijn toegenomen is een verdraaiing van de werkelijkheid, aldus het rapport. In de afgelopen 30 jaar, om precies te zijn tussen 1978 en 2012 zijn de publieke uitgaven in Frankrijk niet gestegen zoals er wordt beweerd, maar gedaald.

Waaruit kan dan de enorme stijging van de staatsschuld volgens het Franse rapport dan wel worden verklaard?

a. aanzienlijk lagere belastingopbrengsten. In de aangegeven periode zijn er grote belastingverlagingen voor de rijken en de grote ondernemingen doorgevoerd. Dit was geheel in overeenstemming met het beleid om op deze manier investeringen en de werkgelegenheid te bevorderen. Het tegendeel blijkt echter waar te zijn, want de werkloosheid is nog nooit zo hoog geweest, terwijl de belastingopbrengsten met 5% van het BBP zijn gezakt.

b. De hoge rentepercentages in de jaren '90. Deze hebben schuldeisers en speculanten in de kaart gespeeld. Als de staat voor zijn financieringsbehoefte zich niet op de markt zou hebben gericht, maar rechtstreeks zou hebben geleend bij de centrale bank tegen normale rentepercentages, dan zou de staatsschuld minstens 29% lager zijn geweest dan het huidige niveau. De route van het lenen bij de eigen centrale bank is echter afgesloten voor overheden.

De slotconclusie in het rapport luidt, dat 60% van de Franse publieke schuld onrechtmatig is en veroorzaakt door de hebzucht van de rijken. De gevolgen van de hoge staatsschuld zijn bekend. Bezuinigingen, meer (indirecte) belastingen en vermindering van de koopkracht van de burgers, niet alleen in Frankrijk, in de hele eurozone. Als immers in andere eurolanden hetzelfde onderzoek zou worden uitgevoerd, dan zouden de conclusies eensluidend zijn.

Nederlandse collectieve uitgaven gedaald met 11% van het BBP
Uit recent onderzoek blijkt dat de collectieve uitgaven in Nederland in de dertig jaar tussen 1983 en 2013 zijn gedaald met 11% van het BBP. De staatsschuld nam in dezelfde periode toe met 19% van het BBP. De Nederlandse staat gaf tussen 1983 en 2013 432 miljard aan rente uit, waarvan 70% in de periode tussen 1983 en 2003. Het rentepercentage dat door de Nederlandse staat voor leningen werd betaald was in die periode hoog in vergelijking met de periode na 2003. Ondanks de hoge staatsschuld werd daarom in recente jaren minder rente betaald dan in de jaren '80 en '90 van de vorige eeuw.

Het is grotendeels onbekend wie de eigenaren zijn van de Nederlandse staatsschuld. Dimitri Tokmetzis deed hier onderzoek naar en schreef over zijn bevindingen in De Correspondent. Tokmetzis wijst op het risico van de onbekendheid met wie de staatsschuld bezitten. Als er een aanmerkelijk deel van de staatsschuld in handen is van speculanten, dan vormt dit een gevaar voor de financiële en economische stabiliteit van dat land.

Dit geldt bijvoorbeeld voor Griekenland. Een corrupte overheid en een handjevol rijken hebben met medewerking van schurkenbanken zoals Goldman Sachs het land de afgrond in gestuurd en de bevolking aan de bedelstaf gebracht. Het leidt tot een geheel andere visie op de houding van de Griekse minister van financiën Varoufakis in het Eurogroep overleg.

Gifpil
Varoufakis ziet de huidige mix van leningen gekoppeld aan een zwaar saneringsprogramma als een 'gifpil', als het verkeerde medicijn voor een economie in nood. Hij wil meer ruimte om geld uit te geven en kwijtschelding van een deel van de schulden. Het is een logisch standpunt en toch krijgt Varoufakis het niet voor elkaar. Want de algemene opinie over Griekenland is, dat 'wij' die luie Grieken uit de stront hebben getrokken met 240 miljard aan leningen. Geld dat 'wij' uiteindelijk met 'onze' belastingcenten moeten ophoesten. De propagandamachine werkt uitstekend en de burgers in landen zoals Duitsland en Nederland worden daardoor gevoed in hun houding tegen de Grieken. Het is echter duidelijk dat behalve bij dat handjevol rijke stinkerds en een corrupte overheid er geen verantwoordelijkheid ligt bij de meeste Grieken.

De collega-ministers van financiën van de eurozone zeggen hun buik vol te hebben van Varoufakis met zijn politiek-filosofische verhandelingen. 'Wat wil hij nu concreet?', roept Schauble, de Duitse minister van financiën. Er zijn slechts twee mogelijkheden, ze weten niet beter en zijn de onbewuste lakeien van de elite of ze weten het wel en zijn enorm hypocriet. Dijsselbloem hamerde het meest recente overleg ongeduldig af toen Varoufakis opnieuw het Griekse standpunt onder woorden bracht. Het zou beter zijn voor hem als hij eens de tijd nam om rustig naar Varoufakis te luisteren. Dan gaat hij misschien echt begrijpen hoe het met geld en geldschepping zit en ziet hij niet 700 miljoen euro over het hoofd, die de geldgoochelaars op de balans van Reaal als bezit hadden gemanoeuvreerd terwijl het uit het niets was gecreëerd en dus geen bezit was.

Het zal nog wel even duren vrees ik, want er is goed voor gezorgd dat de neuzen in de verkeerde richting staan en wij nog steeds niet de kritische massa hebben bereikt om de werkelijk verantwoordelijken voor deze voortslepende crisis aan de kaak stellen. Ook het Franse rapport over de onrechtmatigheid van een aanzienlijk deel van de staatsschuld is alweer in de bureaula verdwenen.













Het laatste boek van Ad Broere is Geld komt uit het niets. Volg Ad ook op Twitter























Facebook



94














Delen



119






Laatste Reacties (69) Reageer Reacties in wachtrij: 0

willem vandelden, wo 25 februari 2015 16:57 Reageer op willem
willem
Ad: Geld komt uit het niets, jawel hoor, maar wie betaalt het uiteindelijk?
.

Kuukske LevensReiziger, wo 25 februari 2015 15:16 Reageer op Kuukske
Kuukske
"Dan gaat hij misschien echt begrijpen hoe het met geld en geldschepping zit" Zeg Ad, vraag het hem eens waar geld vandaan komt. Kun je lachen! Ik gok dat hij het je niet uit kan leggen.
.

Niko Drie, wo 25 februari 2015 15:58 in reactie op Kuukske LevensReiziger Reageer op Niko
Niko
Jawel. Zijn boektitel verklapt het hele geheim al.
Geld komt uit het niets. Gewoon met een druk op de knop van de computer.
.

Frans Akkermans, wo 25 februari 2015 12:58 Reageer op Frans
Frans
"Uit recent onderzoek blijkt dat de collectieve uitgaven in Nederland in de dertig jaar tussen 1983 en 2013 zijn gedaald met 11% van het BBP."

Broere vermeldt liever niet dat deze uitgaven van 1950 tot 1983 zijn gestegen van 30 % naar 60 % van het BBP. Voor een degelijke analyse kan men terecht bij de CPB-studie De Nederlandse collectieve uitgaven in historisch perspectief. Het leest niet zo gemakkelijk als de propaganda van Broere.
God beware ons voor economen die ons willen laten geloven dat de bomen tot in de hemel groeien.

http://www.cpb.nl/persbericht/329103...ld-door-beleid
.

Johannes Zeilstra, wo 25 februari 2015 13:49 in reactie op Frans Akkermans Reageer op Johannes
Johannes
Ja, en wat deed de staatsschuld in die periode?
Kortom is er een causaal verband tussen uitgaven van die staat en de stijging staatsschuld, want dat is de essentie van het verhaal.
.

Marcel Forestaverde, wo 25 februari 2015 11:54 Reageer op Marcel
Marcel
Het minimumloon willen verhogen tot €700 en daarvoor geld vragen aan o.a. landen waar het gemiddelde loon €350 is, is natuurlijk een moeilijk verhaal. De Grieken moeten gewoon uit de EURO, dat is beter voor hun en beter voor de geloofwaardigheid van de EU.
.

Wim Verver, wo 25 februari 2015 15:50 in reactie op Marcel Forestaverde Reageer op Wim
Wim
"Broere vermeldt liever niet dat deze uitgaven van 1950 tot 1983 zijn gestegen van 30 % naar 60 % van het BBP."

Die periode is ook niet relevant want dat is de periode van de opbouw van Nederland na de wereldoorlog. De prive inkomsten stegen toen nog harder. Ik heb nog meegemaakt dat onze salarissen te veel achterbleven in Europa waardoor we boven de prijscompensatie moesten worden betaald. Dus het omgekeerde van een bestedingsbeperking.
.

Wim Verver, wo 25 februari 2015 15:56 in reactie op Marcel Forestaverde Reageer op Wim
Wim
"De Grieken moeten gewoon uit de EURO, dat is beter voor hun en beter voor de geloofwaardigheid van de EU."

De geloofwaardigheid van de EU zal er voor zorgen dat de Grieken in de euro blijven, dat schat ik in. Met de wetenschap bij de EU dat de Grieken alles zullen doen wat noodzakelijk is, behalve de verkoop van staatseigendom.
.

Agnes Koelemij, wo 25 februari 2015 11:32 Reageer op Agnes
Agnes
Daarom ook het pleidooi van een Jefferson
quote (If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the people of all property until their children wake up homeless on the continent their Fathers conquered...I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies... The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs.")

Deze stelling zou verplichte lesstof moeten zijn in alle economielessen op alle niveaus, van de middelbare school tot en met promoties. Hoe lang moet het nog duren voordat we bij de banken naar binnen lopen om eruit te halen wat van ons is? Te beginnen bij Goldman Sachs! Die hebben Griekenland naar de verdommenis geholpen, OK, met behulp van corrupte ambtenaren en politici, die moeten dus ook worden aangepakt.
Maar zeg mij eens eerlijk, als die vlotte babbelaars van Goldman Sachs bij jou aan de deur staan, geloof me: je KOOPT die stofzuiger, of je wilt of niet! Tegen dat volk is geen kruid gewassen, daar moet je geen gewone Grieken voor uitbenen. Slecht voorbeeld doet slecht volgen, dat geldt overal, daarom is het met moraal en vertrouwen zo droevig gesteld in de wereld.
Van mij mogen de rebelse Grieken het nog heel lang volhouden om zich niet te laten ringeloren door de vazallen van Goldman Sachs, ofwel die lui in Brussel, inclusief onze eigen Jeroen.
.

Niko Drie, wo 25 februari 2015 14:05 in reactie op Agnes Koelemij Reageer op Niko
Niko
Pesident Andrew Jackson in 1832 over de internationale bankers. “You are a den of thieves vipers, and I intend to rout you out, and by the Eternal God, I will rout you out.” Jackson z'n verkiezingsleus was "Andrews and no bankers". Ze hoefden toen nog niet uitgelegd worden hoe het werkte.
.

Leo van Loo, wo 25 februari 2015 16:36 in reactie op Niko Drie Reageer op Leo
Leo
Gaan we nu random mensen quoten met hun mening over banken?

Andrew Jackson was een slavenhoudende, indianenvermoordende president van de VS.

Is zijn mening over banken nu opeens het gospel geworden?

Had die man uberhaupt verstand van hoe een modern monetair stelsel werkt?

Bestond destijds al uberhaupt een modern monetair stelsel zoals we nu hebben?
.

Jonas DeRidder, wo 25 februari 2015 10:32 Reageer op Jonas
Jonas
Een begrijpelijk verhaal.
Ik ben het er helemaal mee eens.
.

Pepijn Nostrinite, wo 25 februari 2015 08:19 Reageer op Pepijn
Pepijn
Knap hoe je de rollen omdraait. Maar mij fop je niet. De hele Griekse cultuur was doorspekt van corruptie. En je weet het. Maar de propagandamachine werkt inderdaad goed en je draagt er zelfs aan bij: de rijken hebben het gedaan. Zij zijn schuldig, de arme Grieken zijn het slachtoffer. Ja, dat zijn ze, maar niet van een financiële instelling maar van hun eigen mentale instelling. Je kunt hooguit zeggen dat de slappe Griekse overheid die heeft gevoed. Corruptie werd de norm. Net als in Italië.
.

Linke Loetje, wo 25 februari 2015 06:14 Reageer op Linke
Linke
Ik kwam hier trouwens op door de laatste aflevering van het Max Keiser Report: The Sovietization of Capitalism – http://tinyurl.com/nqvl9tb
.

Linke Loetje, wo 25 februari 2015 00:51 Reageer op Linke
Linke
Volgens Varoufakis is de enige die werkelijk enig inzicht heeft waar het over gaat zijn grootste tegenstander, Schäuble, en dat is geen lakei van de elite, maar de personificatie ervan.

En vanuit de Griekse kans geredeneerd zou ik -indien nodig- de zaak opblazen.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
.

Mark Huisman, di 24 februari 2015 23:11 Reageer op Mark
Mark
[Hij (Varoufakis ) wil meer ruimte om geld uit te geven en kwijtschelding van een deel van de schulden. Het is een logisch standpunt en toch krijgt Varoufakis het niet voor elkaar. ]

Nee, natuurlijk krijgt Varoufakis het niet voor elkaar. Ik heb zeker respect voor de man en voor de leiders van Syriza maar denken dat je de Euro politici kan overtuigen dat ze een redelijke regime moeten toestaan is als piranha’s tot vegetarisme bekeren. De ‘instituties’ hebben de banken gered maar willen daar niet zelf voor opdraaien. Griekenland moet bloeden. Of meer precies: de gewone Grieken moeten bloeden want de Griekse elite redt zich natuurlijk wel.

In de Euro blijven en het spel met de ‘ instituten' blijven spelen is een doodlopende weg en leidt tot een permanente status van schuldkolonie. Griekenland moet ‘eenzijdige’ maatregelen nemen: breken met de Euro, een streep door de schulden, nationalisatie van de banken en grote bedrijven. Natuurlijk leidt dat tot enorme toestanden maar het is de enige weg naar soevereiniteit. Bovendien kan het andere volken van Europa aanmoedigen om zelfde stappen te zetten.

Helaas buigt Syriza en breekt ze met haar eigen program nog geen maand na de geweldige verkiezingsoverwinning. Ik hoop dat de linkervleugel er in slaagt een ommekeer teweeg te brengen. Anders vrees ik dat Varoufakis’ eigen woorden bewaarheid gaan worden en de fascisten van Gouden Dageraad hun kansen gaan grijpen.
.

Mark Huisman, di 24 februari 2015 23:45 in reactie op Mark Huisman Reageer op Mark
Mark
Stathis Kouvelakis, lid van de nationale leiding van Syriza (en van het Links Platform binnen de partij), legt het goed uit:

https://www.jacobinmag.com/2015/02/s...up-kouvelakis/

M.n. deze opmerking is belangrijk: "to present a defeat as a success is perhaps worse than the defeat itself"
.

Anja Lodewijks, wo 25 februari 2015 07:38 in reactie op Mark Huisman Reageer op Anja
Anja
Waarschijnlijk kent Varoufakis het boek 'De economische huurmoordenaar'.
.

Johan Stokx, di 24 februari 2015 20:10 Reageer op Johan
Johan
"Een corrupte overheid en een handjevol rijken hebben met medewerking van schurkenbanken zoals Goldman Sachs het land de afgrond in gestuurd en de bevolking aan de bedelstaf gebracht."
Dan is het nu toch zo dat er 240 miljard aan Europees belastinggeld is weggegooid toch? Deze hele situatie neemt toch niet weg dat Nederland 20 miljard heeft weggebracht?
.

Wim Verver, di 24 februari 2015 21:36 in reactie op Johan Stokx Reageer op Wim
Wim
"'Dan is het nu toch zo dat er 240 miljard aan Europees belastinggeld is weggegooid toch? Deze hele situatie neemt toch niet weg dat Nederland 20 miljard heeft weggebracht?"

Inderdaad dat is gebeurd en zal niet terugbetaald worden met medeweten van de Europese financiële top. Zij profiteren er van.
.

Ome Frits, di 24 februari 2015 19:21 Reageer op Ome
Ome
Duidelijke uitleg van zaken die doorgaans zorgvuldig worden verborgen achter een brei van wollige taal. Tsja, dat de huisneoliberalen hier enigszins pissig opr eageren is natuurlijk logisch: zo reageert iedere gelovige van wie de geloofsbelijdenis in twijfel wordt getrokken...
.

Mark Gh, di 24 februari 2015 19:16 Reageer op Mark
Mark
Het idee van onrechtmatige schuld is opgekomen om de bevolking te beschermen tegen corrupte leiders, schulden gemaakt door staten die aantoonbaar bedoeld waren voor particulier gebruik door hun leiders werden gezien als privé leningen, niet als staatsschuld.

Als Europese landen zich op die regels zouden gaan beroepen dan stellen ze effectief het volgende:
- onze regeringen zijn corrupt
- onze regeringen gebruiken staatsschuld voor persoonlijke doeleinden
- je zou geen geld moeten lenen aan Europese landen

Lijkt me geen haalbare optie, en ook geen terechte.
.

Johannes Zeilstra, di 24 februari 2015 20:37 in reactie op Mark Gh Reageer op Johannes
Johannes
- onze regeringen zijn corrupt Juist, en de regeringen in Griekenland waren dat zeker.
- onze regeringen gebruiken staatsschuld voor persoonlijke doeleinden
Juist, en al helemaal in Griekenland.
- je zou geen geld moeten lenen aan Europese landen. Juist Als ze corrupt zijn niet, immers we hebben gezien wat daar van gekomen is.
Dus geheel terecht en met goede niet corrupte wil natuurlijk haalbaar.
.

rIkus Peters, di 24 februari 2015 19:09 Reageer op rIkus
rIkus
Vraag me wel af hoeveel mij dit weer gaat kosten, hoeveel er via Brussel weg sluipt naar de Grieken. Er is ooit gebruld geen cent meer. Maar houdt dat wel stand?
.

Marc Kaptijn, wo 25 februari 2015 09:17 in reactie op rIkus Peters Reageer op Marc
Marc
Griekenland zelf wil zo snel mogelijk zonder nog meer leningen verder kunnen. Dus als het aan hen ligt gaat er zo min mogelijk geld in de vorm van leningen daarnaar toe. Maar de schoorstenen moeten wel roken, ook in Griekenland, dus zolang ze insolvent zijn hebben ze hulp nodig, alleen niet in de vorm van leningen.

Misschien moeten al die lui die treuren om "hun geld" wat zogenaamd naar de Grieken is verdwenen hun vakantie vooral in Griekenland boeken. Want dan gaat er misschien ook geld naar Griekenland, maar blijft het tenminste in de Griekse economie en hebben de mensen in Griekenland er iets aan.

Je verhoogt dan in ieder geval de schuldenlast niet, die overigens nu veel hoger ligt dan in 2010 voordat de EU de Grieken gingen "helpen" met het "stabilisatiefonds". En houden zij er dan tenminste nog een leuke vakantie aan over. Ik ruik een win-win situatie.
.

Zuoef vanKampen, di 24 februari 2015 19:00 Reageer op Zuoef
Zuoef
Vreemd dat "onrechtmatig lenen" door de auteur gedefinieerd wordt als lenen by particulieren, terwijl dat juist de enige manier is om de waarde van de lening te meten.
Als de Europese landen hun leningen bij de ECB hadden verkregen waren we nog verder van huis, want dan waren alle staatschulden nog veel hoger geweest. Juist de prijs die particulieren eisen voor een lening houdt de boel nog een beetje binnen de perken vanwege het kanariepietje in de mijn effect.
Trouwens, niemand heeft Griekenland gedwongen zoveel te lenen, dat deden ze toch echt zelf.
.

Wim Verver, di 24 februari 2015 21:25 in reactie op Zuoef vanKampen Reageer op Wim
Wim
"Trouwens, niemand heeft Griekenland gedwongen zoveel te lenen, dat deden ze toch echt zelf"

Alle landen moeten lenen om hun noodzakelijke uitgaven te betalen, hoe kan dat dan ?
Dat komt door het wegvloeien van kapitaal naar internationale beleggingsinstellingen en de onzichtbare rente afdracht van de consument wat zit in de prijzen van consumenten goederen. Alleen 10% verdient aan rente terwijl de andere 90% betaalt. Daar gaat gemiddeld 40% van de prijzen naar toe. Daarom moeten overheden zulke idiote belastingen heffen, onverantwoord bezuinigen en alles controleren. Ook de afdracht van multinationale bedrijven komt niet binnen. Alleen al in Europa 1000 miljard euro per jaar.
.

Zuoef vanKampen, di 24 februari 2015 22:51 in reactie op Wim Verver Reageer op Zuoef
Zuoef
Doe je alu-hoedje even af en probeer het dan nog eens.

Waarom moeten overheden lenen? Omdat ze hun huishoudboekje niet op orde hebben. Ik heb dat wel, en ik hoef niet te lenen. Hoe meer het huishoudboekje uit balans, hoe meer ze moeten lenen.

Internationale beleggingsinstellingen? Dat zijn voor een groot deel pensioenfondsen, zowel prive als georganiseerd. Die 10% die rente ontvangt is misschien wereldwijd correct, als je ook landen als India, China en Indonesie meetelt, maar in Nederland eerder 50-60% door onze hoge pensioendeelname.

Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_...der_management
.

Johannes Zeilstra, wo 25 februari 2015 00:26 in reactie op Zuoef vanKampen Reageer op Johannes
Johannes
Zet zelf die roze bril eens af, en noem mij een land wat de afgelopen 300 jaar niet heeft hoeven te lenen?
Juist alle landen moeten lenen, ook Nederland.
Daarom ook het pleidooi van een Jefferson
quote (If the American people ever allow private banks to control the issue of their currency, first by inflation, then by deflation, the banks and corporations that will grow up around them will deprive the people of all property until their children wake up homeless on the continent their Fathers conquered...I believe that banking institutions are more dangerous to our liberties than standing armies... The issuing power should be taken from the banks and restored to the people, to whom it properly belongs.")
, maar naderhand ook Lincoln, hou geldcreatie in handen van de overheid.
Dan is namelijk dat lenen geen probleem.
Staatsschulden stijgen alleen maar niet alleen nu, maar de afgelopen 300 jaar. En niet alleen in Griekenland.
Dus al die landen over de hele wereld hebben hun boekhouding niet op orde?
Of zou er iets fundamenteel mis zijn met de manier hoe het financieel systeem in elkaar zit?
.

Sander VanderWal, wo 25 februari 2015 08:45 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Sander
Sander
Zet je eigen ondoorzichtige bril eens af. Overheden lenen al sinds de vroege Middeleeuwen geld, wat ze niet terugbetaalden door de geldschieters, meestal Joden, gewoon te vermoorden als dat zo uitkwam.

Overheden leenden toen meestal om oorlogen te bekostigen, en zo werkt het trouwens nog steeds. Wat ook handig was was lenen om de periodes tussen de jaarlijkse belastingafdracht te overbruggen. Er is ook van alles bijgekomen, met name de verzorgingsstaat, infrastructuur (Deltawerken).

En daar is allemaal niet zo heel veel mis mee. Oologen zijn duur en als je ze niet voert wil er niemand belasting voor betalen. Infrastructuur verbetert de verdiencapaciteit van een land. Alleen de verzorgingsstaat is een probleem, dat is consumptie dus dat geld is weg. Net zoals geld waarmee je brood koopt weg is.
.

Johannes Zeilstra, wo 25 februari 2015 09:29 in reactie op Sander VanderWal Reageer op Johannes
Johannes
Je gaat niet in op de essentie maar bevestigd precies wat ik wil zeggen.
Overigens moet je natuurlijk net het feodale stelsel verwarren met het industriële tijdperk.
Juist oorlog is trouwens kapitaal vernietiging, en inderdaad leenden staten daar op de particuliere markt geld voor. En verhaalden dat dan weer op de bevolking. (zie oorzaak Franse revolutie en het dilemma van Necker.) Uiteindelijk is het probleem opgelost door Assignaten, juist, de rijke kerk en de adel te onteigenen, bij het volk was niets meer te halen.
Consumptie en verzorgingsstaat. Alles wat geconsumeerd wordt en diensten die geleverd worden door instituties daar genereer je ook weer inkomsten mee, Het is in feite niets anders dan geld verplaatsen wat weer terug komt, daar zit het probleem niet.
Het probleem zit daar waar de rente het verliespunt is, rente die betaald moet worden aan private partijen.
.

Sander VanderWal, wo 25 februari 2015 12:48 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Sander
Sander
Het probleem is juist dat de mensen aan wie de verzorgingsstaat diensten verleend niets (meer) kunnen. Dus moet iemand anders het voor ze betalen. Iets simpels als billen wassen, daar betaalt niemand anders iemand voor en dus creëer je geen waarde. Alleen bij de meest hulpelozen doet iemand het voor ze. Ouders bij hun kinderen, en verplegenden bij zwaar zieken.

Kinderen en zwaar zieken kunnen geen tegenprestatie leveren. Dus wordt het billen wassen betaald met waarde die al gecreëerd was, en dat noemen we sparen.

Of met een belofte tot waardecreatie. Geld lenen heet dat laatste.

Nu zijn beloftes mooi, en wijd en zijd bekend staand om het kunnen breken. Je betaald daarom extra, en dat heet rente. De risicopremie voor het breken van beloftes.
.

Leo van Loo, wo 25 februari 2015 09:04 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Leo
Leo
"Dus al die landen over de hele wereld hebben hun boekhouding niet op orde?"

Ja, dat is precies wat er aan de hand is. Op een paar uitzonderingen daargelaten, zoals een oorlog of een natuurramp, zouden landen helemaal niet moeten lenen. Als je je afvraagt waarom landen vaak doen wat financiële markten willen, is dat vrij simpel te verklaren door het feit dat die landen geld willen lenen. Als je geen geld leent, ben je van niemand direct afhankelijk en kun je het beleid voeren dat je zelf wil als land.
.

Johannes Zeilstra, wo 25 februari 2015 10:05 in reactie op Leo van Loo Reageer op Johannes
Johannes
U vergeet een ding, namelijk datgene wat de essentie van geld is, namelijk een smeermiddel om handel gaande te houden en om nieuwe initiatieven te ontplooien.
Daarmee zijn we ruilhandel ontstegen.
Geldstromen zijn enorm ingewikkeld, maar vooral heel erg snel, en het is een constante, het stopt nooit. Het mag niet stoppen.
Daarom kan er soms een overschot, en ook een tekort zijn.
Om haperingen in de functie van smeermiddel op te lossen is het systeem van lenen bedacht, Dat zorgt er voor dat als er investeringen nodig zijn of vermeerdering van liquide middelen dat zoiets opgevangen wordt. Het kan daar zelfs een hefboom effect hebben.
Zie hoe zaken in het bedrijfsleven werken.
Het probleem is, en dat is de argumentatie die al jaren naar voren gebracht wordt, creatie van geld door particuliere partijen. Daar wordt het verlies geleden.
Het creëren van geld kan en mag alleen in handen liggen van overheden, daarmee leg je de macht daar neer waar het hoort.
Bij mensen, bevolking en de populatie van deze aarde, en niet bij een kleine elite.
Dit is geen linkse gedachte, maar wordt ondersteund door vele liberale en vrijzinnige denkers.
.

Leo van Loo, wo 25 februari 2015 10:59 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Leo
Leo
"Om haperingen in de functie van smeermiddel op te lossen is het systeem van lenen bedacht"

Volgens mij is daar een nog veel superieure oplossing voor bedacht. En die heet sparen.

En over je verhaal over de rente die wegvloeit naar een private partij. Wat denk je dat die private partij met die rente doet? Zal ik je dat eens vertellen?
1. Ze betalen er belasting over (soms meer, soms minder).
2. Ze geven het uit, en betalen dan BTW.
3. De bedrijven waar ze het uitgeven, betalen er werknemers van met salaris, en over dat salaris betalen die bedrijven/werknemers weer belasting.
Je doet net alsof rente verdwijnt in een of ander zwart gat. Dat geld gaat net zo goed de economie in, en wordt gewoon onderdeel van de hele economie en is net zo goed beschikbaar voor de overheid om weer te belasten en uit te geven.
.

Johannes Zeilstra, wo 25 februari 2015 12:04 in reactie op Leo van Loo Reageer op Johannes
Johannes
Om haperingen in de functie van smeermiddel op te lossen is het systeem van lenen bedacht"

/Volgens mij is daar een nog veel superieure oplossing voor bedacht. En die heet sparen./

Uhhm nou nee, dat zorgt er nu juist voor dat je het smeermiddel uit de economie trekt.

En over je verhaal over de rente die wegvloeit naar een private partij. Wat denk je dat die private partij met die rente doet? Zal ik je dat eens vertellen?
/1. Ze betalen er belasting over (soms meer, soms minder)./
Ja en, dat betekend niet dat ze geen een surplus over houden aan geldcreatie wat onttrokken wordt aan publiek bezit iets wat de overheid zelf in haar zak had kunnen houden. Overigens, u weet dat geld niet meer aan grenzen is gebonden, dus dat geld kan en wordt heel ergens anderss uitgegeven en opgepot.
2. Ze geven het uit, en betalen dan BTW.
Idem antwoord 1
3. De bedrijven waar ze het uitgeven, betalen er werknemers van met salaris, en over dat salaris betalen die bedrijven/werknemers weer belasting./ Ja en dat kan overal zijn, het is u misschien niet opgevallen, maar er wordt helemaal niet zoveel meer in de echte economie geïnvesteerd de speculatie en beleggen is veel lucratiever.
En ook dat kan overal. En dan nog als staatsbanken dat geld aan bedrijven zouden lenen zou dat zelfs zonder rente kunnen. Superwin win.
/Je doet net alsof rente verdwijnt in een of ander zwart gat. Dat geld gaat net zo goed de economie in, en wordt gewoon onderdeel van de hele economie en is net zo goed beschikbaar voor de overheid om weer te belasten en uit te geven./
Dus niet, dat geld verdwijnt mondiaal, wordt in een heleboel zaken gestoken waar de lenende staat geen dubbeltje van terug ziet.
Kom toch we leven niet in een dorp meneer.
.

Marc Kaptijn, wo 25 februari 2015 10:55 in reactie op Leo van Loo Reageer op Marc
Marc
Nee, landen zouden niet moeten lenen, zij zouden ervoor moeten zorgen dat het geld blijft rondgaan, om zo de economie draaiende te houden. En dat betekent dat je het geld moet halen daar waar het opgepot niets doet. En dan kom je automatisch uit bij de superrijken, mensen die veel meer geld hebben dan zij zelf ooit KUNNEN consumeren. Mensen en bedrijven die zich hebben verrijkt met behulp van een totaal uit de hand gelopen financiële sector. Die zich hebben verrijkt met het corrumperen van politici en eigenlijk het hele politieke systeem. En die zich vooral hebben verrijkt met het zo bespelen van een onnozel deel van de stemmers dat die TEGEN hun belang in stemmen op de verkeerde (corrupte) partijen. Kortom mensen die zich hebben verrijkt ten koste van een goed draaiende economie. Dat noem ik parasieten die een werkelijke bedreiging vormen voor de maatschappij.

Het zou inderdaad heel fijn zijn als de staat het huishoudboekje op orde heeft, maar dat kan je niet bereiken door de economie kapot te maken met idiote belastingverlagingen voor mensen en bedrijven die al meer dan genoeg kapitaal hebben, terwijl je beknibbelt op juist die mensen die al te weinig kapitaal tot hun beschikking hebben en die als bevolkingsgroep de aangewezen personen zijn om de economie draaiende te houden door te consumeren.

Wat we nu doen is de economie in essentie leegzuigen waardoor alles uiteindelijk stokt, en dat zullen we moeten omdraaien. We moeten de economische kringloop herstellen door opgepot geld weer terug de economie in te pompen.

Kortom, niet bezuinigen op de armen, maar de geldreserves van de (super)rijken afromen tot een maatschappelijk acceptabel niveau. Het is echt niet zo heel moeilijk. Dus ik zou willen dat we ophielden hierover te neuzelen, zodat je de aandacht kan vestigen op belangrijkere economische zaken dan dit wat in essentie een heel simpel cashflow probleem.
.

Leo van Loo, wo 25 februari 2015 15:26 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Leo
Leo
Wat doen die superrijken met dat geld? Bouwen ze geldpakhuizen zoals Dagobert Duck? Volgens mij niet. Volgens mij beleggen ze dat. En dan wordt het toch weer effectief ingezet.

Als ik kijk naar het financiële systeem dan is er verrekte weinig geld dat ergens doelloos wordt opgepot. Zolang je het niet fysiek in een geitewollen sok (of in het geval van een superrijke, 100.000 geitewollen sokken) bewaart, dan wordt er iets productiefs mee gedaan. Als je er nieuwe aandelen van koopt dan gaat het naar bedrijven die er producten mee ontwikkelen en mensen in dienst nemen. Als je het op de bank zet, zal de bank dat uitlenen. Geld staat maar weinig stil. En als het stilstaat is het omdat er niks goeds te vinden is om in te beleggen, om in te investeren.

Weet je wat pas een probleem zou zijn? Als we niet meer zouden sparen. Want wat denk je wat er gebeurt met de rente als bijna niemand meer spaart? Een lening zou onbetaalbaar worden omdat de rente zo hoog wordt. Al die landen die nu geld lenen zijn dolblij dat er mensen zijn die met zijn allen miljarden en miljarden hebben gespaard. Zonder spaargeld geen investeringen. Zonder investeringen geen groei. Wat jij parasieten noemt zijn de mensen die het mogelijk maken dat er geld is voor nieuwe fabrieken, voor R&D. Zonder sparen, geen investeringen, zonder investeringen geen kapitaalgoederen. Als je wil weten hoe een wereld zonder kapitaalgoederen eruit ziet moet je gaan kijken in de armste gebieden van Afrika.
.

Wim Verver, wo 25 februari 2015 16:32 in reactie op Zuoef vanKampen Reageer op Wim
Wim
Internationale beleggingsinstellingen? Dat zijn voor een groot deel pensioenfondsen, zowel prive als georganiseerd.

Toch is al dat geld privé. Ook pensioenfondsen. Waarom beleggen pensioenfondsen, omdat ze hun geld aan de staten uitlenen tegen hoge rente. Waarom hebben staten schuld, om de hoge rente die ze moeten betalen. Waar haalt de staat het vandaan bij U en bij mij. De hoge verdiensten van de pensioenfondsen financiëren we zelf. Een andere manier om meer geld te verdienen dan wat we doen door er voor te werken en als premie te sparen is lang niet genoeg voor het betalen van 40% hogere prijzen zijnde de rentequote die er in verborgen zit.
Conclusie alles wordt geregeerd door het fractioneel bankensysteem met rente op hun uit niets gemaakt geld,
.

Sunir Knilevets, wo 25 februari 2015 11:45 in reactie op Wim Verver Reageer op Sunir
Sunir
Alle landen moeten lenen om hun noodzakelijke uitgaven te betalen, hoe kan dat dan ?
Wim,

Doe nou niet net of de consument het slachtoffer is. De consument beslist zelf waaraan hij zijn geld uitgeeft. Niemand wordt gedwongen om de nieuwste Iphone te kopen of die dure vakantie, of de nieuwe auto. Als je daar dan ook nog eens geld voor leent ben je vooral zelf de schuldige.

Die internationale beleggingsinstellingen zijn o.a. onze pensioenfondsen die jou en mij pensioen moeten verzorgen.

Hoezo onzichtbare rente afdracht van de consument? Rente is de prijs van kapitaal dat een onderneming nodig heeft om de ondernemen en zit dus in de kostprijs van de productie, net als het salaris van de medewerkers en de kosten van de grondstoffen en afschrijving van de kapitaalgoederen. Waar haal je vandaan dat 40% van de verkoopprijs als rente-inkomsten naar de kapitaalverstrekkers gaan? Kijk een naar een jaarrekening van een willekeurig bedrijf. Een bedrijf dat 40% van zijn omzet als rentelasten kwijt is hoeft geen jaarrekening meer te maken die is failliet.

Ik werk in de private sector. Ik moet voor mijn werkgever meer waarde creëren dan dat ik hem kost. Van de kosten die mijn werkgever voor mij heeft gaat een deel al direct d.m.v. heffingen en premies naar de overheid. Van mijn bruto salaris gaat meer dan de helft als belasting naar de overheid. Van mijn consumptieve uitgaven gaat zo'n 20% als BTW naar de overheid. Van de auto die ik rij gaat elk jaar 12,5% van de nieuw waarde naar de overheid als bijtelling. Dus ook belasting over de nieuwwaarde waarin al btw en BPM zit, dus belasting over de belasting Van de brandstof die ik prive en zakelijk verstook gaan het overgrote deel als accijns naar de overheid. Verder betaal ik lokale belastingen voor de hond, voor mijn huis, voor het ophalen van vuilnis etc.

Omdat er netto dus niet veel overblijft schilder ik zelf mijn huis ipv van een schilder in te huren, maai ik zelf mijn gazon zonder een tuinman te huren. Repareer ik zelf de fietsen van mijn kinderen.

Terwijl er goede tuinmannen en schilders thuis met een uitkering op de bank zitten indirect betaalt van belasting die ik betaal. Dat is er dus fout in ons systeem. Door inkomen uit arbeid eindeloos te belasten verdrijven we de handarbeid naar het buitenland of wordt het onbetaalbaar (thuishulp, kinderopvang)
.

Wim Verver, wo 25 februari 2015 16:55 in reactie op Sunir Knilevets Reageer op Wim
Wim
" Dat is er dus fout in ons systeem. Door inkomen uit arbeid eindeloos te belasten verdrijven we de handarbeid naar het buitenland of wordt het onbetaalbaar (thuishulp, kinderopvang)"

Precies zo! We betalen onnodig te veel belasting omdat onze overheid heel veel rente moet betalen aan de banken waar ze van lenen en andere beleggingsinstellingen meestal aangeduid als openbare kapitaalmarkt.
.

nico schouten, di 24 februari 2015 18:53 Reageer op nico
nico
Eind jaren 90 waarschuwde Alan Greenspan tegen een verdergaande daling van de Amerikaanse staatsschuld onder president Clinton. Want een bepaald niveau van de staatsschuld was in het belang van de financiële wereld; het was een ankerpunt voor de rentes.
Van staatschulden hebben rijke lagen altijd veel geprofiteerd via hun beleggingen. De hoogte is ook in Nederland toegenomen door de daling van de belastingdruk. Bij de kritiek van de VVD en andere liberalen op staatsschulden gaat het om krokodillentranen. De waarschuwingen zijn er op gericht de sociale en zorgvoorzieningen te doen verslechteren.
.

Julius Vold, di 24 februari 2015 18:46 Reageer op Julius
Julius
Het is echter duidelijk dat behalve bij dat handjevol rijke stinkerds en een corrupte overheid er geen verantwoordelijkheid ligt bij de meeste Grieken.
>>
Dat is natuurlijk onzin.
De Griekse bevolking heeft democratisch hun bestuurders gekozen en het is algemeen bekend dat Griekse samenleving doordesemd is van corruptie. Iedere Griek zal dat onmiddelijk be-amen.
.

Joop Schouten, di 24 februari 2015 18:41 Reageer op Joop
Joop
Deze informatie is explosief te noemen. Bedankt Ad.

Het lijkt me verstandig deze feiten een ieder onder de neus te wrijven. Onze neoliberale griezelregeringsleiders als eerste.

Dit roofkapitalisme moet stoppen.

De roze brillen die door de misleide mensen wordt opgezet zullen we er af moeten slaan. De leugens en misleiding moet stoppen.

Het lenen bij een eigen nationale centrale bank zal per direct mogelijk worden gemaakt. Uiteraard een Gesell-Bank en niets anders.
.

Raven 63, di 24 februari 2015 19:36 in reactie op Joop Schouten Reageer op Raven
Raven
Of, zoals Jan Rotmans zegt: Kanteldenken, Joop. (Tegenlicht afgelopen zondag).
.

Joop Schouten, di 24 februari 2015 20:42 in reactie op Raven 63 Reageer op Joop
Joop
Grappig dat je het over Nederland Kantelt hebt Raven. Uiteraard zat ik zondag voor de buis. Ik mis geen enkele uitzendig van Tegenlicht.
...
Een hele goede toko. Maar.... Om niet over te komen als een sekte zouden zij hun taalgebruik beter kunnen aanpassen. Het klinkt hier en daar geitenwolensokkerig waardoor de doelstellingen en onderwerpen niet overal direct helder zijn.
Ik heb vorige week 4 logo-ontwerpvoorstellen voor ze gemaakt. Dat was weer een leuke puzzel en uitdaging. Ik ben benieuwd wat de reactie zal zijn.
.

Sander VanderWal, di 24 februari 2015 18:13 Reageer op Sander
Sander
Percentages zeggen niets, lees ik in de eerste paragraaf, en daarna alleen maar percentages als het over Nederland gaat. Behalve dan een heel groot getal, 30 jaar lang rente betalen, gemiddeld 13-14 miljard per jaar. Op een staatsschuld van hoeveel miljard en op een omzet van hoeveel miljard?

Als dit stuk bedoeld is om de burger wat kritischer te maken, dan zou ik beginnen met laten zien hoe het zit. Percentages en absolute waardes.
.

Wim Verver, di 24 februari 2015 18:04 Reageer op Wim
Wim
The problem with socialism is that it does not understand how the vast majority from those who work for their money tranfer every single day 1 billion Euro to those who can make their money work for them.
.

Fredo Leewis, di 24 februari 2015 17:59 Reageer op Fredo
Fredo
dank je wel voor dit artikel. noodzakelijk tegengif.
.

Mark Sinops, di 24 februari 2015 17:48 Reageer op Mark
Mark
Lenen is de perfecte manier om in de macht van de financiële industrie te komen.
.

Roelf Turksema, di 24 februari 2015 17:11 Reageer op Roelf
Roelf
Probeer mijn vader dat ook aan het verstand te peuteren, die gelooft nog steeds wat hij met het journaal ziet, wat hij in de krant leest...zucht....wat te doen?
.

Johannes Zeilstra, di 24 februari 2015 17:32 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Johannes
Johannes
Ach dat doet 95% van de Nederlanders.
.

Niko Drie, di 24 februari 2015 17:50 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Niko
Niko
95%? Ik vrees dat dit nog een optimistische schatting is.
De leugens zijn soms zo doorzichtig en toch geloven mensen het blindelings, zelfs mensen waar je het niet van verwacht.
.

Julius Vold, di 24 februari 2015 17:46 in reactie op Roelf Turksema Reageer op Julius
Julius
Misschien hem kennis laten maken met allerlei obscure pro-russische websites?
.

Menno S, di 24 februari 2015 17:00 Reageer op Menno
Menno
Het lijkt me dat de auteur nogal wat sprongen maakt bij het trekken van conclusies. Sowieso is wordt het woord onrechtmatig nogal overhaast gebruikt.
.

Johannes Zeilstra, di 24 februari 2015 17:32 in reactie op Menno S Reageer op Johannes
Johannes
Kan je dat ook onderbouwen?
.

Marc Kaptijn, di 24 februari 2015 17:45 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Marc
Marc
Nee, dat hoeft hij niet. Dat is misschien wel het geniale van de rechtse kerk, zij hoeven alleen maar twijfel te zaaien. Ik begin ook onderhand te denken dat je rechts links moet herdefiniëren als mensen die proberen de realiteit te achterhalen (links) en mensen die maar in sprookjes willen blijven geloven (rechts).
.

Niko Drie, di 24 februari 2015 18:14 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Niko
Niko
Ik ben het met je eens, ik zie daar in ieder geval een heel groot verschil. Mensen die met argumenten komen en mensen die zo maar iets roepen, zonder enige onderbouwing. Ik weet niet of links en rechts dan nog zin heeft. Ik zie dan bij voorbeeld een partij als GroenLinks helemaal opschuiven naar (Groen)Rechts.
.

Raven 63, di 24 februari 2015 18:51 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Raven
Raven
Waarschijnlijk is dat inderdaad beter, ja. Bedankt voor deze zinnige suggestie, Marc.
.

Appie P, wo 25 februari 2015 07:56 in reactie op Marc Kaptijn Reageer op Appie
Appie
Nou nou nou, pot verwijt de ketel hier hoor, noem het maar gewoon rechts, rascistisch, nedliberaal of discriminerend en feiten hoeven al niet meer. Wat links en recht gewoon niet echt in de gaten hebben is dat jullie gewoon allemaal net zo achterlijk zijn. Het stuk hierboven staat ook niet met verwijzingen naar feiten, maar dat is dan wel weer waarheid omdat het precies in jouw straatje past. Hahaha, kijk eens in de spiegel en open je ogen eens echt. Even een waarschuwing.... schrik niet.
.

Marc Kaptijn, wo 25 februari 2015 13:01 in reactie op Appie P Reageer op Marc
Marc
Bekijk mijn bijdrages en je zult zien dat ik probeer e.e.a. te beargumenteren en waar mogelijk mét bronvermeldingen. Daarom ben ik gemiddeld lang van stof.... omdat ik oprecht probeer uit te vinden hoe het in elkaar steekt. Ook hoop ik dat je doorhebt dat ik tenminste probeer dóór te discussiëren en probeer te antwoorden waar mogelijk in plaats van een ideologische drol te leggen (wat jullie dus steeds lijken te doen) en de mensen het vervolgens uit te laten zoeken. Ik probeer ook mensen antwoord te geven, zoals nu, en over het algemeen probeer ik daar niet teveel de onderbuikgevoelens aan te spreken.

Je hoeft het echt het niet eens mee zijn, en ik pretendeer echt niet altijd de waarheid in huis te hebben, maar ik moet zeggen dat ik over een paar onderwerpen (zoals de manier waarop economieën op dit moment compleet vastlopen) wel een steeds sterkere overtuiging krijg, juist OMDAT ik meer en meer lees. Dus om mij te overtuigen moet je wel jouw best doen, en dat proef ik tot nu toe niet aan deze bijdrage. Jij probeert op een nogal laffe en eigenlijk gewoon luie manier een discussie op slot te gooien. Doe dat nou niet, maar lees gewoon eerst eens een paar boeken. Ik ken er wel een paar mocht je verlegen zijn om suggesties, graag zelfs!

Laat ik het zo stellen, kom maar met een bijdrage van mij, en ik zal mocht het niet duidelijk zijn wat de bron is waar ik het vandaan haal, jou en iedereen die het wil lezen/bekijken proberen te voorzien van de achtergrond. Maar dan wel lezen he? Alles om er maar voor te zorgen dat mensen stoppen met populistisch geneuzel en eens proberen te achterhalen wat er nu echt speelt in de maatschappij. En als ik een fout maak dan wil ik juist daarop gewezen worden, maar dan wel op een inhoudelijke manier. Niet met geneuzel dat "links" het bij het "verkeerde" eind heeft. In die "links-rechts" framing moeten we gewoon niet meer trappen.

Want laten we nu even eerlijk zijn: als jij nu zonder enige bronvermelding het antwoord blijft beperken tot "pot verwijt de ketel", en dat vervolgens ziet als een excuus om je niet verder te verdiepen dan denk ik dat je op dat moment mijn punt hebt bewezen. Jij hebt dan met een arrogante onnozelheid zojuist jezelf tot bewijs gebombardeerd dat "rechts" eigenlijk staat voor mensen die ervoor KIEZEN in sprookjes te geloven. Als jij dus nu besluit om niet inhoudelijk te antwoorden heb je mijn punt bewezen, waarvoor in dat geval hartelijk dank!

Het enige wat jij nu kan doen, om jouw onwetendheid niet aan iedereen te etaleren, is gaan lezen, en proberen jezelf te verlichten. Zodat je hier iets meer kan bijdragen aan een discussie dan onderbuikgevoelens. Dus mocht je iets vinden, alsjeblieft kom er dan mee, want ik sta te popelen om daar gaten in te schieten! Ik wens jou succes daarmee!
.

Mark Gh, di 24 februari 2015 19:00 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Mark
Mark
Simpel: de schuld is willens en wetens door de staat aangegaan als onderdeel van het beleid. Waarom zou dat onrechtmatig zijn?
.

Johannes Zeilstra, di 24 februari 2015 19:17 in reactie op Mark Gh Reageer op Johannes
Johannes
Odiuos debt
http://en.wikipedia.org/wiki/Odious_debt
Zo simpel ligt het toch niet, immers die schulden zijn aangegaan om een heel kleine elite te bevoorrechten.
Iets wat geen mens kon doorzien, slechts enkelen die zoals hierboven aangegeven niet het staatsjournaal en MSM als zoete koek slikken.
.

Mark Gh, di 24 februari 2015 20:54 in reactie op Johannes Zeilstra Reageer op Mark
Mark
Dat krijg je hier echt niet hard gemaakt.
.

Blits deKikker, di 24 februari 2015 16:51 Reageer op Blits
Blits
In Nederland zit het probleem in ieder geval wel (ook) in de stijging van de overheidsuitgaven.
Overheidsuitgaven als percentage van het netto nationaal inkomen:
1900: 10%
1950: 24%
2002: 53,7%
2010: 61%

Bron: NRCnext/CBS:
http://www.nrcnext.nl/blog/2012/06/2...men-uit%C2%B4/
.

Johannes Zeilstra, di 24 februari 2015 17:35 in reactie op Blits deKikker Reageer op Johannes
Johannes
Gaarne niet selectief uit het artikel shoppen, de piek lag begin jaren 80 en Brinkman heeft het over het NNP, niet het BNP.
.

Wim Verver, di 24 februari 2015 17:56 in reactie op Blits deKikker Reageer op Wim
Wim
"Een piek was er begin jaren tachtig, toen het netto nationaal inkomen 68,6 procent bedroeg. Sindsdien zijn de overheidsuitgaven als percentage van het nationaal inkomen gedaald. Dat het percentage vanaf 2008 weer toeneemt heeft volgens het CBS vooral met de economische crisis te maken. Het totale nationale inkomen werd kleiner en daarmee het aandeel van de overheid als vanzelf groter." Blits

"Nederlandse collectieve uitgaven gedaald met 11% van het BBP
Uit recent onderzoek blijkt dat de collectieve uitgaven in Nederland in de dertig jaar tussen 1983 en 2013 zijn gedaald met 11% van het BBP."
Ad Broere
Verder hoef ik er niets aan toe te voegen
.

Marc Kaptijn, wo 25 februari 2015 11:54 in reactie op Blits deKikker Reageer op Marc
Marc
Je geeft de zaken weer eens lekker vertekend weer.

Is het probleem in Nederland niet juist dat het vermogen ongelijk verdeeld is, en dat vermogende personen en bedrijven in Nederland relatief makkelijk dat kapitaal kunnen vergroten? En onder vermogend moet je dan verstaan mensen en bedrijven die meer geld hebben dan dat zij redelijkerwijs KUNNEN consumeren. Als vermogende makkelijker meer geld kunnen verdienen met geld, dan heeft dat op een niet vermogend personen (relatief gezien) een negatief effect op het inkomen. Immers die extra winst wordt niet meer terug de economie in gepompt, simpelweg omdat vermogende personen al veel meer hebben dan dat zij consumeren.

Zij potten het geld dus bijna automatisch op en daar hebben we als maatschappij niets aan. Was dat niet de conclusie van Piketty? Gevolg daarvan is dus dat de economie langzamer draait voor de meeste mensen, waardoor in feite de groei van het BBP (of het NNI, dat maakt dan niet uit) relatief gezien achterblijft, terwijl de uitgaven van de overheid in principe hetzelfde blijven. Gevolg is dus een hoger percentage van overheidsuitgaven ten opzichte van het BBP (of NNI).

Kortom dat de overheid uit de voegen groeit, zou dan tenminste wel meevallen. En als je kijkt naar de cijfers in dit bericht (hoewel ze gaan over Frankrijk) zou dat op die manier verklaart kunnen worden. Bovendien gaat (hopelijk) het grootste deel van die overheidsuitgaven naar mensen die het gewoon nodig hebben, en die doordat zij hierdoor meer kunnen consumeren de economie draaiende helpen houden. Het lijkt dan alsof de overheid bakken met geld de balk over smijten, maar niets is minder waar.

De overheid moet juist bakken met geld over de balk smijten, want dat houdt de economie draaiende, maar zij kan dat alleen als het opgepotte geld van vermogende personen wordt aangesproken. Niet omdat wij jaloers zijn op hen of dat we ze moeten straffen, maar omdat je hierdoor uiteindelijk de hele economie in gang kan houden. Wat een rem zet op de economie als geheel is opgepot geld, helemaal als vermogende personen daarmee vervolgens veel sneller meer geld mee kunnen verdienen dan personen die moeten werken voor hun geld. Nogmaals, is dit niet waar Piketty voor waarschuwt? Trouwens niet alleen Piketty. Verdiep je eens in Robert Reich, die in essentie hetzelfde zegt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Belastingen zijn net het tegendeel. Belastingen beschermen uw kindjes (politie, school, sportkamp, kinderheil en hospitaal...), uw gezondheid, maken uw leven prettig en efficient (electriciteit, autostrades, luchthavens), en het feit dat u eten op uw bord hebt en al eens op restaurant kan (subsidies, infrastructuur, voedselcontrole en bescherming....). Of dacht u dat de privé-sector uw kindjes gaat beschermen, uw gezondheid gaat promoten, uw leven plezierig zal maken, en uw oude dag zal spijzen? Forget it.

Uiteraard. Wat ik wel weet, is dat de staat dat NIET doet.
Omdat het publiek onderwijs zo slecht is, betaal ik voor mijn kindjes prive onderwijs. Omdat tandartsen in de publieke sector mijn vrouw haar gebit omzeep hebben geholpen, kost het mij nu een fortuin aan een dure maar goede prive tandarts om dat allemaal terug in orde te brengen. Als ik naar mijn sociale bijdragen kijk voor pensioenen, en hoeveel ik er MISSCHIEN zal voor krijgen, zie ik dat dat veel slechter belegd is dan mocht ik dat prive beleggen.
Wat wel juist is, is dat ik vrij goed betaald word om mij dagelijks mogen te amuzeren met openbare fondsen aan duur speelgoed voor wetenschappertjes te verkwanselen. DAT is dan weer wel plezant

Wilt u geen belastingen -- u bent dan tegen het concept van de Staat -- dan moet u naar Noord-Irak en Syrië. Er bestaat daar bij de jongens van ISIS een perfecte vrije markt zonder belastingheffende staat. Of ga naar Somalië, ook zo'n prachtig staatsloos landje.

Dat zijn de meest elementaire en zuivere vormen van staat: geweldpleging. IS is een van de zuiverste vormen van "staat". De onzen zijn wat verwaterd, het geweld is voor een stuk vervangen door boerenbedrog. In Somalie zijn er ook staten: dat zijn de lokale bendeleiders. Er is altijd een staat. De staat is de entiteit met het grootste geweer.
De enige plek waar geen duidelijke staat is, is een oorlogsfront. Zolang er geen winnaar is, is er geen geweldsmonopolist, want er is competitie op geweldsvlak, om de geweldmonopolist te worden.

[Tavek]

patrick,

Niet zagen, ge hebt hier ooit gemeld dat ge 7 % belastingen betaalt

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Belastingen hebben niks met rechtvaardigheid te maken, maar met machtsverhoudingen. Aangezien belastingen een manier van aftroggelen zijn, zoekt de wetgever de optimale mix die de inkomsten maximaliseert. Het is nu eenmaal zo dat arbeidsinkomsten veel minder elastisch zijn (de werker heeft minder keuze) dan beleggingen, en dus kan men arbeidsinkomsten meer uitzuigen dan beleggingen, die gemakkelijker hun valies pakken.

Nu komt de aap uit de mouw, het kernwoord is macht.

Volgens Patrick, mag die macht wel door het kapitaal gebruikt worden, maar niet door de werknemers, want ho God verbiedde het als die zich zouden verenigen in een vakbond en gaan staken of via de overheid druk uitoefenen.

De pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

patrick,

Niet zagen, ge hebt hier ooit gemeld dat ge 7 % belastingen betaalt

Dat was voor Hollande aan de macht was

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Nu komt de aap uit de mouw, het kernwoord is macht.

Volgens Patrick, mag die macht wel door het kapitaal gebruikt worden, maar niet door de werknemers, want ho God verbiedde het als die zich zouden verenigen in een vakbond en gaan staken of via de overheid druk uitoefenen.

Waar heb ik ooit gezegd dat werknemers zich niet in vakbonden mogen verenigen ??

Heb jij niet door dat het gros van de staatsmacht dient om mensen rijk te maken die daar niet veel voor moeten doen ? Denk jij dat de staat de "kleine man" beschermt ? Meendeda ? Geloofdegijdadecht ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb jij niet door dat het gros van de staatsmacht dient om mensen rijk te maken die daar niet veel voor moeten doen ? Denk jij dat de staat de "kleine man" beschermt ? Meendeda ? Geloofdegijdadecht ?

Om U een gedacht te geven, waren het prive milities of de gendarmen die de eerste stakingen MET GEWELD beeindigden ? Denk eens aan "Modern Times" van Chaplin. Wie beschermde de rijken tegen de armen ? Was dat toevallig de staat niet ?

Wie geeft vette contracten aan bedrijven die redelijk waardeloze brol maken zoals zonnepanelen en windmolekes en zo ?

Wie belast de middenklasse werknemer als een citroen om rijkaards vanalle fiscale voordelen te geven ? Waar vind je de jobkes waar je het minste moet werken voor uw loon ? Waar vind je de leukste positietjes waar je uw vriendjes plezier moogt doen en zelden ambras krijgt, en geen rekenschap moet geven voor uw rijkelijke verloning ?
Is dat in de kruidenierszaak op de hoek (de "prive") ; is dat in het bedrijf dat met moeite zijn zaken doet draaien, of is dat in de gigantische staatsmolen ?

Kom nu nog eens zeggen dat de staat er niet essentieel is om rijken te maken die het niet verdienen...

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar heb ik ooit gezegd dat werknemers zich niet in vakbonden mogen verenigen ??

Heb jij niet door dat het gros van de staatsmacht dient om mensen rijk te maken die daar niet veel voor moeten doen ? Denk jij dat de staat de "kleine man" beschermt ? Meendeda ? Geloofdegijdadecht ?

Nee, maar ik ben er evenmin van overtuigd dat werknemers overgeleverd aan hun werkgevers er beter vanaf komen.

Overigens heb ik je al horen beweren dat het zo zou moeten zijn dat afspraken tussen de werknemers en werkgevers individueel moeten geregeld worden zonder invloed van buitenaf. Dat is net zoveel als zeggen dat er geen vakbond mag meespelen en dat die werknemer zich maar moet overleveren aan de werkgever.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Nee, maar ik ben er evenmin van overtuigd dat werknemers overgeleverd aan hun werkgevers er beter vanaf komen.

Overigens heb ik je al horen beweren dat het zo zou moeten zijn dat afspraken tussen de werknemers en werkgevers individueel moeten geregeld worden zonder invloed van buitenaf. Dat is net zoveel als zeggen dat er geen vakbond mag meespelen en dat die werknemer zich maar moet overleveren aan de werkgever.

Kijk werkgevers herverdelen het inkomen van 4miljoen mensen, de overheid 1miljoen mensen, pakt geld af van de werkgevers en doet daar nog eens een klak van 1miljoen mensen gratuit geld geven bovenop

Dus wie is er volgens u de grootste herverdeler....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Nee, maar ik ben er evenmin van overtuigd dat werknemers overgeleverd aan hun werkgevers er beter vanaf komen.

Je moet de werkgever-werknemer relatie zien als de relatie van klant (werkgever) en verkoper (werknemer). Het product dat verkocht wordt is een mengeling van competentie en arbeid.

Toen er een klein aantal werkgevers (klanten) was, en een groot aantal werknemers (verkopers), was de concurrentie verschrikkelijk tussen de werknemers. Maar ondertussen is dat allang zo niet meer. Dat is wat jij als een "uitbuiting door de werkgever" ziet, maar jij bent net dezelfde als je klant bent: als je kan kiezen uit vele winkels en aanbieders, dan ga jij ook voor de beste koop, he. Een werkgever is niet anders, het is een klant.

Overigens heb ik je al horen beweren dat het zo zou moeten zijn dat afspraken tussen de werknemers en werkgevers individueel moeten geregeld worden zonder invloed van buitenaf. Dat is net zoveel als zeggen dat er geen vakbond mag meespelen en dat die werknemer zich maar moet overleveren aan de werkgever.

Tuurlijk, maar niks belet de werknemers om zich in vakbonden te verenigen, en ONDER ELKAAR af te spreken van geen aanbod te aanvaarden dat niet voldoet aan een minimum stel eisen dat ze samen in de vakbond afspreken.

Als je in de vakbond bijvoorbeeld afspreekt dat de werkweek niet langer dan 25 uur zou mogen duren, en iedereen (of een groot deel werknemers) staat daar achter, dan spreken jullie onder elkaar af van geen arbeidsovereenkomst te aanvaarden die meer dan 25 uur per week doet werken. Op die manier vinden werkgevers dan geen werknemers (of niet voldoende werknemers) die meer dan 25 uur willen werken.

Het punt is natuurlijk dat je het OOK ECHT MOET WILLEN, en niet gaan tricheren als iemand U een contract van 30 uur voorschotelt, he

Maw, een vakbond is het equivalente van een kartel, waar werknemers onder elkaar prijafspraken maken, en zo hun klanten (de werkgevers) meer kunnen aftroggelen. Zoals de OPEC. Ik vind dat een goed idee.

Natuurlijk kan het ook zijn dat werkgevers zich ook in een vakbond organiseren (een kartel dus), en geen werknemers aannemen die minder dan 45 uur willen werken per week.

Dan zal degene die het meeste achter zijn standpunt staat, winnen, he. Als het de werknemers zijn, dan zullen de werkgevers door hun knieen gaan, want ze willen hun zaak niet failliet laten gaan ; als het de werkgevers zijn, dan zullen de werknemers door hun knieen gaan, want ze willen geld verdienen.

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

ik hoef ook niets te weerleggen. Die Piketty is de moderne vertaling van Karl Marx. Als hij evenveel volgelingen krijgt als zijn oude voorganger, weten we al dat er weer meer dan honderd miljoen mensen de dood wachten.

Mijnheer Eduard Khil vergeet dat de grootste economie ter wereld en de economie die al meer dan 2 decennia de grootste groei weet te realiseren een communistische is.