Wat de evolutietheorie ontgaat

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar jij naar refereert is zoiets als de crocoduck.
Moesten we zo'n ding vinden dan kan je behoorlijk wat vraagtekens zetten...

Hola Hola, en de geveerde dino's dan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur

Dit zou je een "tussensoort" kunnen noemen tussen de vogels en de dino's,
een eend (duck) is een vogel, een dinosaurier is een reptiel net als de crocodil.
--> de crocoduck!

Maar even serieus nu, zoals je correct aanhaalde:
"tussensoorten" bestaan niet, de evolutie gebeurt daarvoor veel te traag uitgerokken over veel te veel generaties. Elk indivu behoort tot z'n eigen "soort".
Hoewel de "crocoducks" hierboven weldegelijk de link vormen tussen de dino's en de vogels zijn ze nog steeds een "soort" op zich die miljoenen jaren op deze aarde hebben rondgelopen.

Wie spreekt van "tussensoorten" (of het gebrek eraan) heeft de theorie duidelijk niet begrepen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik lees wat u antwoord op mijn post maar ik begrijp niet de connectie eerlijk gezegd.

Los daarvan ben ik het niet helemaal met u eens. Vooral wat u verstaat onder wetmatigheid , daar heb ik een andere invulling.
Het klopt dat in de evolutie niet alles kan. Een mens zal bvb nooit wielen ontwikkelen om zich voort te bewegen. (Alhoewel het bouwen van een auto er in zekere zin erg dichtbij zit). Het ontwikkelen van veren lijkt inderdaad bijzonder onwaarschijnlijk. Maar is dat een wetmatigheid? Dat is gewoon een beperking. Maar binnen de grenzen van het mogelijke lijkt de variatie oneindig.

Het zullen nooit veren zijn zoals die van een vogel. Bekijk de "staart" van een walvis en een haai, ze hebben dezelfde functie, lijken op elkaar maar zijn volledig verschillend van bouw omdat er een verschillende afstamming is.

Zelfs als vleermuizen veer-achtige elementen ontwikkelen zullen ze volledig anders van bouw zijn. Ander materiaal, andere structuur, zelfde functie. Het is een wetmatigheid dat een vogelveer nooit op een zoogdier gevonden zal worden.
Als zoogdieren veren (of vinnen, zoals al is gebeurd) ontwikkelen zullen ze zichtbaar verschillend zijn.
De wet is dan ook verandering via afstamming.

Ik zie een wetmatigheid anders. Heel algemeen geef ik dit voorbeeld: Stel dat ik een gitaar bouw van beukenhout en snaren van nylon gebruik. Als ik een snaar exact in het midden indruk, dan zal de toon 1 octaaf hoger zijn.
Als een australier een gitaar bouwt van eikenhout (ik weet niet of de eik daar groeit, maar soit) en kattendarm gebruikt, dan zal ook op die gitaar hetzelfde fenomeen gebeuren. Een snaar met de helft verkorten zorgt voor 1 octaaf hogere klank. Dat is voor mij een wetmatigheid.

De wetmatigheid is dat ge uit eikenhout nooit een gitaar van blik kunt bouwen. Dat een kattendarm nooit hetzelfde uit zal zien als paardehaar, zelfs als dezelfde functie vervuld wordt.

In die zin is het onmogelijk voor een zoogdier om vogelveren of haaienvinnen te ontwikkelen. Als zoogdieren een dergelijk iets ontwikkelen al het altijd anders zijn dan hetzelfde bij vogels of vissen.

Iedereen kan het verschil zien tussen de vleugel van een vogel en een vleermuis. Iedereen ziet het verschil tussen de staart van een walvis en een haai. Dit is verplicht wegens de wet die verandering via afstamming eist.

Zijn er zo'n fenomenen in de evolutie? En vreemd genoeg zijn die er inderdaad. Bijvoorbeeld neotenie en parallelle evolutie.

Inderdaad. De evolutietheorie omvat onder meer de evolutiewetten.

Parallelle evolutie is geen wet maar een fenomeen waarin binnen een niche een optimaal ontwerp bestaat. Via verschillende wegen kan dit optimum bereikt worden maar die wegen zullen altijd zichtbaar blijven. Ge kunt uw afstamming niet ontlopen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Huh???!!!
Ik begrijp geen snars van je post.
Het kan natuurlijk aan mij liggen maar ik denk dat je wat aan je zinsbouw zal moeten werken wil je verstaanbaar overkomen...

Zou het om een mislukte google translate gaan?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Hola Hola, en de geveerde dino's dan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaur

Dit zou je een "tussensoort" kunnen noemen tussen de vogels en de dino's,
een eend (duck) is een vogel, een dinosaurier is een reptiel net als de crocodil.
--> de crocoduck!

Maar even serieus nu, zoals je correct aanhaalde:
"tussensoorten" bestaan niet, de evolutie gebeurt daarvoor veel te traag uitgerokken over veel te veel generaties. Elk indivu behoort tot z'n eigen "soort".
Hoewel de "crocoducks" hierboven weldegelijk de link vormen tussen de dino's en de vogels zijn ze nog steeds een "soort" op zich die miljoenen jaren op deze aarde hebben rondgelopen.

Wie spreekt van "tussensoorten" (of het gebrek eraan) heeft de theorie duidelijk niet begrepen.

Niet helemaal. Vogels ZIJN dinosauriërs omwille van dezelfde reden waarom tijgers katten zijn en mensen apen.

De crocoduck kan per definitie niet bestaan omdat het een combinatie is tussen een moderne vogel en een moderne krockodil. De gevederde dinosauriër is een warmbloedige voorloper van de moderne vogel en dus niet meer verwant aan de koudbloedige krokodil.

Met een cocoduck wordt trouwens dit bedoeld:
http://knowyourmeme.com/memes/crocoduck

Wie dat dier vindt, levend of als fossiel, heeft evolutie gefalsifieerd.

Een tussenvorm moet aan heel specifieke eisen voldoen. De crocoduck is geen tussenvorm omdat er geen punt is in de afstamming van vogels en krokodillen waarin dit dier zou passen.

En vergeet niet dat iedereen een tussenvorm is tussen haar ouders en kinderen. Tegen 100 miljoen mutaties per mens (vanaf conceptie) is er behoorlijk wat ruimte voor evolutie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het zullen nooit veren zijn zoals die van een vogel. Bekijk de "staart" van een walvis en een haai, ze hebben dezelfde functie, lijken op elkaar maar zijn volledig verschillend van bouw omdat er een verschillende afstamming is

Zelfs als vleermuizen veer-achtige elementen ontwikkelen zullen ze volledig anders van bouw zijn. Ander materiaal, andere structuur, zelfde functie. Het is een wetmatigheid dat een vogelveer nooit op een zoogdier gevonden zal worden.
Als zoogdieren veren (of vinnen, zoals al is gebeurd) ontwikkelen zullen ze zichtbaar verschillend zijn.
De wet is dan ook verandering via afstamming.

.

Ik denk dat u niet begrijpt wat ik schrijf. Het is niet belangrijk hoe de structuur van een vin van een vis en van een zoogdier verschillen dat belangrijk is. Het is gewoon het feit dat beide onafhankelijk vinnen ontwikkelen.
Ik begin mij toch af te vragen of uw stelling dat de mens geen vleugels kan ontwikkelen wel correct is. Dolfijnen hebben toch ook een rugvin ontwikkeld; zeer gelijkaardig aan een haai.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

De wetmatigheid is dat ge uit eikenhout nooit een gitaar van blik kunt bouwen. Dat een kattendarm nooit hetzelfde uit zal zien als paardehaar, zelfs als dezelfde functie vervuld wordt..

Is dat een wet? Mijn wandklok is ook geen horloge, is dat een wet? Mijn punt is dat het verkorten van een snaar met de helft altijd een toonverhoging zal geven van 1 octaaf. U gaat totaal voorbij aan de essentie. Of dat van kattendarm is of van paardenhaar is onbelangrijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

In die zin is het onmogelijk voor een zoogdier om vogelveren of haaienvinnen te ontwikkelen. Als zoogdieren een dergelijk iets ontwikkelen al het altijd anders zijn dan hetzelfde bij vogels of vissen.

Iedereen kan het verschil zien tussen de vleugel van een vogel en een vleermuis. Iedereen ziet het verschil tussen de staart van een walvis en een haai. Dit is verplicht wegens de wet die verandering via afstamming eist.



Inderdaad. De evolutietheorie omvat onder meer de evolutiewetten.

Parallelle evolutie is geen wet maar een fenomeen waarin binnen een niche een optimaal ontwerp bestaat. Via verschillende wegen kan dit optimum bereikt worden maar die wegen zullen altijd zichtbaar blijven. Ge kunt uw afstamming niet ontlopen.

Mmmm, hoe meer ik erover nadenk hoe meer ik daaraan begin te twijfelen. het gaat er namelijk niet over hoe een wezen leert vliegen. het gaat erom dat ze vliegen. Welke oplossing ze daarvoor vinden is niet belangrijk. want het is het feit dat ze vliegen dat een evolutionair voordeel geeft.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge maakt exact dezelfde denkfout die ge mij verwijt. Want ge ziet design in de schoonheid van de mens. Wie zegt dat dat opperwezen de mens als 'mooi' heeft bedoeld?

Nope, ik zie intelligentie in het design, en ook schoonheid. Je kan inderdaad argumenteren dat schoonscheid subjectief is maar dat is een andere discussie.

De natuur getuigt van intelligentie. Zelfs relatief "primitieve" wezens zoals insecten getuigen van een enorme intelligentie in de soort.

Bekijk eens de reeks "life in the undergrowth van de BBC". De intelligentie van de insecten als soort (niet als individu, maar in het design van zowel hun gedrag als hun vaardigheden) toont intelligentie. Als je gelooft dat dit evolutie is, wel dan is dit inderdaad niet meer dan een geloof zoals een gelovige in God gelooft.

Het hangt al af met welke ogen je kijkt.

Ik heb u eerst een duidelijk vraag gesteld over de fosielen. gelieve die vraag niet te ontwijken.
Als ge denkt dat ik hier een voorbeeld ga geven van een fossiel dat de evolutie bewijst, vergeet het. Gij gaat toch elke keer antwoorden: dat is niet waar. In een nutteloos welles nietes spelletje heb ik geen zin.

En jij gaat ook antwoorden, dat is niet waar. Het is een straat zonder einde en daarom doe ik er niet aan mee. De discussie over evolutionisme vs intelligent design is nog altijd niet te einde, in tegenstelling tot wat velen beweren. Er zijn goeie argumenten tegen evolutie.

Het heeft geen zin dat wij die discussie dunntjes overdoen.

[InReform]

Check this

https://www.youtube.com/watch?v=93VJ4838SoY

Evolution? By no means!

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Dit samen leidtertoe dat evolutie de best bewezen theorie is die de wetenschap kent. Evolutie is beter bewezen dan zwaartekracht en elektriciteit. Denk daar maar aan als ge uw computer opstart.

Bwahahah, evolutie beter bewezen dan zwaartekracht. Daar ga je al de mist in. Zwaartekracht kan ik waarnemen, evolutie daarintegen. Nog nooit waargenomen. En kom niet af met Lensky daar is de discussie ook niet gedaan dat is geen evolutie.

Zelfs niet in het fossielen bestand. Er zijn zelfs gaten in het fosielen bestand zodat men de theorie heeft moeten aanpassen en met modifcaties moet afkomen (Gould). De theorie ondersteund het geloof, en niet de feiten.

Het is trouwens behoorlijk eenvoudig om evolutie te falsifiëren. Zoek naar een pegasus, een draak of konijnfossielen in precambrisch gesteente. Evolutie verbiedt zonder meer dat een paard vleugels heeft, dus als gij een pegasus of centaur kunt laten zien, hebt ge evolutie ontkracht en wint ge de nobelprijs.

Even op google zoeken toont honderden vondsten die de evolutietheorie falsifiëren en waar er veel controverse over is. De controverse komt natuurlijk door het feit dat evolutionisten het niet willen accepteren. Dus wat bazel je. De discussie is niet beslecht. Integendeel.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan heb je het nog steeds niet erg goed begrepen
Een Turing test is net een gedachte-experiment die het basisidee illustreert dat er geen onderscheid is om dat er geen te maken valt.
John Searle wou dat op zijn beurt met zijn gedachte experiment van die Chinese kamer counteren maar vergat even dat hij vertrok van een valse aanname :
Hij gaat ervan uit van een imaginair verschil 'begrijpen'(imiteren) versus (echt) begrijpen dat hij
1) niet kan definiëren.
2) dat niet te toetsen valt.
3) een mens _of bij uitbreiding een levend wezen _ mee bedeelt en een machine a priori ontzegt

Zolang je in die Chinese kamer bevind creëer je de illusie dat je Chinees begrijpt, als die kamer verlaat en wordt geconfronteerd met die Chinese examinator val je vlug door de mand. Begrijpen is dus eenvoudig te verifiëren en het verschil tussen een simulatie en werkelijk begrijpen is duidelijk niet imaginair en heel verschillend.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Nope, ik zie intelligentie in het design, en ook schoonheid. Je kan inderdaad argumenteren dat schoonscheid subjectief is maar dat is een andere discussie.

toch wel! uw argument tegen de evolutietheorie is: de natuur is zo mooi! En dan zegt ge zelf: schoonheid is subjectief!
En nu is het ineens 'een andere discussie' ...

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

De natuur getuigt van intelligentie. Zelfs relatief "primitieve" wezens zoals insecten getuigen van een enorme intelligentie in de soort.

Bekijk eens de reeks "life in the undergrowth van de BBC". De intelligentie van de insecten als soort (niet als individu, maar in het design van zowel hun gedrag als hun vaardigheden) toont intelligentie. Als je gelooft dat dit evolutie is, wel dan is dit inderdaad niet meer dan een geloof zoals een gelovige in God gelooft.

Het hangt al af met welke ogen je kijkt. .

Hoe moet ik mij dat voorstellen? Op een bepaald ogenblik is God het beu dat de insecten maar wat zitten doelloos aan te modderen, en hij roept ze samen, en zegt: nu gaan jullie toch wat meer intelligent gedrag moeten vertonen! En tegen de spinnen zegt hij: jullie web moet nu volgens deze wiskundige algoritmes gemaakt worden, etc ...

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

En jij gaat ook antwoorden, dat is niet waar. Het is een straat zonder einde en daarom doe ik er niet aan mee. De discussie over evolutionisme vs intelligent design is nog altijd niet te einde, in tegenstelling tot wat velen beweren. Er zijn goeie argumenten tegen evolutie.

Het heeft geen zin dat wij die discussie dunntjes overdoen.

Waarom geen zin?

Creationisme is eigenlijk een interessant fenomeen. Het is zeer recent en is eigenlijk een antwoord op de evolutie theorie, ipv een verklaring waarom er diersoorten zijn.
Want eerst was er de bijbel. En eeuwenlang hebben mensen dat geloofd. Maar de wetenschap maakte meer en meer duidelijk dat de Bijbelverhalen geen wetenschappelijke grond hadden. (Bijvoorbeeld dat de zon rond de aarde draait.)
Dus moest er iets nieuws uitgevonden worden. En dat is creationisme. Creationisten geven eigenlijk impliciet toe dat het OT een te zwak argument is tegen de evolutietheorie. Wat natuurlijk correct is...

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Bwahahah, evolutie beter bewezen dan zwaartekracht. Daar ga je al de mist in. Zwaartekracht kan ik waarnemen, evolutie daarintegen. Nog nooit waargenomen. En kom niet af met Lensky daar is de discussie ook niet gedaan dat is geen evolutie.
.

Gij kunt de zwaartekracht waarnemen?? Maar gij zijt een bovennatuurlijk wezen!
En vertel eens: is het een golf of een deeltje, want daar zijn de wetenschappers het nog niet over eens.

De nobelprijs is eigenlijk nu al voor u!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De waarneming wordt geïnterpreteerd door de hersenen.

Dit is juist maar toch een kanttekening.

Het blijkt dat het oog de informatie in een soort vectorformaat doorstuurt. Een lijn stuurt het dus door naar de hersenen als een lijn en niet als een reeks punten die toevallig een lijn zijn.

En het doet nog meer van die zaken.

Dus het oog is eigenlijk een soort intelligente camera.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Inderdaad. De evolutietheorie omvat onder meer de evolutiewetten.

Laat mij eens lachen. Noem eens een evolutiewet die altijd opgaat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is juist maar toch een kanttekening.

Het blijkt dat het oog de informatie in een soort vectorformaat doorstuurt. Een lijn stuurt het dus door naar de hersenen als een lijn en niet als een reeks punten die toevallig een lijn zijn.

En het doet nog meer van die zaken.

Dus het oog is eigenlijk een soort intelligente camera.

Mijn dank, ik kon weer eens hartelijk lachen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Mijn dank, ik kon weer eens hartelijk lachen.

Lachen, waarom?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Lachen, waarom?

Door in z'n spiegeltje te kijken ?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Door in z'n spiegeltje te kijken ?

Ah, ok. Maar daar moet hij mij niet voor bedanken, die eer mag hij voor zichzelf behouden.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Zwaartekracht kan ik waarnemen, evolutie daarintegen. Nog nooit waargenomen.

Lijk je op je ouders?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Lachen, waarom?

Op welk moment in de evolutie van een willekeurig oog werd er voor het eerst een vector of een lijn waargenomen?
Bijvoorbeeld: Vóór of nadat de spin haar eerste web gemaakt had?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Nope, ik zie intelligentie in het design, en ook schoonheid. Je kan inderdaad argumenteren dat schoonscheid subjectief is maar dat is een andere discussie.

De natuur getuigt van intelligentie. Zelfs relatief "primitieve" wezens zoals insecten getuigen van een enorme intelligentie in de soort.

Bekijk eens de reeks "life in the undergrowth van de BBC". De intelligentie van de insecten als soort (niet als individu, maar in het design van zowel hun gedrag als hun vaardigheden) toont intelligentie. Als je gelooft dat dit evolutie is, wel dan is dit inderdaad niet meer dan een geloof zoals een gelovige in God gelooft.

Het hangt al af met welke ogen je kijkt.

Je maakt al onmiddellijk de denkfout dat intelligentie die ge aantreft in een soort ( of specimen whatever ) hetzelfde zou zijn als een intelligent ontwerp.

En jij gaat ook antwoorden, dat is niet waar. Het is een straat zonder einde en daarom doe ik er niet aan mee. De discussie over evolutionisme vs intelligent design is nog altijd niet te einde, in tegenstelling tot wat velen beweren. Er zijn goeie argumenten tegen evolutie.

Het heeft geen zin dat wij die discussie dunntjes overdoen.

Ik denk dat je je schromelijk vergist...
Er is geen discussie.. enkel creationisten, id-ers, etc laten dat zo overkomen.