Langer werken is ekonomische onzin

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is MOEILIJK om initiatief tot waardecreatie te nemen. Hoe meer men dat afroomt, en hoe meer men dat uitdeelt, hoe schaarser het gaat worden.

En politiek slaapt rustig verder.

Vijftien uur per week

In de jaren dertig was Keynes ervan overtuigd dat onze werkweek tegen 2030 nog vijftien uur zou bedragen. Keynes’ toekomstvisie was wellicht te rooskleurig, maar alle welvaartseconomieën vertonen wel dezelfde trend. Tegen die logica hebben neoliberale economen de aanval ingezet. Hun verhaal zet de werkelijkheid op haar kop en weigert de gerealiseerde vooruitgang te zien. Het is een verhaal dat spoort met de belangen van hoge vermogens. Herverdeling van productiviteit in meer vrije tijd betekent inderdaad minder winst. Minder werken is ook minder omzet en opnieuw minder winst.

Absurde logica

Vanuit de Angelsaksische wereld heeft dat economische denken een meerderheid binnen de Europese Commissie ingepalmd. De absurde logica waarbij elke lidstaat een door de Commissie verordende activiteitsgraad zou moeten nastreven (de zogenaamde Lissabon-norm), is daar een uitloper van. Net zoals het dogma dat we de pensioenleeftijd moeten optrekken. Vóór de crisis van 2008 was het argument om langer te werken de vrees voor een ‘tekort aan arbeidskrachten’. Dat argument bestaat niet langer, maar men blijft op dezelfde nagel kloppen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is dan ook niet zoiets als "werkgelegenheid". Dat is alsof er een koek werk is die moet verdeeld worden. Werk is een manier - onder andere - om waarde te scheppen. wat automatisatie doet, is sommige manieren van waarde scheppen goeiekoper maken. Als je "werk" wil doen dat hetzelfde blijft doen, dan kan dat, maar dan ga je gewoon minder inkomsten daaruit krijgen.

Maw, als die plukkers hun loon zouden laten zakken onder de kost om die machine te gebruiken, zouden ze nog altijd kunnen plukken. Wat er gewoon gebeurd is, is dat ze in concurrentie zijn gesteld met de machine en dat die machine meer waarde voor minder kost kan scheppen. Als dusdanig is de "prijs van plukken" gezakt. Als die plukkers een hogere prijs willen blijven vragen (hun loon willen houden) dan gaan ze natuurlijk van een kale reis thuis komen.

Wat je eigenlijk moet zien is dat er nu door die machine HANDEN VRIJ ZIJN GEKOMEN. Die plukkers kunnen oftewel plukker blijven, en aan veel lagere lonen blijven plukken, oftewel ZELF IETS ANDERS BEDENKEN om waarde te scheppen.

Het is alsof het een privilege zou zijn van sommigen om mogen te bedenken wat waarde kan scheppen: die bakken dan de "werkgelegenheidskoek" en die moet dan verdeeld worden.

Nee, iedereen moet zijn eigen taartje proberen te bakken.

Het werkloosheidsprobleem is eigenlijk een probleem van ondernemersinitiatief. Er is te weinig ondernemersinitiatief om voor iedereen "taart" te bedenken. Dat is omdat het ondernemen te veel uitgemolken wordt, en het veel en veel gemakkelijker lijkt om gewoon maar zich laten te bedienen door anderen (werknemer te worden) in het bedenken van waardescheppend initiatief, en het sop de kool meestal niet waard is om zelf proberen waardescheppende initiatieven te nemen.

De maatregelen die men dan wil nemen, is NOG MEER gaan "herverdelen" en nog meer het initiatief om waarde te scheppen onaantrekkelijk maken. Zogezegd om het schaarse initiatief ("werkgelegenheid") beter te verdelen, en om de schaarse waarde die geschapen wordt nog meer uit de handen van de initiatiefnemer te halen om te herverdelen.

Het is MOEILIJK om initiatief tot waardecreatie te nemen. Hoe meer men dat afroomt, en hoe meer men dat uitdeelt, hoe schaarser het gaat worden.

Je uitleg klopt volledig, maar is voor vele onbegrijpbaar.
Niet omdat ze de tekst niet kunnen lezen, maar omdat ze niet begrijpen wat ondernemen wil zeggen.
Vele denken daarbij immers direct aan veel investeren en geen vrije tijd hebben.
Daarnaast denken vele dat de meer opbrengst van een bedrijf steeds zuivere winst in de zakken van de eigenaars betekend.
En zij denken die meer opbrengst dan maar moet verdeelt worden onder hen die geen werk meer hebben.
Wat zij vergeten, is dat de fruittellers zelfs slechts een klein deel van de meer opbrengst in handen houden.
Een deel gaat inderdaad naar de aankoop van de fruitplukmachine en een deel gaat naar de interesten op de lening die de fruittelers er hebben voor moeten aangaan.
De meer opbrengst word dus verdeelt, enkel niet onder hen die dachten hun hele leven fruit te kunnen blijven plukken.

En inderdaad, als ik morgen slechts evenveel overhoud met werken en innoveren als met fruit plukken of doppen, dan stop ik met werken.
Voor veel investeerders is het vandaag zelfs niet meer rendabel om in België te investeren, ze betalen om te mogen investeren, terwijl ze op enkele honderd kilometer verder een rendement op hun investeringen overhouden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

En politiek slaapt rustig verder.

Vijftien uur per week

In de jaren dertig was Keynes ervan overtuigd dat onze werkweek tegen 2030 nog vijftien uur zou bedragen. Keynes’ toekomstvisie was wellicht te rooskleurig, maar alle welvaartseconomieën vertonen wel dezelfde trend. Tegen die logica hebben neoliberale economen de aanval ingezet. Hun verhaal zet de werkelijkheid op haar kop en weigert de gerealiseerde vooruitgang te zien. Het is een verhaal dat spoort met de belangen van hoge vermogens. Herverdeling van productiviteit in meer vrije tijd betekent inderdaad minder winst. Minder werken is ook minder omzet en opnieuw minder winst.

Hoe wil je de productiviteit herverdelen?
Ga je een advocaat of een sociaal helper een hoog technologische machine laten bedienen en onderhouden?

Waar we naar toegaan is dat enkele 50 en 60 uren per week een goed betaalde job zullen uitvoeren en wie niet mee kan of wil, zal in armoede terecht komen.

Keynes ging er immers vanuit dat de technisch vaardigheid uit de jaren 30 van vorige eeuw, toen men nog met hamer en beitel werkte en een smid de stukken op zijn aambeeld maakte.

Absurde logica

Vanuit de Angelsaksische wereld heeft dat economische denken een meerderheid binnen de Europese Commissie ingepalmd. De absurde logica waarbij elke lidstaat een door de Commissie verordende activiteitsgraad zou moeten nastreven (de zogenaamde Lissabon-norm), is daar een uitloper van. Net zoals het dogma dat we de pensioenleeftijd moeten optrekken. Vóór de crisis van 2008 was het argument om langer te werken de vrees voor een ‘tekort aan arbeidskrachten’. Dat argument bestaat niet langer, maar men blijft op dezelfde nagel kloppen.

Wel, dat te kort aan arbeidskrachten is er nog steeds.
Er is zijn namelijk grote te korten aan mensen met de technische opleidingen, terwijl er een overvloed is aan mensen met administratieve opleidingen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ontwerp een machine dat fruit kan plukken met slechts 1 bedienaar en 5 maal sneller gaat dan 20 fruitplukkers.
De fruittellers kopen massaal zo'n machine.
Dankzij deze verkoop kan ik 50 hooggeschoolde mensen te werk stellen aan lonen die het dubbele zijn van het gemiddelde maandloon in België.
Door de machine zijn er echter 10.000 minder fruitplukkers nodig in Europa en is de kostprijs om fruit te kweken met 150% gedaald.

En dus opnieuw jou vraag!
Wie mag de winst opstrijken die door deze machine is ontstaan?

Want zelfs ik als technicus, moet toegeven dat innovatie en automatisatie zorgt voor een hogere en betere productiviteit, maar tegelijk ook steeds ten koste van werkgelegenheid. Iedere installatie die bedacht en gebouwd word om het werk gemakkelijker en sneller te laten gaan, zorgt voor een daling in de werkgelegenheid.

Precies, ook (de overgebleven)werknemers 'profiteren' daarvan (minder langdurig en zwaar,ongezond werk, betere verloning...) en was Patricv vergeten te vermelden in zijn schema. (als ge te onvolledig bent wordt het symplistisch)

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel, dat te kort aan arbeidskrachten is er nog steeds.Er is zijn namelijk grote te korten aan mensen met de technische opleidingen, terwijl er een overvloed is aan mensen met administratieve opleidingen.

Je kan er een aantal gaan opladen in Afrika, neem wel die zonder ebola.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hoe wil je de productiviteit herverdelen?

Zullen starten met de overconsumptie te elimineren, dat scheelt al een heel pak. Doe deze oefening en je krijgt misschien een heel slecht gevoel, het zal dan lijken dat onze hedendaagse economie een spel is voor SM'ers

[satiper]

Ooit hadden we voldoende met 7 bananen van een boom te trekken en deze op te eten.
Het werk dat we daar aan hadden viel heel erg mee, laat ons zeggen, 5 minuten.

Toen alle bananen op waren, moesten we wat anders vinden.
Een konijntje mss?
Dat vangen, villen, roosteren, ... duurde heel wat langer.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ooit hadden we voldoende met 7 bananen van een boom te trekken en deze op te eten. Het werk dat we daar aan hadden viel heel erg mee, laat ons zeggen, 5 minuten. Toen alle bananen op waren, moesten we wat anders vinden. Een konijntje mss? Dat vangen, villen, roosteren, ... duurde heel wat langer.

Sociale impact

De sociale impact is immens, op deze manier wordt het makkelijk te begrijpen dat we ‘slaaf’ zijn van een systeem dat we zelf in stand houden, hieruit volgt dan ook de term ‘auto-immuun ziekte’. En dit is geen veroordeling maar een ontnuchterende vaststelling die ieder van ons zelfstandig kan maken, in hoeverre zijn we ons hiervan bewust en wat kunnen we hieraan doen? Anders gezegd, als we mensenrechten en ethiek nog enige waarde willen toekennen, spoort deze bewustwording aan tot het nemen van onze verantwoordelijkheid, in het andere geval kan ons ‘schuldig verzuim’ verweten worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ooit hadden we voldoende met 7 bananen van een boom te trekken en deze op te eten.
Het werk dat we daar aan hadden viel heel erg mee, laat ons zeggen, 5 minuten.

Toen alle bananen op waren, moesten we wat anders vinden.
Een konijntje mss?
Dat vangen, villen, roosteren, ... duurde heel wat langer.

het kan in feite beter:
de symbolische boterham kostte vroeger , toen mensen nog leefden van de agrarische sector een half jaar werken...

Nu krijg je voor 1 uur werk 15euro, en met die 15euro koop je 15 broden. Maar bak je uw broden zelf met eenbroodbakmachientje, dan koop je met die 15euro 30 broden, of heb je een ganse maand eten.
Dus in principe is het genoeg mijn socialistische vriend dat je 1 uur per maand werkt, en je hebt al geen honger meer. Dus 12uur werken, of precies 2 parttime dagen werken en je hebt al gans het jaar brood op de plank

Zeg nu nog eens dat je armer bent dan vroeger ? Je bent gewoon ongelukkiger omdat je egoistische altijd meer wilt verdienen, daar zit de klepel

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het kan in feite beter:
de symbolische boterham kostte vroeger , toen mensen nog leefden van de agrarische sector een half jaar werken...

Nu krijg je voor 1 uur werk 15euro, en met die 15euro koop je 15 broden. Maar bak je uw broden zelf met eenbroodbakmachientje, dan koop je met die 15euro 30 broden, of heb je een ganse maand eten.
Dus in principe is het genoeg mijn socialistische vriend dat je 1 uur per maand werkt, en je hebt al geen honger meer. Dus 12uur werken, of precies 2 parttime dagen werken en je hebt al gans het jaar brood op de plank

Zeg nu nog eens dat je armer bent dan vroeger ? Je bent gewoon ongelukkiger omdat je egoistische altijd meer wilt verdienen, daar zit de klepel

Waar Deboosere onrechtstreeks naar verwijst

Economische logica

Het eindresultaat van het proces van financiële mondialisering zal misschien zijn dat we in de kern van onze economieën een automaat hebben gecreëerd die in beslissende mate ons leven conditioneert. De grote nachtmerrie van de mensheid – er getuige van zijn hoe machines onze wereld gaan beheersen – lijkt op elk ogenblik werkelijkheid te kunnen worden, niet in de vorm van robots die banen overbodig maken, of grote regeringscomputers die ons dag en nacht bewaken, maar als een elektronisch systeem van financiële transacties. Deze automaat functioneert volgens een eigen logica die niet de logica is van de regels van onze traditionele markt. Overheden, ondernemingen en financiële instellingen hebben vrijwel geen greep op de dynamiek van de door de automaat in beweging gebrachte geldstromen, ondanks hun rijkdom en macht. Toch is een effectieve regulering van de wereldeconomie technisch denkbaar. Het schort niet aan technologie, maar het draait om menselijke (en dus ook om politieke) waarden. Deze menselijke waarden kunnen veranderen, het zijn geen natuurwetten. Dezelfde elektronische netwerken van informationele en financiële stromen kunnen worden afgestemd op andere waarden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Manuel_Castells

Tragische absurditeit

Dit is een onthutsende gedachte. We zijn compleet afhankelijk van de commerciële banken. Elke dollar die we in circulatie hebben moet geleend worden, zowel cash als krediet. Als de banken volop kunstmatig geld creëren leven we in voorspoed, zoniet dan is het bittere armoe. We zijn absoluut zonder permanent geldsysteem. Als men het complete plaatje doorziet, is de tragische absurditeit van onze hopeloze positie haast ongelooflijk, maar toch waar. Het is een hoogst belangrijk onderwerp waar intelligente mensen onderzoek naar zouden moeten doen en over na zouden moeten denken. Het is zelfs zo belangrijk dat onze huidige beschaving in elkaar kan storten, tenzij dit alom bekend raakt en begrepen wordt, en we er snel iets aan doen. (Robert H. Hemphill)

http://www.webofdebt.com/

[brother paul]

economische logica: nog nooit zo'n onlogische tekst gelezen
tragische absurditeit: nee er bestaat dus geen geld die uit het niets komt. Er bestaat geld x snelheid = volume en meer is het niet. Het volume neemt toe, Als het volume zakt moet je geld bijmaken als nationale bank, dat gebeurt er .

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ontwerp een machine dat fruit kan plukken met slechts 1 bedienaar en 5 maal sneller gaat dan 20 fruitplukkers.
De fruittellers kopen massaal zo'n machine.
Dankzij deze verkoop kan ik 50 hooggeschoolde mensen te werk stellen aan lonen die het dubbele zijn van het gemiddelde maandloon in België.
Door de machine zijn er echter 10.000 minder fruitplukkers nodig in Europa en is de kostprijs om fruit te kweken met 150% gedaald.

En dus opnieuw jou vraag!
Wie mag de winst opstrijken die door deze machine is ontstaan?

Want zelfs ik als technicus, moet toegeven dat innovatie en automatisatie zorgt voor een hogere en betere productiviteit, maar tegelijk ook steeds ten koste van werkgelegenheid. Iedere installatie die bedacht en gebouwd word om het werk gemakkelijker en sneller te laten gaan, zorgt voor een daling in de werkgelegenheid.

Dit is zo al meer dan 100 jaar bezig. En tot voor kort was er voldoende werk ondanks het feit dat ondertussen ook de vrouwen gingen werken.

Volgens mij is re import van Chinese brol één van de hoofdoorzaken van het feit dat we hier steeds minder en minder werk hebben.

[reservespeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ontwerp een machine dat fruit kan plukken met slechts 1 bedienaar en 5 maal sneller gaat dan 20 fruitplukkers.
De fruittellers kopen massaal zo'n machine.
Dankzij deze verkoop kan ik 50 hooggeschoolde mensen te werk stellen aan lonen die het dubbele zijn van het gemiddelde maandloon in België.
Door de machine zijn er echter 10.000 minder fruitplukkers nodig in Europa en is de kostprijs om fruit te kweken met 150% gedaald.

En dus opnieuw jou vraag!
Wie mag de winst opstrijken die door deze machine is ontstaan?

Want zelfs ik als technicus, moet toegeven dat innovatie en automatisatie zorgt voor een hogere en betere productiviteit, maar tegelijk ook steeds ten koste van werkgelegenheid. Iedere installatie die bedacht en gebouwd word om het werk gemakkelijker en sneller te laten gaan, zorgt voor een daling in de werkgelegenheid.

Dit is zo al meer dan 100 jaar bezig. En tot voor kort was er voldoende werk ondanks het feit dat ondertussen ook de vrouwen gingen werken.

Volgens mij is re import van Chinese brol één van de hoofdoorzaken van het feit dat we hier steeds minder en minder werk hebben.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

economische logica: nog nooit zo'n onlogische tekst gelezen.

Waarmee je zegt dat je de logica niet begrijpt, op die manier is de crisis makkelijk te verklaren.

tragische absurditeit: nee er bestaat dus geen geld die uit het niets komt. Er bestaat geld x snelheid = volume en meer is het niet. Het volume neemt toe, Als het volume zakt moet je geld bijmaken als nationale bank, dat gebeurt er

Een normaal denkend mens moet zoiets proberen te begrijpen? Waar is de logica?

(1) er bestaat geen geld dat uit het niets komt => er is niets anders dan dat
(2) er bestaat geld x snelheid = volume => MxV=PxT (Fischer)
(3) als volume zakt moet je geld bijmaken?

Tragische absurditeit? Je slaagt er dus in om in één bericht totaal de mist in te draaien, mooi is dat.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

het kan in feite beter:
de symbolische boterham kostte vroeger , toen mensen nog leefden van de agrarische sector een half jaar werken...

Nu krijg je voor 1 uur werk 15euro, en met die 15euro koop je 15 broden. Maar bak je uw broden zelf met eenbroodbakmachientje, dan koop je met die 15euro 30 broden, of heb je een ganse maand eten.
Dus in principe is het genoeg mijn socialistische vriend dat je 1 uur per maand werkt, en je hebt al geen honger meer. Dus 12uur werken, of precies 2 parttime dagen werken en je hebt al gans het jaar brood op de plank

Zeg nu nog eens dat je armer bent dan vroeger ? Je bent gewoon ongelukkiger omdat je egoistische altijd meer wilt verdienen, daar zit de klepel

Hebzucht is inderdaad oneindig.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Man, u weet gewoon niet wat u schrijft.
Minder inkomen voor de ondernemer is:
- boeltje pakken en wegwezen.
- Polen, bulgaren, .... aan het werk zetten. Deze hebben een zelfstandigenstatuut in het land van herkomst.

Dus zever a.u.b. niet

Of nog erger: gewoon stoppen met ondernemer te zijn.
Wat gebeurt er in een economie zonder initiatief, risiconames en kapitaal.
Potverteren tot alles op is.
Tot bestaande machines versleten zijn.
Tot er geen andere machines meer te slopen zijn voor onderdelen.
Tot het licht uitgaat.
Zelfs dat laatste is al centraal geplande realiteit aan het worden.
Kerncentrales om politieke redenen afschaffen.
Afhankelijkheid van een aantal variabelen zonder zeggenschap / invloed.
Het pad van de EUSSR.
Waar een dozijn man zit te wieden in de aangelegde stroken baanbreedte-weggooiende struiken tussen tweerichtings fietspaden die maar zo breed zijn als 1 van de oude aparte.
En waar 1 man in een bedrijf opgejaagd het werk poogt te doen dat vroeger 3 deden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Dit is zo al meer dan 100 jaar bezig. En tot voor kort was er voldoende werk ondanks het feit dat ondertussen ook de vrouwen gingen werken.

Volgens mij is re import van Chinese brol één van de hoofdoorzaken van het feit dat we hier steeds minder en minder werk hebben.

Je maakt een grote denkfout.
In de jaren 80 van vorige eeuw was er ook een economische crisis.
Die is opgelost door de val van de USSR.
In de jaren 90 en het begin van deze eeuw dacht men dat de hemel de enige grens aan de groei was.
Er waren immers meer dan 4 miljard nieuwe mogelijke klanten voor producten vrij gekomen.
En men is vanuit het westen gaan exporteren naar die gebieden.
Men is zelfs hele fabrieken gaan exporteren, want het was goedkoper om de producten ter plaatse te produceren, dan ze van hieruit te transporteren.
Men is daardoor met een overproductie komen te zitten en sluit nu de duurste afdelingen.
Iets dat ook 150 jaar geleden plaats vond.

[Ratatosk]

Natuurlijk moet men langer werken.

het probleem is dat men zich blind staart op de pensioenleeftijd.

Of het nu 67 is of 65 speelt geen rol. Dat is theoretische gezever. Wat men moet doen is de effectieve leeftijd waarop men op pensioen gaat verhogen. momenteel is het gemiddelde 59 jaar waarop men op pensioen gaat. Als iedereen langer werkt en effectief op 63 jarige leeftijd op pensioen gaat dan is men al een heel stap vooruit.

[satiper]

Vandaag in:
'Het voordeel van de twijfel'
Documentaire op canvas
Werken om te leven of leven om te werken? (Seizoen 1, Aflevering 2/8)

Mooie aanvulling bij mijn postings 15 tot 18

Leuk vond ik onder meer de analogie van de vijverplanten in de vijver.

Men kwam hier zeer dicht in de buurt, maar toch weer net niet, blinde vlek.
Ondanks dit, toch een aanrader (ooit gemist?).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Natuurlijk moet men langer werken.

het probleem is dat men zich blind staart op de pensioenleeftijd.

Of het nu 67 is of 65 speelt geen rol. Dat is theoretische gezever. Wat men moet doen is de effectieve leeftijd waarop men op pensioen gaat verhogen. momenteel is het gemiddelde 59 jaar waarop men op pensioen gaat. Als iedereen langer werkt en effectief op 63 jarige leeftijd op pensioen gaat dan is men al een heel stap vooruit.

In Nederland wordt de pensionering opgetrokken naar 68 jaar. Het was officieel 65 jaar , maar de meesten gingen met prepensioen bij 62 jaar. Daar is dus 6 jaar aan toegevoegd.

Daarnaast zijn er veel meer hoger opgeleiden dan vroeger en die beginnen jaren later met werken dan de laagopgeleiden en ze leven nog langer ook.
Zit dus weer behoorlijk scheef allemaal.