[Ballonetje] De anti-stem

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In vertegenwoordigende organen, de enige illusie van democratie die we hebben, horen enkel verkozenen.

Akkoord. Aanvulling : soms zijn er een aantal deskundigen, academici, etcetera, die een adviserende rol hebben. Indien deze nu nog als gecoöpteerde werkzaam zijn, zullen die na een eventuele "grote kuis", dus een ander statuut moeten krijgen (statuut : parlementair adviseur).

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

JDR werd als niet-verkozen-Agelevster door Stevaert het parlement in gecoöpteerd.
Tegen de wil van de kiezer in.
Tegen de kiesdrempelwet in.
Niet Stevaert behoort de parlementairen aan te duiden, doch de kiezer.

In principe, heeft de burger een bepaalde partij (in casu SP) haar vertrouwen gegeven om het bestuur te vormen. Als zij hiervoor naar bestes oordeel menen beroep te moeten doen op een externe aan de SP, heb ik daar geen probleem mee. Als zij in het huidige -nog niet "hervormde" parlement-, hiervoor deze mevrouw de funktie van "gecoopteerd parlementariër" geven, heb ik daar ook geen probleem mee. Ik zou zeggen : beoordeel deze mevrouw eerder op het werk dat ze daar al gedaan heeft.

Strikt genomen gaat dit niet in tegen de kieswet daar deze mevrouw niet via de weg van de groene partij aan de bak is geraakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De parlementairen behoren, om democratische legitimiteit te hebben hun mandaat van de kiezer te krijgen.
Niet van een partijvoorzitter.
Voorts heb ik geen probleem met een Konkordanz-model, waarbij elke partij haar stem proportioneel kan laten wegen, ook als ze in de opppositie zit.

Een partijvoorzitter bepaalt heus niet alles zonder samenspraak te plegen met ander mensen in de partij. Uiteindelijk moet hij de "richting" van de partij in globaliteit volgen. Hierbij doet hij in wezen niet anders dan invulling te geven aan het feit dat de partij stemmen heeft behaald en daarmee iets moet doen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

90 in onze 'vertegenwoordigende' organen
Zie ook de gomlijsten.

Gomlijsten ken ik niet. Het getal 90 moet beoordeeld worden in verhouding tot het gehele aantal (360?) om iets zinvols te zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Om de burgermeerderheid zo moeilijk mogelijk te maken en de macht in de hand der particratische elite te houden?.

Neen, om de vruchten te kunnen plukken van BROV zonder deze echter in overdadige mate te nuttigen, om het zomaar eens te zeggen. Brov moet gebonden blijven aan een serieuze deelname van het volk, om te verhinderen dat men voor een akkefietje het land in rep en roer gaat zetten. Ook om te verhinderen dat een minderheid van kiezers al te veel macht heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als de lucht invalt, verandert er ook heel veel.
Dan gaan alle mussen dood.

Is dat het meest zinvolle wat je te melden hebt op mijn vraag of alles hetzelfde blijft indien hetzij Groen! hetzij V.B. 70% van de kiezers achter zich heeft? Ik zal er dan vanuitgaan dat je inderdaad vind dat beide scenario's niet hetzelfde bestuur opleveren, zodat uw opinie dat "de kiezer geen inspraak heeft" hiermee is tegengesproken.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom wens jij toch steeds de partijen en hun bestuurders carte-blanche te verlenen alsof ze een soort pauselijke onfeilbaarheid genieten?

Ik zeg niet dat er geen controle moet zijn op bijvoorbeeld de boekhouding van partijen en dergelijke...

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wees ook eens een democraat en gun de burger het laatste woord, wat hem in een echte democratie toekomt, ook als dat tegen de particratische elite hun zin is.

Wat bedoel je met de uitdrukking "het laatste woord"? Wil dit zeggen dat elke burger over alles rechstreeks moet beslissen? Uit praktische overwegingen blijkt duidelijk dat dit een enorme organisatorische kostprijs meebrengt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het is uiteraard pijnlijk voor nep-democraten om burger en souverein in één zin te ontwaren.
Het legt pijnlijk bloot dat bij nader inzien in België zoiets ondenkbaar is, en dat het louter vertegenwoordigende systeem daar weinig of niks mee te maken heeft.

Het is gewoon misselijkmakend hoe de particratische elite en hun nalopers dit woord op crapuleuze wijze recupereerden en verkrachten tot iedereen gelooft dat het bloedeloze vod dat er van overschiet het ultieme summum van democratie is dat we ook maar kunnen bereiken.

Zoals ik al stelde : de invididuele burger kan niet over alles beschikken...Er is wel degelijk een rol weggelegd voor strukturen als vakbonden, partijen, enzovoorts. Uiteindelijk heeft de burger nog de macht om het bestuur te corrigeren via de stembus. Zoals ik reeds zegde, steun ik ook het idee dat BROV hierbij een nuttige en noodzakelijke aanvulling is, teneinde de praktijk meer in overeenstemming te brengen met het ideaal.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Akkoord. Aanvulling : soms zijn er een aantal deskundigen, academici, etcetera, die een adviserende rol hebben. Indien deze nu nog als gecoöpteerde werkzaam zijn, zullen die na een eventuele "grote kuis", dus een ander statuut moeten krijgen (statuut : parlementair adviseur)

De coöptatie van senatoren wordt al lang niet meer gebruikt alwaar ze ooit voor bedoeld was. De gecoöpteerde senatoren zijn vandaag de dag stuk voor stuk mensen die onvoldoende stemmen haalden om rechtstreeks de senaat in te raken, kabinetsmedewerkers en dies meer.
Om dan nog maar te zwijgen over het al dan niet minachtend jegens 'het volk' zijn van een systeem van coöptatie. Is de kiezer immers niet bekwaam genoeg om zelf uit te maken wie over voldoende expertise, en wat dan ook, beschikt om te zetelen in de senaat?

Van de in totaal 71 senatoren zijn er overigens 10 gecoöpteerd. (Eigenlijk zijn er 74 senatoren aangezien er ook nog 3 senatoren van rechtswege zijn)

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In principe, heeft de burger een bepaalde partij (in casu SP) haar vertrouwen gegeven om het bestuur te vormen. Als zij hiervoor naar bestes oordeel menen beroep te moeten doen op een externe aan de SP, heb ik daar geen probleem mee.

Ach kom, geloof je dit nu zelf? Iemand stelt zich verkiesbaar voor een positie en behaalt onvoldoende steun om daadwerkelijk verkozen te raken, mensen oordelen dus duidelijk dat deze persoon hen niet dient te vertegenwoordigen. Je kan dan toch werkelijk niet geloven dat mensen zouden akkoord gaan dat deze persoon hen alsnog op enige wijze vertegenwoordigt!?

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gomlijsten ken ik niet. Het getal 90 moet beoordeeld worden in verhouding tot het gehele aantal (360?) om iets zinvols te zeggen.

http://www.dewakkereburger.be/Gomlij...ger%202004.pdf
Het getal 90 was geen absoluut getal, maar een percentage!

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Is dat het meest zinvolle wat je te melden hebt op mijn vraag of alles hetzelfde blijft indien hetzij Groen! hetzij V.B. 70% van de kiezers achter zich heeft? Ik zal er dan vanuitgaan dat je inderdaad vind dat beide scenario's niet hetzelfde bestuur opleveren, zodat uw opinie dat "de kiezer geen inspraak heeft" hiermee is tegengesproken.

Neen hoor, de bewering dat "de kiezer geen inspraak heeft" is daarmee helemaal niet weerlegd. Nu ja, misschien is ze dat wel: indien je kan kiezen tussen de dood door ophanging of verdrinking heb je ook inspraak, maar of we daarom van democratie kunnen spreken!?
Je voorbeeld ondergraaft je eigen bewering. Het zal inderdaad een verschillend beleid opleveren wanneer respectievelijk Groen! of het Vlaams Blok 90% van de stemmen zou halen, maar in geen van beide gevallen zou de democratie zegevieren en zou "de volkswil" het best benaderd worden. De meerderheid der opvattingen schippert immers tussen het ene en het andere uiterste en daar waar partijen mooi gegroepeerde gehelen van ideeën en opvattingen aanbieden, delen de meeste mensen - waarbij de ene wat meer dan de andere - deze slechts gedeeltelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Wat bedoel je met de uitdrukking "het laatste woord"? Wil dit zeggen dat elke burger over alles rechstreeks moet beslissen?

Dat wil zeggen dat indien er een beslissing wordt genomen die tegen de wil/opvattingen/wens van de meerderheid van de bevolking genomen wordt de bevolking de mogelijkheid moet hebben om deze beslissing te herroepen.

Hoe valt een systeem democratisch - of zelfs maar representatief - te noemen wanneer er een niet verkozen en onschendbaar staatshoofd is dat op zijn beurt een niet verkozen regering aanstelt. Een regering die talloze keren meer wetten tot stand doet komen dan het - wel door 'het volk' verkozen - parlement!

Hoe kan een systeem democratisch - of zelfs maar representatief - genoemd worden wanneer er:
- samenvallende verkiezingen zijn voor verschillende beleidsniveaus
- kandidaatstellingen zijn door kandidaten die per definitie niet zullen zetelen
- verkozenen een functie, waarvoor zij verkozen zijn, opgeven op vraag van de partij om elders te gaan zetelen (in 1999 waren er maar liefst 18 personen die minister werden op een ander niveau dan datgene waar ze verkozen werden!)
- een formele kiesdrempel bestaat (wetende dat men tijdens de hervormingen van Kamer en Senaat de invoering van het systeem D'Hondt beargumenteerde dat kleinere partijen hun vertegenwoordiging in het parlement niet mochten zien verdwijnen door het kleinere aantal zetels dat in de toekomst te verdelen zou zijn!)

En dan wens ik zelfs nog niet in te gaan op het feit dat nu al een meerderheid der - vandaag de dag tot stand komende - wetten niet meer zijn dan het omzetten van Europese richtlijnen!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In principe, heeft de burger een bepaalde partij (in casu SP) haar vertrouwen gegeven om het bestuur te vormen.

Waarom dan nog een lijst met verkiesbaren?
Schotel de burger een kleurboekje voor.
Dat komt overeen met de bekwaamheid tot beslissen die de nepdemocraten de burger toedichten.

Als zij hiervoor naar bestes oordeel menen beroep te moeten doen op een externe aan de SP, heb ik daar geen probleem mee. Als zij in het huidige -nog niet "hervormde" parlement-, hiervoor deze mevrouw de funktie van "gecoopteerd parlementariër" geven, heb ik daar ook geen probleem mee.

Dus de burger hoeft zelfs niet eens zijn vertegenwoordigers te kiezen.
De partijen zullen het wel uitmaken....
Hier verklaar jij je dus akkoord dat het enige democratische schijntje dat de burger nog heeft uit te hollen tot het kleuren van een bolletje, waarna de particraten, die het allemaal zoveel beter weten naar eigen inzichten bepalen voor wie de burger eigenlijk had moeten kiezen.......
Pijnlijk ondemocratisch als je het me vraagt.
Programmapunten kan je al niet kiezen, en in jouw systeem zelfs niet eens de mensen die je vertrouwt.
Hoe kan je zo ingezwolgen zijn van dit fake-democratische systeem en het bovendien nog valselijk voorstellen alsof wij ook maar één vinger in de pap hebben......

Ik zou zeggen : beoordeel deze mevrouw eerder op het werk dat ze daar al gedaan heeft.

Hoe moet de burger zijn beoordeling tot uiting brengen als de particraten er vierkant hun gat aan vegen?

Strikt genomen gaat dit niet in tegen de kieswet daar deze mevrouw niet via de weg van de groene partij aan de bak is geraakt.

Hoedanook is het tegen de wil van de kiezer.
Zelfs de Sp-a kiezer zou ontstemd horen te zijn: zijn wens werd verkracht, want hoedanook valt een socialistische verkozen vertegenwoordiger uit de boot, niet omdat de kiezer dit wenste (zoals jij het steeds beweert) maar omdat de partijbaas het wenst.

Een partijvoorzitter bepaalt heus niet alles zonder samenspraak te plegen met ander mensen in de partij. Uiteindelijk moet hij de "richting" van de partij in globaliteit volgen. Hierbij doet hij in wezen niet anders dan invulling te geven aan het feit dat de partij stemmen heeft behaald en daarmee iets moet doen.

Afzeik.
Ofwel verkeizen we onze vertegenwoordigers ofwel geven we de partijen carte blanche.
In dit laatste geval, gaat je argument niet langer op: de burger heeft dan helemaal geen inspraak meer.

Neen, om de vruchten te kunnen plukken van BROV zonder deze echter in overdadige mate te nuttigen, om het zomaar eens te zeggen.

Democratie als het u goed uitkomt dus.

Brov moet gebonden blijven aan een serieuze deelname van het volk, om te verhinderen dat men voor een akkefietje het land in rep en roer gaat zetten.

Informeer u over het BROV en bemerk dat het heel wat voeten in de aarde heeft.
Alleen al de handtekeningen bijeenbrengen is een bewijs dat het beoogde referendum niet over een akkefietje gaat.

Ook om te verhinderen dat een minderheid van kiezers al te veel macht heeft.

Uiteraard prefereer jij dat de minderheid der zelfaangeduide partijbonzen de plak zwaait.

Wat bedoel je met de uitdrukking "het laatste woord"? Wil dit zeggen dat elke burger over alles rechstreeks moet beslissen? Uit praktische overwegingen blijkt duidelijk dat dit een enorme organisatorische kostprijs meebrengt.

Het laatste woord wil zeggen dat de burgermeerderheid souverein behoort te zijn, ook tegen de zin van haar verkozenen.
Steeds wanneer dit de burgers het beste uitkomt.
Dit heeft niks te maken met 'altijd en over alles directe inspraak'
Steeds wanneer de burger het nodig acht.
Anders kan je onmogelijk van democratie spreken.

Zoals ik al stelde : de invididuele burger kan niet over alles beschikken...

Nu beslist de individuele burger als hij maar aan de macht is.
In een democratie beslist niet de individuele burger, maar de meerderheid.

Er is wel degelijk een rol weggelegd voor strukturen als vakbonden, partijen, enzovoorts.

Ook bij referenda kunnen die mobiliseren.

Uiteindelijk heeft de burger nog de macht om het bestuur te corrigeren via de stembus.

Deze aperte leugen werd reeds meerdere malen ontkracht.
Door ze koppig te herhalen, wint ze geenszins aan waarheidsgehalte. Ook wint je argumentatie niet aan geloofwaardigheid.

[kelt]

Hmmm....

ingewikkeld allemaal....

Misschien moeten we de senaat vervangen door "de volkskamer"?
IEDERE burger kan het dan meemaken dat hij "uitgeloot" wordt(VERPLICHT!) om,gedurende een periode van 4 jaar, te moeten gaan zetelen in de volkskamer als er eens een nieuwe wet dreigt te moeten worden gestemd?

Natuurlijk is dat wel heel extreem,maar soms denk ik wel eens dat een kollektie werkmensen en kaderleden,huisvrouwen en nieuwe Belgen,...enfin mensen uit het "gewone leven" de kans moeten krijgen de "gewrochten der politieke specialisten" te be-oordelen VOOR er brokken vallen????

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De coöptatie van senatoren wordt al lang niet meer gebruikt alwaar ze ooit voor bedoeld was. De gecoöpteerde senatoren zijn vandaag de dag stuk voor stuk mensen die onvoldoende stemmen haalden om rechtstreeks de senaat in te raken, kabinetsmedewerkers en dies meer.
Om dan nog maar te zwijgen over het al dan niet minachtend jegens 'het volk' zijn van een systeem van coöptatie. Is de kiezer immers niet bekwaam genoeg om zelf uit te maken wie over voldoende expertise, en wat dan ook, beschikt om te zetelen in de senaat?!

Laat ons dan een nieuwe thread starten, volledig gewijd aan de discussie omtrent het systeem van cooptatie. Ikzelf heb er op het eerste zicht niet echt een probleem mee als deze of gene professor zijn kunde ter beschikking stelt van een "verkozene" die misschien nog niet eens deftig statistiekjes kan ontcijferen. Uiteraard moet dit alles binnen proportie blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Van de in totaal 71 senatoren zijn er overigens 10 gecoöpteerd. (Eigenlijk zijn er 74 senatoren aangezien er ook nog 3 senatoren van rechtswege zijn)

Merkwaardig dat Superstaaf dan van het getal 90 gewaagt ? Bij mijn weten is 10/70 niet gelijk aan 90%.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ach kom, geloof je dit nu zelf? Iemand stelt zich verkiesbaar voor een positie en behaalt onvoldoende steun om daadwerkelijk verkozen te raken, mensen oordelen dus duidelijk dat deze persoon hen niet dient te vertegenwoordigen. Je kan dan toch werkelijk niet geloven dat mensen zouden akkoord gaan dat deze persoon hen alsnog op enige wijze vertegenwoordigt!?

Ik kan alleen herhalen wat ik reeds stelde : de mensen vaardigen allerlei S.P.a mensen af,...Als deze dan via legitieme consensus overeenkomen dat Jacyntha de Roeck het beste in aanmerking komt voor deze of gene funktie, is dat hun goed recht. Het staat de mensen ook vrij om volgende maal de S.P.a af te straffen; het staat de leden van de S.P.a ook vrij om de interne huishoudregels ter discussie te stellen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Neen hoor, de bewering dat "de kiezer geen inspraak heeft" is daarmee helemaal niet weerlegd. Nu ja, misschien is ze dat wel: indien je kan kiezen tussen de dood door ophanging of verdrinking heb je ook inspraak, maar of we daarom van democratie kunnen spreken!?

U macaber voorbeeldje is volgens mij weinig relevant in deze. De vraag is : heeft de Belgische bevolking de macht om het bestuur aan te stellen die ze zelf wilt. Als Superstaaf baldadig beweert "neen" -en ons hiermee op het niveau van dicaturen als Noord-Korea zet- blijf ik mij tegen deze buitensporige mening verzetten.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Je voorbeeld ondergraaft je eigen bewering. Het zal inderdaad een verschillend beleid opleveren wanneer respectievelijk Groen! of het Vlaams Blok 90% van de stemmen zou halen, maar in geen van beide gevallen zou de democratie zegevieren en zou "de volkswil" het best benaderd worden. De meerderheid der opvattingen schippert immers tussen het ene en het andere uiterste en daar waar partijen mooi gegroepeerde gehelen van ideeën en opvattingen aanbieden, delen de meeste mensen - waarbij de ene wat meer dan de andere - deze slechts gedeeltelijk.

Als ik u goed begrijp, pleit u hier voor een soort internet-democratie, waarbij je over elk puntje je eigen mening zal moeten kenbaar maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dat wil zeggen dat indien er een beslissing wordt genomen die tegen de wil/opvattingen/wens van de meerderheid van de bevolking genomen wordt de bevolking de mogelijkheid moet hebben om deze beslissing te herroepen.

Hoeveel keer moeten wij nog herhalen dat we allemaal in principe voor het BROV zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hoe valt een systeem democratisch - of zelfs maar representatief - te noemen wanneer er een niet verkozen en onschendbaar staatshoofd is dat op zijn beurt een niet verkozen regering aanstelt. Een regering die talloze keren meer wetten tot stand doet komen dan het - wel door 'het volk' verkozen - parlement!

Mijnheer, de regering heeft de taak zoveel mogelijk dingen in de praktijk te regelen. Het is dus logisch dat hierbij "verordeningen" aan te pas komen, want anders zou werken simpelweg onmogelijk zijn. Het parlement kan de regering toch afzetten, of niet? Wat betreft de Koning, zal Superstaaf u haarfijn uitleggen dat deze slechts een folkloristische doch dure amuse-geuille voor de massa is en geenszins echte macht heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hoe kan een systeem democratisch - of zelfs maar representatief - genoemd worden wanneer er:
- samenvallende verkiezingen zijn voor verschillende beleidsniveaus
- kandidaatstellingen zijn door kandidaten die per definitie niet zullen zetelen
- verkozenen een functie, waarvoor zij verkozen zijn, opgeven op vraag van de partij om elders te gaan zetelen (in 1999 waren er maar liefst 18 personen die minister werden op een ander niveau dan datgene waar ze verkozen werden!)
- een formele kiesdrempel bestaat (wetende dat men tijdens de hervormingen van Kamer en Senaat de invoering van het systeem D'Hondt beargumenteerde dat kleinere partijen hun vertegenwoordiging in het parlement niet mochten zien verdwijnen door het kleinere aantal zetels dat in de toekomst te verdelen zou zijn!)

De meeste politici zijn de eersten om te erkennen dat er inderdaad mistoestanden zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En dan wens ik zelfs nog niet in te gaan op het feit dat nu al een meerderheid der - vandaag de dag tot stand komende - wetten niet meer zijn dan het omzetten van Europese richtlijnen!

U bent dus gekant tegen integratie op Europees niveau ?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarom dan nog een lijst met verkiesbaren?
Schotel de burger een kleurboekje voor.
Dat komt overeen met de bekwaamheid tot beslissen die de nepdemocraten de burger toedichten.


Dus de burger hoeft zelfs niet eens zijn vertegenwoordigers te kiezen.
De partijen zullen het wel uitmaken....
Hier verklaar jij je dus akkoord dat het enige democratische schijntje dat de burger nog heeft uit te hollen tot het kleuren van een bolletje, waarna de particraten, die het allemaal zoveel beter weten naar eigen inzichten bepalen voor wie de burger eigenlijk had moeten kiezen.......
Pijnlijk ondemocratisch als je het me vraagt.
Programmapunten kan je al niet kiezen, en in jouw systeem zelfs niet eens de mensen die je vertrouwt.
Hoe kan je zo ingezwolgen zijn van dit fake-democratische systeem en het bovendien nog valselijk voorstellen alsof wij ook maar één vinger in de pap hebben......

Hoe moet de burger zijn beoordeling tot uiting brengen als de particraten er vierkant hun gat aan vegen?


Hoedanook is het tegen de wil van de kiezer.
Zelfs de Sp-a kiezer zou ontstemd horen te zijn: zijn wens werd verkracht, want hoedanook valt een socialistische verkozen vertegenwoordiger uit de boot, niet omdat de kiezer dit wenste (zoals jij het steeds beweert) maar omdat de partijbaas het wenst..

In heel het voorgaande stukje, maak je handig gebruik van de verwarring tussen enerzijds : gecoöpteerden en anderszijds : verkozenen. Beraad je eens eventjes over dit onderscheid vooraleer alles op een hoopje te gooien!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het laatste woord wil zeggen dat de burgermeerderheid souverein behoort te zijn, ook tegen de zin van haar verkozenen.
Steeds wanneer dit de burgers het beste uitkomt.
Dit heeft niks te maken met 'altijd en over alles directe inspraak'
Steeds wanneer de burger het nodig acht.
Anders kan je onmogelijk van democratie spreken...

Hoeveel maal moeten wij nog herhalen dat we allemaal in principe voor het BROV zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Deze aperte leugen werd reeds meerdere malen ontkracht.
Door ze koppig te herhalen, wint ze geenszins aan waarheidsgehalte. Ook wint je argumentatie niet aan geloofwaardigheid.

Ik herinner mij helemaal niet dat u al hebt aangetoond dat men via de stembus niet een verschil kan maken. Zelfs Dies gelooft hierin (zie hierboven!). Citaat : "Het zal inderdaad een verschillend beleid opleveren wanneer respectievelijk Groen! of het Vlaams Blok 90% van de stemmen zou halen".

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In heel het voorgaande stukje, maak je handig gebruik van de verwarring tussen enerzijds : gecoöpteerden en anderszijds : verkozenen. Beraad je eens eventjes over dit onderscheid vooraleer alles op een hoopje te gooien!

Beide verschijnselen zijn dienstig om aan te tonen dat onze 'vertegenwoordiging' een illusie is, en bijgevolg niet kan dienen als argument om de onhoudbare stelling te ondersteunen dat we in een democratie leven.

We hebben geen rechtstreekse inspraak
We verkiezen onze vertegenwoordiging niet.

Hoeveel maal moeten wij nog herhalen dat we allemaal in principe voor het BROV zijn?

Dat kan je niet genoeg herhalen.
Je herhaalt immers wél vaak genoeg je wantrouwen in de burger, je mantra dat we in een democratie leven, je quasi mythische geloof in de bekwaamheid van onze regeerders.

[1handclapping]

Als de je niet gelooft in de representatieve demokratie kan je van deelname afzien zoals je van deelname aan eender welke volksraadpleging bindend of niet kan afzien.
Intussen zitten we met een systeem binnen een rechtsstaat dat kan ge- of mis- bruikt worden evenzeer als een BROV kan gebruikt of misbruikt worden.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als de je niet gelooft in de representatieve demokratie kan je van deelname afzien zoals je van deelname aan eender welke volksraadpleging bindend of niet kan afzien.

Sorry, dat is een drogargument.
Ik vind het representatieve systeem niet de naam democratie waardig, zolang er geen aanvullingen op komen om de burger werkelijk inspraak te geven.

Intussen zitten we met een systeem binnen een rechtsstaat dat kan ge- of mis- bruikt worden evenzeer als een BROV kan gebruikt of misbruikt worden.

Van het representatieve systeem zijn de bewijzen legio dat het tot misbruiken kan leiden.
Een kleine groep met alle macht kan makkelijk de hele natie bedonderen.

In Zwitserland gaat de bevolking soms via het referendum lijnrecht in tegen wat de heren verkozenen wensen.
Zonder 'dramatische gevolgen' waar particraten toch zo huiverig voor zijn.

Hier hebben we niet eens het recht om bij meerderheid te falen.
Dat doen mogen enkel onze bestuurders.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als de je niet gelooft in de representatieve demokratie kan je van deelname afzien zoals je van deelname aan eender welke volksraadpleging bindend of niet kan afzien.

't Is niet omdat ik per ongeluk een bedorven druif binnenspeelde, dat ik er nooit meer een hoef te proeven of maar ineens volledig behoor te stoppen met eten.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

We hebben geen rechtstreekse inspraak
We verkiezen onze vertegenwoordiging niet.

Waar blijft nu de uitleg over het cijfertje 90 waarover je voorheen repte?

Hoeveel percent van de verkozenen zijn rechtstreeks gekozen? Hoeveel onrechstreeks?

We houden het debat gaande.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In Zwitserland gaat de bevolking soms via het referendum lijnrecht in tegen wat de heren verkozenen wensen.

Het canaille...!!!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Waar blijft nu de uitleg over het cijfertje 90 waarover je voorheen repte?

Hoeveel percent van de verkozenen zijn rechtstreeks gekozen? Hoeveel onrechstreeks?

We houden het debat gaande.

90 niet verkozenen in onze vertegenwoordigende organen.

[Aangebrande Phönix]

mmm.. Absoluut geen tijd hebben om te lezen edoch zo'n heerlijke heen-en-weer-gediscussieer. Ik heb m'n favoriete forum weer eens teruggevonden.

Enfin, ben ik mis als ik de bedenking maak (ivm deze anti-stemmen) dat dit systeem in feite enkel handig is bij duale verkiezingen, zoals bv. presidentsverkiezingen en referenda.

Ik bedacht een tijdje geleden dat een tweede ronde bij presidentsverkiezingen eigenlijk overbodig is. Als enkel maar tegengestemd zou mogen worden, zo kan iemand die teveel anti-stemmen haalt nooit in de stoel van regeringsleider komen te zitten als die teveel (de rede gebiedt meer dan de helft) anti-stemmen vergaard heeft. Indien de uitslag te complex is kan er eventueel nog een tweede ronde komen. Voor referenda wordt het systeem van de anti-stem eigenlijk al toegepast, redelijk logisch.

Voor complexe (pseudo-)representatieve meerderheids-systemen als het onze is dit niet toepasbaar, tenzij misschien als een tweede keuze. Zoals de meesten die hier af en toe een postje wagen ben ik het Konkordanz-systeem uit Zwitserland erg genegen, ondanks de gebreken (Alhoewel ik eigenlijk nog liever een rechtstreekse verkiezing heb van de ministers). Het invoeren van een anti-stem lijkt mij in onze checks-and-balances-systeem waar alles automatisch vijfhonderd maal gecorrigeerd wordt onelegant en eigenlijk overbodig. Lomp gewoonweg.
Dat er met het principe niets mis is kan ik beamen, een mens kan niet over genoeg kunnen kiezen, maar hier botst hij wel op de grenzen van de duidelijkheid vrees ik. Vergeet niet: verwarring van het kiespubliek mag nooit het doel zijn, louter een middel.

[1handclapping]

Superstaaf : je kan 1 mens de hele tijd bedonderen, sommige mensen een tijdje, maar niet iedereen de hele tijd. (Zo gaat de spreŭk..)
Een andere uitdrukking is van W. Churchill : De demokratie is de slechtste regeringsvorm, maar de enig haalbare.

De kritiek op het BROV & democratie in het algemeen heb ik scherp verwoord gezien op een TV programma aangekocht door de VPRO met oa. voorbeelden uit de recente geschiedenis in Californië en Signapore.. In Californië wordt er door kapitaalkrachtigen
geworven voor handtekeningen om allerlei referenda te organizeren .. met als algemene teneŭr : minder belastingen & meer staatsuitgaven... op die manier help je elke staat
naar de haaien

--

Serieŭzer nu : in de Eŭropese Grondwet staat een systeem van BROV ingeschreven -
dus van zodra deze geratificeerd is kan op Eŭropees niveaŭ wat op Belgisch/Vlaams niveaŭ niet mogelijk is (...) Kortelings zullen er in diverse landen volksraadplegingen over dit stukje juridische literatuur gehouden worden (ook bij ons ?)
Zou het geen leŭk idee zijn om in afwachting van.. de tekst eens artikel per artikel door te nemen, zodat we binnenkort onze demokratische plicht behoorlijk kunnen vervullen ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De kritiek op het BROV & democratie in het algemeen heb ik scherp verwoord gezien op een TV programma aangekocht door de VPRO met oa. voorbeelden uit de recente geschiedenis in Californië en Signapore.. In Californië wordt er door kapitaalkrachtigen
geworven voor handtekeningen om allerlei referenda te organizeren .. met als algemene teneŭr : minder belastingen & meer staatsuitgaven... op die manier help je elke staat
naar de haaien

In onze particratie speelt kapitaal om stemmetjes te ronselen voor het zuiver vertegenwoordigend systeem uiteraard geen rol.
Hier betalen we enkel wanneer onze vertegenwoordigers de staat naar de haaien helpen.

Serieŭzer nu : in de Eŭropese Grondwet staat een systeem van BROV ingeschreven -
dus van zodra deze geratificeerd is kan op Eŭropees niveaŭ wat op Belgisch/Vlaams niveaŭ niet mogelijk is (...) Kortelings zullen er in diverse landen volksraadplegingen over dit stukje juridische literatuur gehouden worden (ook bij ons ?)
Zou het geen leŭk idee zijn om in afwachting van.. de tekst eens artikel per artikel door te nemen, zodat we binnenkort onze demokratische plicht behoorlijk kunnen vervullen ?

Ik was er aan begonnen om de nieuwe Europese grondwet artikel per artikel uit te vlooien, maar er kwam weinig reactie op.
Een ander forumlid, 'Voltaire', heeft er de artikels die over democratie gingen uitgelicht en meesterlijk becommentarieerd..........
Ik stem alvast neen, dankzij de 'shortcut' mij aangereikt door 'Voltaire'

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

90 niet verkozenen in onze vertegenwoordigende organen.

Gewoon 2 vragen ter informatie :

1. Tel je hierbij :
a) gecoopteerden
b) opvolgers
c) nog anderen ?

2. Hebt u het over Kamer der Volksvertegenwoordigers en/of Senaat ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Gewoon 2 vragen ter informatie :

1. Tel je hierbij :
a) gecoopteerden
b) opvolgers
c) nog anderen ?

2. Hebt u het over Kamer der Volksvertegenwoordigers en/of Senaat ?

Je lijkt me niet te geloven, wanneer ik stel dat we onze vertegenwoordigers niet kiezen, en blijft vitten om de waarheid niet onder ogen te zien.

Misschien een paar excerpten uit De Standaard vanwege auteurs waar je meer geloof aan hecht:

Gemeentelijk:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

Een op de twaalf gemeenteraadsleden die verkozen werd in oktober 2000, gaf er in de erste helft van de ambtstermijn al de brui aan. Ook de lokale politiek lijkt dus wel een duiventil te zijn.

De cijfers komen van Ann Lobijn en Marian Verbeeck, stafmedewerkers van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG). Zij waren op hun onderzoekspaard gezet toen bleek dat in de Antwerpse gemeenteraad de opvolgers ,,bijna op waren''. Uit de antwoorden van90 procent van de Vlaamse gemeenten besluiten ze dat een op de twaalfverkozenen van het eerste uur niet meer in de gemeenteraad zit.

1/12=8%

Federaal:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

Stevaert en Verhofstadt breken het record dat Jean-Luc Dehaene in 1999 vestigde. Dat geeft een duidelijk beeld van de hardnekkige tweestrijd die beiden hebben uitgevochten, terwijl de publieke opinie dacht dat het tussen Verhofstadt en De Clerck zou gaan.

Maar de Senaat zal deze politieke zwaargewichten niet te zien krijgen. Wel hun opvolgers. Bij SP.A-Spirit zijn dat Louis Tobback (70.060 voorkeurstemmen), Ludwig Vandenhove (29.497) en misschien Caroline Gennez (22.751).

Oorspronkelijk geplaatst door Reynebeau in De Standaard

Het kiezersbedrog leidt ertoe dat de kiezers niet langer de mensen aanduiden die zij in hun naam in het parlement willen zien zetelen. Die nemen de mandaten toch niet op of verhuizen bij een volgende verkiezing naar een ander parlement, waarna ze telkens weer worden vervangen door obscure, door niemand gemandateerde plaatsvervangers.

Europees:

Oorspronkelijk geplaatst door De Standaard

BRUSSEL - Van de veertien Vlamingen die zondag een zitje in het Europees Parlement wisten te veroveren, zullen er zich wellicht vier laten vervangen. Langs Franstalige kant laten wellicht vijf van de negenverkozenen zich vervangen.

VL.:4/14=28%
Wal.:5/9=55%


Illustratie dat het kiesbedrog intentioneel is:

Oorspronkelijk geplaatst door DeStandaard

De kamercommissie grondwetsherziening heeft de wetsvoorstellen die politici verplichten te gaanzetelen in het parlement waar ze verkozen zijn, verworpen. De Vlaamse christen-democraten - die de voorstellen samen met de N-VA indienden - besluiten daaruit dat de meerderheid opteert voor ,,kiezersbedrog'' en weinig respect betoont voor de keuze van de kiezer.

Illustratie dat een pak van onze verkozenen ons niet vertegenwoordigen, en een deel van onze vertegenwoordigers niet verkozen zijn:

Oorspronkelijk geplaatst door Leterme in De Standaard

Door de halvering van het gewicht van de lijststem en de vergroting van de kieskringen zouden meer kandidaten op basis van hun voorkeurstemmen verkozen worden. In werkelijkheid stemden de kiezers op 18 mei meer dan ooit tevoren op kandidaten, maar hun invloed op de aanwijzing van de verkozenen nam nauwelijks toe. Door de dubbele kandidaatstelling en de talrijke schijnkandidaten namen heel wat gekozenen hun mandaat niet op, zodat na de verkiezingen een nooit geziene stoelendans op gang kwam.

Oorspronkelijk geplaatst door Marc Reynebeau in De Standaard

De electorale vedetten van paars zullen het ongetwijfeld niet kunnen laten om op 13 juni nog maar eens hun populariteit uit te testen met schijnkandidaturen. Daarmee dingen ze naar mandaten die ze, als ze eenmaal verkozen zijn, toch niet zullen opnemen. Zo zal Guy Verhofstadt wellicht bovenaan op de Europese VLD-lijst prijken, zonder dat de premier er zelfs maar aan denkt zijn kamerzetel in te ruilen voor een zitje in Straatsburg.

Daar gaat je illusie van 'vertegenwoordigende democratie'.
Om te beginnen is louter vertegenwoordiging op zich al niet voldoende, maar ze is zelfs een drogreden, ze bestaat niet of nauwelijks.
Ontluisterende waarheid, is het niet?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je lijkt me niet te geloven, wanneer ik stel dat we onze vertegenwoordigers niet kiezen, en blijft vitten om de waarheid niet onder ogen te zien.?

Een beetje vitten mag toch, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien een paar excerpten uit De Standaard vanwege auteurs waar je meer geloof aan hecht:

Gemeentelijk:
1/12=8%

Federaal:

Europees:
VL.:4/14=28%
Wal.:5/9=55%


Illustratie dat het kiesbedrog intentioneel is:
Illustratie dat een pak van onze verkozenen ons niet vertegenwoordigen, en een deel van onze vertegenwoordigers niet verkozen zijn:
Daar gaat je illusie van 'vertegenwoordigende democratie'.
Om te beginnen is louter vertegenwoordiging op zich al niet voldoende, maar ze is zelfs een drogreden, ze bestaat niet of nauwelijks.
Ontluisterende waarheid, is het niet?

Dit is nu eens wat ik noem een schitterend onderbouwde these.
Ik kan hier evenwel 2 dingen op repliceren :

1. De politici geven dikwijls toe dat er in de vorige stembusslag, wel degelijk een probleem was met schijnkandidaten. Personen zoals bijvoorbeeld vele groene mandatarissen (denk maar aan Magda Aelvoet ofzo), zullen zich vast schamen in naam van de polici in het algemeen. Ik meen dat ook de VLD een strekking van politici heeft die deze toestand aankloegen.

2. Nietemin blijft het "in principio", wel een feit dat als de mensen een bepaalde persoon mandateren, zij erop vertrouwen dat deze persoon zich naar beste vermogen voor hun belang gaat inzetten in deze funktie. Als deze persoon dan hetzij ziek valt, hetzij door andere motieven afziet van effektieve uitoefening van deze funktie, dan zij het zo. De persoonlijke morele capaciteiten van deze "verkozene", moeten dan maar uitmaken in hoeverre dit voor hem een toelaatbare stap is. Het is aan het volk om de verkozene (of zijn partij) hierop later te beoordelen en eventueel af te rekenen. Dit sluit niet uit dat de wettelijke gang der zaken wel degelijk gevolgd werd. Kortom, dit doet nog geen afbreuk aan het feit dat er wel degelijk een verkiezing heeft plaatsgehad waarvan de krachtslijnen de zetels zullen bepalen. Derhalve, spreek ik nog steeds van een democratisch systeem.

Hierbij nog de vraag : bij de opvolgers is er geloof ik toch ook een rangschikking naar aantal stemmen, zodat toch ook daar een invloed van het volk meetbaar is.

Natuurlijk is het bespreekbaar op welke manieren het "opvolgers"-effekt minder speelt. Dit verrechtvaardigt echter nog steeds niet om ronduit te zeggen dat we niet in een democratie leven, en dat de invloed van het volk nihil is.

[sancho]

(dubbel)