Israël is van ons, heel dit land is van ons

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Drukazz

Enkel even zeggen dat als jij dit een extreem rechtse regering vindt, jij zelf extreem links bent.

In het israëlische politieke partijen stelsel zitten de huidige coalitiegenoten toch wel helemaal aan de rechterkant, plus een flinke dosis religioterie er bij.
Welke coalitie had nog rechtser kunnen zijn ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

En nu in het Nederlands. Je bericht is onleesbaar.

Probeer de gewone vmbo eens. 't Is geen echte schande hoor.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Probeer de gewone vmbo eens. 't Is geen echte schande hoor.

'De vmbo?' 'Geen echte schande?'

[Drukazz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

In het israëlische politieke partijen stelsel zitten de huidige coalitiegenoten toch wel helemaal aan de rechterkant, plus een flinke dosis religioterie er bij.
Welke coalitie had nog rechtser kunnen zijn ?

In het Belgische politieke partijen stelten zitten de huidige coalitiegenoten ook allemaal aan de rechterkant, behalve het Vlaams Belang (Jisrael Beeténoe)

Er zit geen enkele extreem rechtse partij in de Israëlische regering, laat staan dat je van een extreemrechtse coalitie kan spreken. Gewoon een gezonde, zelfbewuste, conservatieve regering. Niets mis mee dus.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Het zionisme maakt er een rassenkwestie in. Judaïsme houdt in dat ieder, van welk ras of afkomst joods kan zijn of worden.

Joden van Ethiopiesche afkomst worden er als vuil behandeld, door extreem-rechtse zionistische regering van Israel.

Wat een onbeschrijflijke onzin is dit.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik gaf het al aan, maar moet het blijkbaar herhalen: het traditioneel zionisme schuift geen religieuze redenen naar voor.

Het is niet door uzelf te herhalen dat u mijn punt zult begrijpen.

Dat de eerste denkers in het zionisme seculier waren en scheiding tussen kerk en staat beoogden neemt niet weg dat ze ter legitimatie van de nieuwe joodse staat die ze voor ogen hadden (in een land die het hunne niet was), volledig zijn gaan baseren op diepgewortelde religieuze gevoelens bij de gewone joden: joden als gekozen volk, kinderen van israel, het beloofde land, het heilige land.
Noem dit zo je wil misbruik, of lees 'het middel (identiteit geworteld in religie) heiligt het doel (creatie van een artificiele joodse staat)'.

Herzl nam ook Argentinie in overweging maar snel kwam hij tot inzicht dat zijn politieke beweging (zionisme als joods nationalisme in een nieuw land) geen schijn van kans had als het niet geent zou worden op joodse identiteit (die op zich nauw gekoppeld is aan het jodendom, het heilig land van Israel staat vrij centraal in het jodendom).

Tijdens het eerste Zionistisch congres (1897) is het doel van zionisme zeer duidelijk gesteld: “Zionism seeks to establish a home for the Jewish people in Eretz Israel secured under public law.” Eretz Israel (het beloofde land) is een bijbels (Torah) begrip !
Zion is opnieuw een bijbelse term, refereert naar een heuvel in het heilige Jeruzalem, waar de 2 joodse tempels (hoogste heiligdom in het jodendom) gebouwd geweest zijn.
In Israel bestaat de "Law of Return" voor alle joden ter wereld, en de term heeft het wel degelijk over terugkeer (naar het mythische land Eretz Israel)
Immigraties van joden naar Eretz Israel worden steevast met 'Aliyah' geduid, opnieuw een bijbels begrip.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Arabieren (Palestijnen) en Joden zijn allebei autochtoon en zionisme is een seculiere ideologie.

Tot begin 20e eeuw waren de joden een kleine minderheid in Palestina. Sinds ze er buitengevlogen zijn door de Romeinen (diaspora) vormden ze een kleine minderheid van zo'n 3 a 5% en dit gedurende zo'n 1800 jaar. Er waren doorheen de eeuwen ook zo'n 5 a 10 % Christenen. De grote meerderheid (85%-90%) is sinds de 7e eeuw moslim.
Eind 19e eeuw aan de vooravond van het zionistisch kolonialisme (massa immigraties van europese, russische en noordafrikaanse joden), woonden er zo'n 40.000 joden in Palestina (5% van de autochtone bevolking). De miljoenen joden die verspreid leefden over heel de wereld hadden met Palestina geen enkele band (gedurende eeuwen al).

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Arabieren (Palestijnen) en Joden zijn allebei autochtoon en zionisme is een seculiere ideologie.

U houdt er een eigen persoonlijk verengde en verkeerde definitie op na. Hier wat leesvoer:

Zionism (Hebrew: צִיּוֹנוּת, IPA: [t͡sijo̞ˈnut], translit. Tziyonut, after Zion) is a nationalist and political movement of Jews and Jewish culture that supports the re-establishment of a Jewish homeland in the territory defined as the historic Land of Israel (also referred to as Palestine, Canaan or the Holy Land).[1][2][3][4]

Het historisch land van Israel (Eretz Israel) is een mythologisch concept (Torah).

The common denominator among all Zionists is the claim to Eretz Israel as the national homeland of the Jews and as the legitimate focus for the Jewish national self-determination.[18] It is based on historical ties and religious traditions linking the Jewish people to the Land of Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism

The concept of the Promised Land is the central tenet of Zionism, whose discourse suggests that modern Jews descend from the Israelites and Maccabees through which they inherit the right to re-establish their "national homeland".

http://en.wikipedia.org/wiki/Promised_Land

Zionism as an organized movement is generally considered to have been founded by Theodor Herzl in 1897. However, the history of Zionism began earlier and is related to Judaism and Jewish history. The Hovevei Zion, or the Lovers of Zion, were responsible for the creation of 20 new Jewish settlements in Palestine between 1870 and 1897.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Tot begin 20e eeuw waren de joden een kleine minderheid in Palestina. Sinds ze er buitengevlogen zijn door de Romeinen (diaspora) vormden ze een kleine minderheid van zo'n 3 a 5% en dit gedurende zo'n 1800 jaar. Er waren doorheen de eeuwen ook zo'n 5 a 10 % Christenen. De grote meerderheid (85%-90%) is sinds de 7e eeuw moslim.
Eind 19e eeuw aan de vooravond van het zionistisch kolonialisme (massa immigraties van europese, russische en noordafrikaanse joden), woonden er zo'n 40.000 joden in Palestina (5% van de autochtone bevolking). De miljoenen joden die verspreid leefden over heel de wereld hadden met Palestina geen enkele band (gedurende eeuwen al).

De Joden hadden die band wel degelijk, anders hadden ze een andere plek gekozen voor een 'nationaal tehuis'. Bovendien kloppen je percentages niet: rond 1880 was er al een Joodse meerderheid in Jeruzalem bijvoorbeeld. Feit is wel dat Arabieren eeuwenlang een meerderheid vormden in het gebied, maar ook dat maakt de uiteindelijke creatie van Israël niet heel vreemd. Het huidige Polen bestaat voor het grootste gedeelte uit gebieden waar Duitsers eeuwenlang de meerderheid vormden.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

U houdt er een eigen persoonlijk verengde en verkeerde definitie op na. Hier wat leesvoer:



Het historisch land van Israel (Eretz Israel) is een mythologisch concept (Torah).


http://en.wikipedia.org/wiki/Zionism


http://en.wikipedia.org/wiki/Promised_Land



http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Zionism

Ik heb jouw posts eens bekeken en heel jouw visie op het Israëlisch-Palestijns conflict is nogal eng en bekrompen. Er klopt overigens een aantal dingen niet aan je stelling.
1) De grenzen van het Bijbelse Eretz Israël en Israël komen niet overeen.
2) Jij legt foutief de klemtoon op religie in plaats van op geschiedenis op zichzelf. De Joden beschouwen zichzelf als een natie door hun geschiedenis en dat is een kenmerk van het zionisme. Het jodendom en het Joodse volk zijn weliswaar nauw met elkaar verbonden, maar niet hetzelfde.
3) Er zijn bepaalde ultra-orthodoxe groepen Joden tegen het bestaan van de staat Israël wat jouw religieuze argument afzwakt.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De Joden hadden die band wel degelijk, anders hadden ze een andere plek gekozen voor een 'nationaal tehuis'. Bovendien kloppen je percentages niet: rond 1880 was er al een Joodse meerderheid in Jeruzalem bijvoorbeeld. Feit is wel dat Arabieren eeuwenlang een meerderheid vormden in het gebied, maar ook dat maakt de uiteindelijke creatie van Israël niet heel vreemd. Het huidige Polen bestaat voor het grootste gedeelte uit gebieden waar Duitsers eeuwenlang de meerderheid vormden.

Percentages kloppen wel, tot 1882 (eerste zionistische kolonisten arriveren) maken de joden 3 a 5 % uit van de autochtone bevolking in Palestina, als u daar niet mee kan leven spijtig voor u, maar aan de feiten zal dit niets veranderen.
Bron: DellaPergola, Sergio (2001), Demography in Israel/Palestine: Trends, Prospects, Policy Implications, IUSSP XXIVth General Population Conference in Salvador de Bahia, Brazil, 18–24 August 2001
http://archive.iussp.org/Brazil2001/...llapergola.pdf
In 1890 (dit is na de eerste immigratiegolf) waren er 43.000 joden in Palestina.

Buiten het sprookjesboek (Torah) hadden de miljoenen joden in rusland, europa, noord afrika sinds eeuwen lang geen band meer met palestina.

Wat heeft de uitdrijving van duitstaligen (minderheid) uit polen op het einde van de 2e WO te maken heeft met de zionistische kolonisatie van palestina. Is Polen of Duitsland (buren) in WOII of kort erna, gekoloniseerd geweest door een vreemd volk misschien die met het grondgebied geen enkele band had ?

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Wat een onbeschrijflijke onzin is dit.

onzin , en onbeschrijfelijk dan nog?

wat klopt er niet aan dan?

*kan zijn* betekende "IS" uiteraard. en ja, je kan joods worden. de torah studeren, naar het rabijncollege om je skills te proven e.d. en hop, je kan jood worden.

het zionisme maakt er een rassenkwestie van door niet-blanke joden aan te pakken , op harde manier, zoals we een paar weken in het nieuws zagen.

[piazzolla]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik heb jouw posts eens bekeken en heel jouw visie op het Israëlisch-Palestijns conflict is nogal eng en bekrompen. Er klopt overigens een aantal dingen niet aan je stelling.
1) De grenzen van het Bijbelse Eretz Israël en Israël komen niet overeen.
2) Jij legt foutief de klemtoon op religie in plaats van op geschiedenis op zichzelf. De Joden beschouwen zichzelf als een natie door hun geschiedenis en dat is een kenmerk van het zionisme. Het jodendom en het Joodse volk zijn weliswaar nauw met elkaar verbonden, maar niet hetzelfde.
3) Er zijn bepaalde ultra-orthodoxe groepen Joden tegen het bestaan van de staat Israël wat jouw religieuze argument afzwakt.

Spijtig voor u, maar de links geven de feiten terug, dit zijn niet mijn schrijfsels. Ik heb zo de indruk dat u in deze historische feiten niet kan aanvaarden omdat ze niet goed passen in uw zelfgefabriceerd plaatje.

1) de grenzen va het mythische Eretz Israel zijn niet vastomlijnd en gedefinieerd in het sprookjes boek, het boek dient om het sprookje te verkondigen, het is geen kadaster. Noteer hierbij dat na de oprichting van Israel, Israel de enigste staat ter wereld was zonder gedefinieerde grenzen
2) wishfull thinking van uwentwege. Joden waren verbonden door religie/cultuur (het sprookjesboek en bijhorende gewoontes en 'wetten') en ethniciteit (kind van een jodin is per definitie joods), tot aan de eerste immigraties naar Palestina hadden joden geen staat. Het hoofdkenmerk van het zionisme is terugkeer naar Eretz Israel, zoals uitgevaardigd tijdens het eerste zionistisch congres (eind 19 eeuw), een terugkeer naar Zion (vandaar ook de naam voor de beweging)
3) onzin, omdat bepaalde streng orthodoxe joden in aanvaring komen met de doelstelling van de zionisten (streng geinterpreteerd leert de Torah dat enkel de messias de joden naar hun thuisland zal leiden, en niet smensen politieke strekkingen), zou de zionistische kolonisering van Palestina op basis van Eretz Israel ontkrachten, u hanteert wel een heel rare logica.

[piazzolla]

.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee je bent onduidelijk en/of ongenuanceerd. Niet iedereen die het bestaansrecht van Israël in niet twijfel trekt (wat jij wel doet) is voorstander van het nederzettingenbeleid.

In andere draden over de staat Israël heb ik nochtans gelijkaardige opmerkingen gemaakt over de veelheid aan opinies onder de Israëli's. Geen idee dus waar u het vandaan haalt dat ik op dat vlug "onduidelijk of ongenuanceerd" zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Wat een onbeschrijflijke onzin is dit.

Nochtans was het onlangs nog een nieuwsonderwerp. Schijnbaar gaat het met die Ethiopische Joden niet echt over rozen... Of ziet u dat anders?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Het is niet door uzelf te herhalen dat u mijn punt zult begrijpen.

Dat de eerste denkers in het zionisme seculier waren en scheiding tussen kerk en staat beoogden neemt niet weg dat ze ter legitimatie van de nieuwe joodse staat die ze voor ogen hadden (in een land die het hunne niet was), volledig zijn gaan baseren op diepgewortelde religieuze gevoelens bij de gewone joden: joden als gekozen volk, kinderen van israel, het beloofde land, het heilige land.
Noem dit zo je wil misbruik, of lees 'het middel (identiteit geworteld in religie) heiligt het doel (creatie van een artificiele joodse staat)'.

Wel, ik ben benieuwd waar u die gedachte in de geschriften van Herzl hebt aangetroffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De Joden hadden die band wel degelijk, anders hadden ze een andere plek gekozen voor een 'nationaal tehuis'. Bovendien kloppen je percentages niet: rond 1880 was er al een Joodse meerderheid in Jeruzalem bijvoorbeeld. Feit is wel dat Arabieren eeuwenlang een meerderheid vormden in het gebied, maar ook dat maakt de uiteindelijke creatie van Israël niet heel vreemd. Het huidige Polen bestaat voor het grootste gedeelte uit gebieden waar Duitsers eeuwenlang de meerderheid vormden.

En die Duitsers zijn van de ene dag op de andere dag verdampt? Of gaven hun woning, landerijen, bezittingen... uit pure goedheid aan die Polen?

U lijkt er een merkwaardige visie op na te houden, waarbij er blijkbaar geen ruimte bestaat voor al het menselijk leed dat al die deportaties, land- en grensverschuivingen, bevolkingsuitwisselingen... hebben veroorzaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Ik heb jouw posts eens bekeken en heel jouw visie op het Israëlisch-Palestijns conflict is nogal eng en bekrompen. Er klopt overigens een aantal dingen niet aan je stelling.
1) De grenzen van het Bijbelse Eretz Israël en Israël komen niet overeen.

Aha. Al die Joden die met de bijbel in de hand staan te oreren dat ze het land van de Allerhoogste hebben ontvangen, dwalen dus...?

Trouwens, welk "bijbels Israël" hebt u voor ogen? Welk koninkrijk? Uit welke tijd?

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Percentages kloppen wel, tot 1882 (eerste zionistische kolonisten arriveren) maken de joden 3 a 5 % uit van de autochtone bevolking in Palestina, als u daar niet mee kan leven spijtig voor u, maar aan de feiten zal dit niets veranderen.
Bron: DellaPergola, Sergio (2001), Demography in Israel/Palestine: Trends, Prospects, Policy Implications, IUSSP XXIVth General Population Conference in Salvador de Bahia, Brazil, 18–24 August 2001
http://archive.iussp.org/Brazil2001/...llapergola.pdf
In 1890 (dit is na de eerste immigratiegolf) waren er 43.000 joden in Palestina.

Ik had allicht beter 'onvolledig' kunnen schrijven dan 'niet'. Punt is dat jouw stellingname dat alleen de Arabieren (Palestijnen) autochtoon zijn gewoon niet klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Buiten het sprookjesboek (Torah) hadden de miljoenen joden in rusland, europa, noord afrika sinds eeuwen lang geen band meer met palestina.

Er heeft altijd een historische band bestaan tussen het gebied dat nu Israël is en het Joodse volk.

Oorspronkelijk geplaatst door piazzolla

Wat heeft de uitdrijving van duitstaligen (minderheid) uit polen op het einde van de 2e WO te maken heeft met de zionistische kolonisatie van palestina. Is Polen of Duitsland (buren) in WOII of kort erna, gekoloniseerd geweest door een vreemd volk misschien die met het grondgebied geen enkele band had ?

1) Het westen van Polen bestaat uit gebieden waar eeuwenlang de Duitsers de meerderheid van de bevolking uitmaakten en die tot voor 1945 nooit Pools waren geweest. Zo zijn er meer gebieden die in een ander land liggen dan waar ooit een bepaald volk de meerderheid van uitmaakte.
2) Ook is jouw framing de Joodse migranten, vluchtelingen voor pogroms en antisemitisme in Europa en elders, tot kolonisten buitengewoon laag. Zij kwamen daar om een rustig bestaan op te bouwen. De staat Israël is het gevolg van de uiteindelijke burgeroorlog tussen Arabieren en Joden, maar was niet het doel van de verhuizing.
3) Bovendien zijn er tijdens de periode van het Britse mandaat veel Arabieren uit de omringende gebieden naar het het mandaatgebied verkast.