Rooms-Katholieke priesters uitzetten:

[Guido von Bernsdorff]

Oorspronkelijk geplaatst door Andreas

Rooms-Katholieke priesters uitzetten:
etc. etc. etc.
www.andreas333.com
Een betere wereld begint bij mezelf!
Andreas

Daar moet je dan eens héél hard aan gaan werken!
Guido von Bernsdorff

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Waar ligt de grens tussen een neuzelgroepje en een basisunit?

Mijn 'voorstel' was retorisch bedoeld, want dat de katholieke kerk ooit zichzelf zou afbreken, acht ik bijzonder onwaarschijnlijk. Nogmaals: jij hebt dat als een bijzonder goed advocaat gepareerd, maar ik ben allesbehalve overtuigd, integendeel.
Ik vind het zondermeer onbeschoft dat de katholieke kerk of om het even welke religie zich door de overheid en dus voor een groot deel door ongelovigen laat financieren. Ik wil best een heel eind mee nuanceren, maar the bottomline voor mij is dat ik die overheidsfinanciering diefstal vind, wat de katholieke kerk verkondigt is voor mij totaal ongeloofwaardig zolang dat systeem bestaat, alle gepreek over naastenliefde en alle zelfbewieroking ivm scheiding van kerk en staat ten spijt. Voil�*, da's mijn uitgesproken, ongenuanceerde mening.
(BTW: in de thread over hoe hoog belastingen mogen zijn, zeg jij dat jij liever zélf beslist over je centjes, ipv de overheid.... dan moet je toch ook tegen overheidsfinanciering van godsdiensten zijn?)

Primo, wat betreft de uitspraak "met de Kerk gaat het zo slecht nog niet"... Het was niet mijn bedoeling om hier de "advocaat" te spelen. In vergelijking met 50 jaar geleden is het regelmatige kerkbezoek inderdaad drastisch afgenomen, maar ik stel een voorzichtig herstel vast na een periode waar het nog een pak erger was. Je moet dat inderdaad relativeren... Maar toch; voor elke "trouwe" kerkganger (en neen, ik beschouw mezelf niet eens tot die categorie, hoewel ik wschl. wel meer dan gemiddeld eens een eucharistieviering bijwoon), zijn er x die zichzelf toch "christelijk", zelfs "katholiek" noemen. (you know, there are lies, damn lies and statistics ) Dus, het potentiële draagvlak van de RKK is nog altijd behoorlijk groot en laat zich niet zomaar met de natte vinger inschatten. Ik hoop dat ik er in mijn antwoord tegelijk ook op wees dat de Kerk zeer dringend toe is aan een diepgaande vernieuwing wil ze ook die basis niet gaan verspelen door een gebrekkige organisatie en gescleroseerde opvattingen (die met "geloofspunten" in se zeer weinig te maken hebben).

Secundo, wat de "Kerkelijke rijkdommen" betreft... hoe rijm je dat met "de boodschap van armoede"? Dat was je vraag toch? Er bestaat hierover wel enige theologische discussie, zoals je ongetwijfeld wel zal weten. Er is inderdaad een strekking die de ideale geloofsgemeenschap ziet bestaan in letterlijke armoede; die elke vorm van persoonlijk bezit radikaal afwijst. Die strekking heeft zich vertaald (reeds in de middeleeuwen) in een aantal strenge monastieke orden. Anderzijds is er een strekking die deze boodschap vertaalt in de zin van "onthechting"; immers, als je de boodschap consistent leest (en ik ben er zeker van dat jij dat wel doet), dan wordt vooral de gehechtheid van de mens aan materiële rijkdom aangeklaagd. Materiële rijkdom die uiteindelijk ten koste gaat van "medemenselijkheid". (een idee die diep ingebed zit in onze Westerse waarden trouwens)

De Kerk is daar in het verleden heel... "creatief"... mee omgesprongen, hetgeen meteen ook geleid heeft tot vlammende kritiek (en terecht overigens). Maar het kan ook niet ontkend worden dat diezelfde Kerk met die middelen die ze verwierf ook de allereerste idee van solidariteit heeft geïntroduceerd in de Westerse samenleving. (onder de Romeinen zag het er immers allemaal een stuk grauwer uit) En die idee zit ook vervat in onze Westerse waarden... Ik weet niet of je een idee hebt hoeveel een priester of een bisschop precies verdienen, maar "rijke" burgers zijn het geenszins. De rijkdom van de kerk is ook "van" de kerk en "voor" de kerk: ten behoeve van de geloofsgemeenschap m.a.w. en dan wordt het natuurlijk een ander verhaal... [tussen haakjes, de persoonlijke financiële positie van de priester is ook één van die kopbrekens in de discussie rond het celibaat; maar dat terzijde] Ik kan heel goed begrijpen dat je problemen hebt met de geloofwaardigheid van de Kerk op dit punt, want het ligt inderdaad gevoelig en er zijn nog altijd een aantal aberrante mechanismen (af en toe schemeren die nog wel eens door).

Wat je vraag over "neuzelgroepjes" betreft... Die plaatsen zichzelf in de marge van de mainstream; terwijl een basisunit (de parochie) zich heel breed openstelt naar de gemeenschap as such en niet in zichzelf gekeerd is. Maar da's wschl. een opvatting gegroeid uit mijn eigen ervaringen.

De "onbeschoftheid" van publieke financiering van de Kerk kan ik begrijpen... maar het is dat zgn. "verlichte" régime dat destijds dit systeem ontwikkelde als compensatie voor de schaamteloze roof van Kerkelijke goederen die tot dan toe ruimschoots volstonden om de Kerkelijke organisatie tot in einde der dagen te onderhouden. Eerlijke schaamte was dus de directe aanleiding. En onteigenen op basis van een interpretatie van een boodschap waarin de onteigenende overheid naar eigen zeggen niet gelooft... dat klinkt behoorlijk perfide, vind je niet? Dus ja, schaf af die publieke financiering; maar speel het spel dan ook 100% eerlijk en doe de boekhouding kloppen. Vanuit praktisch oogpunt zal dit een pak duurder uitvallen (dat schat ik nu zo met de natte vinger in), maar "correct" zal het alleszins wel zijn. En dan mag je pamfletten beginnen schrijven over de hypocrisie van de Kerk voor mijn part. Maar blijf alleszins zelf correct in je benadering. Immers, voor een niet-religieus geïnspireerde overheid is de Kerk niet anders dan een private organisatie zoals een andere, en die behandel je dus ook niet op een andere manier dan om het even welke private organisatie. Elke andere suggestie komt neer op geïnstitutionaliseerde diefstal van het allerlaagste soort. Nogmaals, de Kerk zal er zeker niet minder werkingsmiddelen aan over houden, wel integendeel...

Ik wil dus zeer consistent blijven met mijn uitspraken over de belastingsdruk... En dan is het inderdaad mijn zaak hoeveel ik zelf nog wil bijdragen tot de werking van de Kerk en de solidariteit binnen en buiten m'n geloofsgemeenschap.

[Stratcat]

@ de Vexille

Bedankt voor je uitgebreide antwoord, waar ik het in grote lijnen mee eens ben. Je nuanceert hier de nuance, en redt ze op die wijze, als je begrijpt wat ik bedoel (ik vind zelf dat ik het een beetje vreemd formuleer, soit...). De laatste twee alinea's onderschrijf ik zelfs volledig, van iemand die zichzelf als liberaal beschouwt kan moeilijk iets anders verwacht worden, denk ik.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Het minimum dat we toch mogen eisen, is dat de scheiding tussen Kerk en Staat volledig wordt doorgevoerd. Geloofsgemeenschappen moeten 100% zelfvoorzienend zijn. Misschien zou dat wel eens het geloof terug op de rails kunnen zetten in Vlaanderen. Als de Kerk voor haar overleven afhankelijk is van financiële bijdragen van haar leden, zal ze ook moeten zorgen dat haar boodschap voldoende mensen aanspreekt.

De hierboven geciteerde tekst vind ik een goed voorbeeld van het begripsverwarrend denken dat in 99% van alle discussies over "godsdienst, religie, geloof, overtuigingen, etc." de hoofdtoon voert.

Zolang we niet duidelijk omschrijven wat termen betekenen als

- geloof
- religie
- godsdienst
- overtuiging
- eredienst
- gemeenschap
...

zolang we dus deze termen niet duidelijk omschrijven of nog erger, zoals blijkbaar standaard handelwijze is, deze termen allemaal als synoniemen door elkaar gebruiken, terwijl ieder van ons in zijn achterhoofd er telkens iets anders mee bedoelt en de betekenis ervan zelfs afhankelijk van de belangen aanpast naargelang met wie men "debatteert", zolang zullen dergelijke discussies steriel zijn.


Al de begrippen uit de bovengenoemde lijst hebben een andere betekenis. Ze hebben vaak zelfs een fundamenteel andere betekenis en mogen dus niet als synoniemen gebruikt worden, omdat dit anders het debat vervalst.


Een poging om deze al dan niet opzettelijke debatvervalsing definitief te counteren heb ik ondernomen in het topic :

Tractatus Religioso-Politicus of de religieknoop ontward


De kern van het betoog hierin betreft het wezenlijk onderscheid tussen de 2 begrippen religie en geloof.

[size=3]Religie is niet hetzelfde als geloof.[/size]

Veel van het onheil dat de mensheid is overkomen en waar Andreas met zijn openingsposting zo tegen fulmineert vindt zelfs zijn oorsprong in het al dan niet bewust vermengen van deze twee van elkaar onderscheiden fenomenen.

In het geval van het christendom zoals het geëvolueerd is in het Romeinse Rijk en nog erger tot in het uiterst extreme toe in de islam, heeft deze vermenging al tot heel wat nodeloze ellende geleid.


De formulering "scheiding tussen Kerk en Staat" getuigt ook heel duidelijk van het -historisch- onvermogen om een onderscheid te maken tussen de begrippen religie en geloof.

In feite bedoelden degenen die deze termen bedachten hiermee "scheiding tussen geloof en religie", maar ze zijn er (door de toenmalige macht van de Kerk? ) destijds niet in geslaagd om dit zo te formuleren.


Geloof hoort tot de strikt persoonlijke sfeer - Religie hoort tot de strikt publieke sfeer.

Dit onderscheid is fundamenteel en mocht men vroeger niet maken, uit angst voor sociale sanctionering.

Nu dat de Kerk quasi geen enkele macht nog over ons kan uitoefenen kunnen we tegenwoordig echter ongehinderd over deze zaken vrijuit spreken.