Een referendum over een Grexit is goed voor Griekenland en de euro

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het kan dat de politiekers daar in het verleden slimmer waren, en geen facturen doorschoven naar hun kinderen en kleinkinderen.

Maar wat ik wou zeggen over het onderwerp van de draad:

De Gucht, die nu zo van zijn gat maakt, heeft destijds letterlijk gezegd op tv dat hij, als b. min. financiën, wist dat de Griekse aanvragen tot toetreding tot de euro vervalst waren.
Toch stemde hij, in naam van b., in met de toetreding.

Dat was misdadig. Misdadig tegenover de b. belastingbetaler van nu, en misdadig tegenover de Griekse simpele werkende van nu.

Men had Griekenland toen enkele jaren moeten laten wachten, tot ze hun situatie beter onder controle hadden.
Want in die situatie lonkte het "goud": de toetreding.
Eens binnen, lonkte alleen nog maar het profitariaat.

.

Belgie voldeed evengoed niet. Ze hebben minder expliciet met hun boekhouding geklooid, dat is juist. De boekhoudkundige trukken van Belgikske waren legaler.

Qua staatsfinancien is Belgie er even slecht aan toe als Griekenland. Het enige maar wel belangrijke verschil is dat Belgie voorlopig nog een economie heeft die nog wat uitgeperst kan worden.

Maar als je de schuldgraad en het deficit van de Belgische staat bekijkt, en de mate waarin in Belgie de fiscale duimschroeven al zijn aangedraaid, dan is er in Griekenland eigenlijk nog veel meer marge dan in Belgie. In Griekenland zijn de fiscale duimschroeven hun moer kwijt en staan helemaal los. De schuld is niet heel veel groter dan in Belgie, en het deficit is tegenwoordig ook niet zo dramatisch niet meer.

Rationeel gezien is er in Belgie minder marge voor de staatsfinancien dan in Griekenland. Met een even zware pensioenbom.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deelnemen aan de euro en de Muntunie ,vraagt van de deelnemende landen
het afstaan van een stuk autonomie.
Alleen die landen die een sterke economie hebben ,
worden geen slachtoffer van de spelregels van de Muntunie en
zij kunnen dit verantwoorden voor hun burgers.
Griekenland kan dit niet.

Griekenland was de bakermat v.d. demokratie.
In een moderne demokratie is een referendum (demokratie)².

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...
...
. Het enige maar wel belangrijke verschil is dat Belgie voorlopig nog een economie heeft die nog wat uitgeperst kan worden.

Maar als je de schuldgraad en het deficit van de Belgische staat bekijkt, en de mate waarin in Belgie de fiscale duimschroeven al zijn aangedraaid, dan is er in Griekenland eigenlijk nog veel meer marge dan in Belgie. In Griekenland zijn de fiscale duimschroeven hun moer kwijt en staan helemaal los. De schuld is niet heel veel groter dan in Belgie, en het deficit is tegenwoordig ook niet zo dramatisch niet meer.

Rationeel gezien is er in Belgie minder marge voor de staatsfinancien dan in Griekenland. Met een even zware pensioenbom.

Een ander belangrijk verschil is dat de Belgen (lees: Vlamingen) op hun GEWONE spaarboekjes begin 2015 +/- 250 miljard € hadden.
(In oude B.FR 10.000.000.000.000 !)

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Griekenland was de bakermat v.d. demokratie.
In een moderne demokratie is een referendum (demokratie)².

Je bedoelt in de stadstaat Athene?
Dit was wel een democratie voor de elite en niet voor het volk en de slaven.

Dus in een stad en gemeente kan men met een maandelijks referendum,
democratisch besturen.
Op grote schaal verloopt democratie via vertegenwoordiging.

[brother paul]

het gat niet zozeer over de schuldgraad, maar over de wil om die te financieren met belastingen. Het gaat niet zozeer over de schulden op zich, maar over de wil om die schulden ofwel af te bouwen tot een rustiger niveau door een combinatie van nieuwe inkomsten en minder uitgaven, en verhoogd rendement

In feite zou Griekenland gewoonweg nog maar de belastingen moeten invoeren zoals ze hier in Belgie bestaan dan was haar begroting dag op dag sluitend.... Als je weinig belastingen wilt betalen moet je echt naar griekenland gaan wonen...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Je bedoelt in de stadstaat Athene?
Dit was wel een democratie voor de elite en niet voor het volk en de slaven.

Dus in een stad en gemeente kan men met een maandelijks referendum,
democratisch besturen.
Op grote schaal verloopt democratie via vertegenwoordiging.

"Dus"...
???
In Zwitserland verloopt demokratie o.a. via referenda.
Wanneer de Zwitsers zeggen "Wij willen NIET in de EU", dan blijft Zwitserland er buiten.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Belgie voldeed evengoed niet. Ze hebben minder expliciet met hun boekhouding geklooid, dat is juist. De boekhoudkundige trukken van Belgikske waren legaler.

Qua staatsfinancien is Belgie er even slecht aan toe als Griekenland. Het enige maar wel belangrijke verschil is dat Belgie voorlopig nog een economie heeft die nog wat uitgeperst kan worden.

Maar als je de schuldgraad en het deficit van de Belgische staat bekijkt, en de mate waarin in Belgie de fiscale duimschroeven al zijn aangedraaid, dan is er in Griekenland eigenlijk nog veel meer marge dan in Belgie. In Griekenland zijn de fiscale duimschroeven hun moer kwijt en staan helemaal los. De schuld is niet heel veel groter dan in Belgie, en het deficit is tegenwoordig ook niet zo dramatisch niet meer.

Rationeel gezien is er in Belgie minder marge voor de staatsfinancien dan in Griekenland. Met een even zware pensioenbom.

Patrick, als jij dit allemaal schrijft dan dringen zich toch enkele heel belangrijke vragen op !
De voorzitter van de NVA heeft NOOIT nagelaten om op de nagel van de staatsschuld te kloppen. Nu hij schaduwpremier van Belgie is, nu is die staatsschuld plots NIET meer belangrijk.
Want loonlasten verlaging van 8% is nu het strijdpunt, maar waar zij dit geld moeten halen is en blijft een groot vraagteken.
Ook wat betreft defensie kan het blijkbaar niet op, want naar 2030 wil de minister van defensie (NVA) het budget verdrievoudigen naar 6,6 miljard, iets wat nagenoeg onbetaalbaar is voor Belgie.
Ook gisteren maakte Charles Michel bekend dat hij zo maar eventjes 40 miljoen euro uittrekt voor de strijd tegen het terrorisme. Maar....ik meende dat ENKEL de VS in oorlog waren met het terrorisme en NIET Belgie !

Uit cijfers van Eurostat en de nationale bank blijkt ook dat er geen beterschap in het vooruitzicht is, wat betreft de staatsschuld, de werkloosheid en het aantal bijkomende job's en dit zeker al tot 2019, het jaar dat er nieuwe verkiezingen aankomen met daaraan gekoppeld NIEUWE populisten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Patrick, als jij dit allemaal schrijft dan dringen zich toch enkele heel belangrijke vragen op !
De voorzitter van de NVA heeft NOOIT nagelaten om op de nagel van de staatsschuld te kloppen. Nu hij schaduwpremier van Belgie is, nu is die staatsschuld plots NIET meer belangrijk.

De N-VAers zijn dan ook socialisten in een andere vorm he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Op grote schaal verloopt democratie via vertegenwoordiging.

Dat was zo voor internet.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De N-VAers zijn dan ook socialisten in een andere vorm he.

Naar 2019 rest er dus nog enkel de CD&V, Open VLD, GROEN, PVDA en VB.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Naar 2019 rest er dus nog enkel de CD&V, Open VLD, GROEN, PVDA en VB.

Grotendeels hetzelfde, he. Allemaal verspillende collectivisten.

Afschaffen elke economische inmenging van de staat, dat zou de oplossing zijn. Staatsbeslag terug naar iets van 5-10%, enkel voor politie en gerecht. Elke marktinmenging afschaffen. Dan pas zijn we thuis.

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Grotendeels hetzelfde, he. Allemaal verspillende collectivisten.

Afschaffen elke economische inmenging van de staat, dat zou de oplossing zijn. Staatsbeslag terug naar iets van 5-10%, enkel voor politie en gerecht. Elke marktinmenging afschaffen. Dan pas zijn we thuis.

Ik zou zeggen, start een politieke partij met deze standpunten. Als je dat NIET ziet zitten, dan is je reactie NIETS meer of MINDER dan populisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Ik zou zeggen, start een politieke partij met deze standpunten. Als je dat NIET ziet zitten, dan is je reactie NIETS meer of MINDER dan populisme.

Natuurlijk niet. Ik zeg je wat een vrije maatschappij zou voorstellen. Maar ik ga mij niet druk maken om die proberen te realiseren, vooral omdat ik weet dat het nooit gaat lukken met een bevolking die er de basisconcepten niet eens van snapt. Zolang het dictaat van de vertegenwoordigende democratie geldt (ook wel de electieve aristocratie genoemd), kan er geen vrijheid komen he.

Je zou mij evengoed kunnen vragen van beursgenoteerde bedrijven voor te stellen op het Soviet Polit bureau.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Deelnemen aan de euro en de Muntunie ,vraagt van de deelnemende landen het afstaan van een stuk autonomie.
Alleen die landen die een sterke economie hebben ,
worden geen slachtoffer van de spelregels van de Muntunie en
zij kunnen dit verantwoorden voor hun burgers.
Griekenland kan dit niet.

Bij elke vorm van samenwerking tussen landen moeten er concessies worden gedaan, dat is iets anders dan afstaan van 'een stuk autonomie'.
Autonomie laat zich uiteraard niet in stukken opdelen.
Men is autonoom of men is het niet.

Landen met een zwakke economie hoeven helemaal niet in het nadeel te zijn omdat de EU met subsidies werkt om de zwakke sectoren van een economie te steunen, zoals traditionele landbouw.

Griekenland heeft op te grote voet geleefd en de EU heeft dat laten begaan en gestimuleerd door middel van haar banken. De ruime gelegenheid tot mismanagement en het eigen zakken vullen, dat is de zwakte van de muntunie.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Ik zeg je wat een vrije maatschappij zou voorstellen. Maar ik ga mij niet druk maken om die proberen te realiseren, vooral omdat ik weet dat het nooit gaat lukken met een bevolking die er de basisconcepten niet eens van snapt. Zolang het dictaat van de vertegenwoordigende democratie geldt (ook wel de electieve aristocratie genoemd), kan er geen vrijheid komen he.

Je zou mij evengoed kunnen vragen van beursgenoteerde bedrijven voor te stellen op het Soviet Polit bureau.

idd

[vrijzinnige]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. Ik zeg je wat een vrije maatschappij zou voorstellen. Maar ik ga mij niet druk maken om die proberen te realiseren, vooral omdat ik weet dat het nooit gaat lukken met een bevolking die er de basisconcepten niet eens van snapt. Zolang het dictaat van de vertegenwoordigende democratie geldt (ook wel de electieve aristocratie genoemd), kan er geen vrijheid komen he.

Je zou mij evengoed kunnen vragen van beursgenoteerde bedrijven voor te stellen op het Soviet Polit bureau.

Als dit in België onrealistisch tot zelfs onmogelijk is, WAAROM beoordeel jij politieke partijen dan op dit principe.
Mijn vraag gaat over de werkelijkheid en niet over SF.

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Griekenland was de bakermat v.d. demokratie.
In een moderne demokratie is een referendum (demokratie)².

Tsipras blijft pokeren. Dat referendum is de zoveelste zet om met de kl.. te rammelen van Europa en de IMF. Nadien wat de uitslag ook is van het referendum gaan ze terug aan tafel gaan zitten om verder te rammelen.

In de hypothese dat er een akkoord zou komen gaan de Grieken het toch niet respecteren. Ze moeten hoe dan ook super dringend uit de Euro.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vrijzinnige

Als dit in België onrealistisch tot zelfs onmogelijk is, WAAROM beoordeel jij politieke partijen dan op dit principe.
Mijn vraag gaat over de werkelijkheid en niet over SF.

Ik beoordeel politieke partijen niet. Dat zijn tenslotte bedrijven zoals andere, die in het kader van een electieve aristocratie, zoveel mogelijk middelen en macht van de staat proberen te bekomen voor hun leden.

Wat men niet snapt, is dat de machtsorganisatie ook de politieke kleur bepaalt. De structuur van de machtsuitoefening bepaalt welke de mogelijke winnende politieke strategieën zijn. In een representatieve democratie is dat altijd "grote herverdelende volksverlakkerij en hypocriete corruptie" (maw, sociaaldemocratie). Vandaar dat ongeveer alle verkiesbare partijen variaties op dat thema zijn, van N-VA tot Groen en VB.
Je moet immers "kiezers paaien" en het is altijd voordelig om 1 rijke kwaad te krijgen en uit te persen, om 2 armeren electoraal mee te kopen. De verschillende partijen verdelen de koek van de slachtoffers en van het kiesvee en wat de partijen essentieel onderscheidt is WIE er gestroopt zal worden, en WIE er electoraal gekocht zal worden. Ieder zoekt zijn "ecologische niche" op in dat landschap, maar zonder die basis herverdeelstrategie maakt ge geen schijn van kans in een electieve aristocratie.

De dynamiek bepaalt de winnende strategieën. In een directe democratie zal dat een veel en veel liberalere kleur krijgen, omdat er geen kiesvee moet gekocht worden. Dat zie je in Zwitserland bijvoorbeeld.

In een kastesysteem krijg je nog een andere politieke voorkeur die eerder heriditair aristocratisch of oligarchisch zal zijn.

Bovendien krijg je een lock-in van het politieke systeem: de winnaars gaan nooit het dynamische systeem ondergraven dat hen winnaar maakt. Vandaar dat bijvoorbeeld Belgische partijen steigeren bij het idee van directe democratie, of van echt liberalisme. Dat is hun fond de commerce niet.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Tsipras blijft pokeren. Dat referendum is de zoveelste zet om met de kl.. te rammelen van Europa en de IMF. Nadien wat de uitslag ook is van het referendum gaan ze terug aan tafel gaan zitten om verder te rammelen.

In de hypothese dat er een akkoord zou komen gaan de Grieken het toch niet respecteren. Ze moeten hoe dan ook super dringend uit de Euro.

Helemaal eens.
Met Griekenland in de Euro ,blijven zowel Griekenland als de Euro eenprobleem.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en met Griekenland is dat al veel te lang gebeurd.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Tsipras blijft pokeren. Dat referendum is de zoveelste zet om met de kl.. te rammelen van Europa en de IMF. Nadien wat de uitslag ook is van het referendum gaan ze terug aan tafel gaan zitten om verder te rammelen.

In de hypothese dat er een akkoord zou komen gaan de Grieken het toch niet respecteren. Ze moeten hoe dan ook super dringend uit de Euro.

Gip, komen je profetische gaven weer boven ?
(Super dringend, hoelang is dat nu al ?)