Vlaamse onafhankelijkheid: hoe en waarom?

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welke strafexpeditie hebt u het?

Inderdaad, "Duym" heeft gelijk, na de Guldensporenslag werden de stadsbesturen "gedemocratiseerd", d.w.z. dat de ambachten allerlei stedelijke ambten en plaatsen in de schepenbanken kregen.

Na 1302 waagde het ook geen enkele Franse koning meer om het graafschap bij het kroondomein te voegen. In die zin was 1302 een mijlpaal in de Vlaamse zelfstandigheid en betekende een dam tegen de noordelijke expansiedrang van de Fransen (tot aan de tijd van Lodewijk IVX tenminste).

Vlaamse zelfstandigheid?
Democratisering?


Na de vernederende vrede van Athis-sur-Orge maakte Vlaanderen terug deel uit van Frankrijk. Later behoorde Vlaanderen nog tot Oostenrijk, Spanje, opnieuw Oostenrijk, weer Frankrijk en dan Nederland. Vanaf 1830 maakt Vlaanderen deel uit van België.

Onafhankelijkheid is er nooit geweest, democratisering evenmin.

Voor meer info:
http://www.muntstukken.be/geschiedenis_Belgie.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Vlaamse zelfstandigheid?
Democratisering?


Na de vernederende vrede van Athis-sur-Orge maakte Vlaanderen terug deel uit van Frankrijk. Later behoorde Vlaanderen nog tot Oostenrijk, Spanje, opnieuw Oostenrijk, weer Frankrijk en dan Nederland. Vanaf 1830 maakt Vlaanderen deel uit van België.

Onafhankelijkheid is er nooit geweest, democratisering evenmin.

Nederlands, beste vriend, Nederlands. In het Nederlands is er een verschil tussen "zelfstandigheid" en "onafhankelijkheid", maar blijkbaar ontgaat u dat betekenisverschil.

In 1301 was Vlaanderen niet langer onder de grafelijke macht, maar was de jure en de facto ingelijfd bij het Franse kroondomein. Het graafschap Vlaanderen hield dus op te bestaan, vandaar dat het gebied onder een gouverneur werd geplaatst die over koninklijke volmachten beschikte. Daarvoor was Vlaanderen een leen van de Franse koning, maar dan wel een leen dat door de grote macht van zowel de Vlaamse graaf als de Vlaamse steden eigenlijk een totaal onafhankelijke koers voer. De facto was de macht van de koning er onbestaande. Slechts de jure maakte het grootste deel van het graafschap Vlaanderen deel uitmaakt van het Franse koninkrijk en bijgevolg moest de graaf van Vlaanderen bij zijn aantreding de, ondertussen heel symbolisch geworden, leeneed zweren en de knieval voor de Franse koning doen. Door de grote macht van Vlaanderen was de Vlaamse graaf de eerste en belangrijkste "pair" in het Franse koninkrijk.

Met de opstand van 1302 en de hele nasleep krijgt Vlaanderen zijn zelfstandigheid terug en maakt het de inlijving bij het kroondomein ongedaan. Dit wordt uiteindelijk bezegeld door de Vrede van Rijsel (1304), een verdrag dat er kwam nadat de Franse koning in nauwe schoentjes kwam daar de Vlamingen zich militair niet gewonnen gaven. Onmiddellijk na de slag bij de Pevelenberg verzamelden ze immers in minder dan drie maanden tijd weer een volwaardig leger en vielen het koninklijk leger aan dat Rijsel aan het belegeren was. Koning Filips zag geen heel meer in een militair treffen (ook omdat zijn eigen legers verzwakt waren en er tevens opstand dreigde in het zuiden van zijn koninkrijk) en vroeg aan Jan van Brabant alsook Amadeüs van Savoye om in zijn naam onderhandelingen met de Vlamingen te beginnen.

Zo gezegd, zo gedaan. Bij de Vrede van Rijsel werd afgesproken dat het graafschap Vlaanderen weer de jure haar zelfstandigheid zou verkrijgen, zou bestaan uit alle steden en gewesten die het voor de oorlog omvatte en dat de gevangenen van beide zijden zouden uitgewisseld worden. Als schadevergoeding zou men aan de koning 800.000 Parijse ponden geven en de koning zou in afwachting van de storting van dit bedrag de steden Rijsel, Dowaai en Orchies in pand krijgen. Dit werd uiteindelijk door beide partijen aanvaard.

De koning echter talmde met de vrijlating van de gevangenen. En zo stierf graaf Gwij in gevangenschap. De grafelijke waardigheid ging naar zijn zoon, Robrecht, die eveneens in gevangenschap zat. Daarvan zal de koning gebruik maken om Robrecht onder druk te zetten en eigenhandig (zonder de instemming van de Vlaamse staten noch van de schepenbanken van de steden) een verdrag met de koning af te sluiten. Dit werd het verdrag van Athies. Aan de clausule van het verdrag van Rijsel over de Vlaamse zelfstandigheid werd niet geraakt, maar de schadevergoeding werd buiten proporties opgetrokken (Filips kampte immers met een voortdurende geldnood) alsook werden de Vlaamse steden verplicht hun omwallingen te slopen. Tevens werd in het verdrag opgenomen dat de kerkelijke ban over Vlaanderen zou worden uitgesproken zodra er ook maar één Vlaming, wie hij ook mocht wezen, een Fransman zou durven beledigen.

Toen Robrecht werd vrijgelaten, naar Vlaanderen terugkeerde en de Vlaamse staten en de schepenbanken op de hoogte stelde van het nieuwe verdrag, brak de woede onder de Vlamingen los. Er brak een opstand tegen de jonge graaf los.

Uiteindelijk is het verdrag van Athies herzien in 1309 met het verdrag van Parijs.

Dus, u ziet dat de geschiedenis er toch ietsje anders uitziet dan u in enkele regels meent te mogen zeggen. Leer daarbij ook eens het verschil in zien tussen leenroerigheid en deel-uit-maken van een land. Vlaanderen maakte geen deel uit van Spanje of Oostenrijk, maar was leenroerige hulde verplicht aan de hertogen van Bourgondië en het huis van Habsburg. Volgens de pragmatieke sanctie van Karel V vormde de Nederlanden één en ondeelbaar geheel dat geen deel kon uitmaken van een ander rijk, maar leenroerig aan een monarch verbonden was.

[Moi]

Voor het verschil tussen onafhankelijkheid en zelfstandigheid:

http://www.politics.be/phpBB/viewtop...=2111&start=60

of nog:

De van Dale

of nog:

Wolters

of nog:

Prisma

conclusie:

Zelfstandigheid:onafhankelijkheid

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

conclusie:

Zelfstandigheid:onafhankelijkheid

Toch niet. In het Nederlands dekken beide woorden elkaar niet volledig. Er is een klein nuanceverschil tussen de twee termen (trouwens beide woorden hebben ook een veelheid van betekenissen, dat zou u toch in het Van Dalewoordenboek moeten gezien hebben). Onafhankelijk verwijst als naar in de eerste plaats naar het bestaan zonder enige band van afhankelijkheid met een derde. Zelfstandig benadrukt in de eerste plaats dat iemand de eigen zaken kan regelen naar eigen goeddunken, wat evenwel niet onmiddellijk betekent dat deze persoon geen band heeft met een hoger staand iemand. Deze laatste kan echter wel de ondergeschikte een ruime vrijheid geschonken hebben.

Dat komt goed tot uiting in bijvoorbeeld de structuur van de orthodoxe kerken. Daar heeft men enerzijds "onafhankelijke" kerken, d.w.z. kerken die van geen enkele andere geestelijke overheid afhangen en hun eigen zaken volledig regelen zonder dat ook maar voor iets toestemming moet worden gevraagd. De Russische Kerk is in dat geval.

Daarnaast heeft men "autonome" of "zelfstandige" kerken die voor het dagelijkse bestuur hun eigen zaken regelen maar bij belangrijke beslissingen toch weer een beroep moeten doen op de hogere overheid van wie ze de zelfstandigheid ontvingen. Dat orthodoxe Kerk van Finland is in dat geval.

Dit toegepast op de middeleeuwse politieke structuur. Enkel het koninkrijk als dusdanig was "onafhankelijk" (voor zover men dit kan gebruiken, daar die term toen niet in voege was): enkel de koning had rechtsmacht over dat gebied (beperkt of absoluut). Grote lenen die niet tot het kroondomein behoorden, Vlaanderen bijvoorbeeld, waren zelfstandig, m.a.w. de koning had hen een grote vrijheid verleent of een bestaande toestand wegens machteloosheid getolereerd en dus kon het graafschap voor interne zaken over een volledige vrijheid beschikken. Bij belangrijke beslissinge als erfregeling werd evenwel teruggegrepen naar de koninklijke beslissingsmacht.

[Moi]

Het punt is echter dat (in van Dale) één der betekenissen van onafhankelijkheid, zelfstandigheid is (en vice versa), dat zou u toch ook gelezen moeten hebben. Als Vlaams-nationalisten het woord zelfstandigheid gebruiken, dan doelen zij steevast op onafhankelijkheid. Dus als u zelfstandigheid in één der andere betekenissen wenst te gebruiken, gelieve dan dat uitdrukkelijk te vermelden, of één der synoniemen te gebruiken.

[Bruno*]

De democratisering gebeurde juist in de steden die in de praktijk niet veel last meer hadden van grafelijk of koninklijk gezag. Slechts voor een aantal zaken bestond er nog een feodale band tussen hem, nl. belastingen betalen.

Dat was nu nét het belangrijkste punt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Het punt is echter dat (in van Dale) één der betekenissen van onafhankelijkheid, zelfstandigheid is (en vice versa), dat zou u toch ook gelezen moeten hebben. Als Vlaams-nationalisten het woord zelfstandigheid gebruiken, dan doelen zij steevast op onafhankelijkheid. Dus als u zelfstandigheid in één der andere betekenissen wenst te gebruiken, gelieve dan dat uitdrukkelijk te vermelden, of één der synoniemen te gebruiken.

Natuurlijk staat dat in Van Dale, maar in Van Dale staat niet alles. Daarvoor moet u het Groot Woordenboek der Nederlandsche Taal openslaan.

Ik meen dat u voldoende het verschil heb geschetst tussen onafhankelijkheid en zelfstandigheid en dit toegepast op de middeleeuwse politieke verhoudingen. Vlaanderen was weldegelijk zelfstandig (maar niet onafhankelijk wat ik evenwel ook nooit beweerd heb).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dat was nu nét het belangrijkste punt.

In geen enkel opzicht kan men de huidige monarchieën vergeleken met de middeleeuwse. Tevens is de tendens naar democratisering in de Middeleeuwen al begonnen (maar later weer afgebroken), zodat het geen zin heeft een halt te roepen aan een nadien weer gestarte evolutie naar volle democratie. In een dergelijke democratie hoort dan ook geen monarchie thuis dat een overblijfsel is van een feodale periode.

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door "Jan van den Berghe

Vlaanderen was weldegelijk zelfstandig (maar niet onafhankelijk wat ik evenwel ook nooit beweerd heb).

Gelieve dat er altijd bij te schrijven als ge zelfstandig in die betekenis gebruikt. Daarenboven: ze moesten steeds belastingen betalen, het kernpunt van het Vlaams nationalisme

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Daarenboven: ze moesten steeds belastingen betalen, het kernpunt van het Vlaams nationalisme

U bedoelt?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Dit 'Limburg' ligt in het huidige Duitsland, en heeft niets te maken met de provincie Limburg, die deel uitmaakte van de provincie Luik.

Limburg in het huidige Duitsland? Ik heb toch altijd gedacht dat Limburg genoemd is naar de burcht en het stadje in het huidige Wallonië: www.limbourg.be Volgens mijn encyclopedie viel het graafschap, later hertogdom, samen met het noordoosten van de huidige provincie Luik en het zuiden van de (Nederlandse) provincie Limburg.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nederlands, beste vriend, Nederlands. In het Nederlands is er een verschil tussen "zelfstandigheid" en "onafhankelijkheid", maar blijkbaar ontgaat u dat betekenisverschil.

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Voor het verschil tussen onafhankelijkheid en zelfstandigheid:

http://www.politics.be/phpBB/viewtop...=2111&start=60

of nog:

De van Dale

De Van Dale dus niet, zoals ik al citeerde in de aangegeven discussie. Om het voor alle duidelijkheid nog even overzichtelijk onder elkaar te zetten:

na·ti·o·na·´lis·me (het ~)

1 voorliefde voor het nationale
2 het streven naar nationale zelfstandigheid

zelf·´stan·dig·heid (de ~ (v.))

1 het zelfstandig zijn => onafhankelijkheid, autonomie
2 omschrijfbaar voorwerp => entiteit
3 bestanddeel

au·to·no·´mie (de ~ (v.))

1 [in het volkenrecht] bevoegdheid om zichzelf wetten te geven => zelfbestuur
2 [in het staatsrecht] bevoegdheid van rechtsgemeenschappen van lager orde dan de staat om algemeen bindende voorschriften te geven in eigen aangelegenheden
3 [fil.] onafhankelijkheid van de menselijke geest

´zelf·be·stuur (het ~)

1 zelfstandig bestuur => autonomie, medebewind

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Limburg in het huidige Duitsland? Ik heb toch altijd gedacht dat Limburg genoemd is naar de burcht en het stadje in het huidige Wallonië: www.limbourg.be Volgens mijn encyclopedie viel het graafschap, later hertogdom, samen met het noordoosten van de huidige provincie Luik en het zuiden van de (Nederlandse) provincie Limburg.

Inderdaad, Dimitri. Na de slag van Woeringen slaagde de grote hertog Jan erin dat dit hertogdom in de Brabantse machtsstroom terecht kwam. Voortaan waren de hertogdommen Brabant en Limburg in een persoonlijke unie verenigd. Dit zal ook culturele gevolgen hebben. De in het Limburgse hertogdom gebruikte schrijftaal zal sterke Brabantse invloeden ondergaan, en het zal zelfs zo ver gaan dat de inwoners van Limburg hun eigen taal als "Brobentsch" zullen betitelen. Dat Limburg was wel in Dietstalige en Romaanse kwartieren ingedeeld.

Natuurlijk heeft het huidige Limburg niet veel te maken met het hertogdom Limburg. De naamgeving dateert van Willem I - een Nederlandse koning die echt met het Vlaamse volk was begaan - die immers zo verlekkerd was op de naam "Limburg" dat hij besloot de naam te gebruiken voor een van de provincies van zijn rijk.

[Dimitri]

Nog een rechtzetting, het stadje Limburg is te vinden op www.limbourg-online.com

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, Dimitri. Na de slag van Woeringen slaagde de grote hertog Jan erin dat dit hertogdom in de Brabantse machtsstroom terecht kwam. Voortaan waren de hertogdommen Brabant en Limburg in een persoonlijke unie verenigd. Dit zal ook culturele gevolgen hebben. De in het Limburgse hertogdom gebruikte schrijftaal zal sterke Brabantse invloeden ondergaan, en het zal zelfs zo ver gaan dat de inwoners van Limburg hun eigen taal als "Brobentsch" zullen betitelen. Dat Limburg was wel in Dietstalige en Romaanse kwartieren ingedeeld.

Wanneer is dit dan weer veranderd? Er is immers een heel duidelijk verschil te zien tussen Brabants en Limburgs, het Limburgs heeft zich ook onafhankelijk van het Nederlands ontwikkeld.
Is dit misschien ook de oorzaak van de grote onderlinge tegenstelling tussen Brabanders en Limburgers?

Helaas zijn de grenzen van het Romaanse en Germaanse taalgebied niet aangehouden bij de indeling van het gebied in departementen en provincies...

Natuurlijk heeft het huidige Limburg niet veel te maken met het hertogdom Limburg. De naamgeving dateert van Willem I - een Nederlandse koning die echt met het Vlaamse volk was begaan - die immers zo verlekkerd was op de naam "Limburg" dat hij besloot de naam te gebruiken voor een van de provincies van zijn rijk.

Inderdaad, ik heb ergens gelezen dat de Staten-Generaal het eigenlijk "Maastricht" wilde noemen, zoals Antwerpen, Utrecht en Groningen. Nog een geluk dat dat niet gebeurd is, want in tegenstelling tot Groningen en Utrecht is er in Limburg een behoorlijk grote tegenstelling tussen Maastricht (de Maastrichtenaren) en de rest van Limburg. Zelfs binnen Zuid-Limburg speelt dat. Ik noemde al eens de taalarrogantie van veel Maastrichtenaren, die tegenover anderen - vooral als het Limburgers zijn - hun eigen dialect spreken i.p.v. Nederlands.

[Duym]

VLAANDEREN RENDEERT, WALLONIË VERTEERT

Splitsen!

"Helaas, na jaren van transfers van Vlaanderen naar Wallonië blijkt de situatie niet te verbeteren. Integendeel. Het finale resultaat is dat de Vlaamse economie via belastingen op arbeid wordt wegbelast om de solidariteit met Wallonië blijvend te kunnen betalen. De tendens is steeds meer belastingen om steeds meer mensen aan een uitkering te helpen. Maar hierdoor dreigt de Vlaamse economie de concurrentie met het buitenland niet meer aan te kunnen. En zonder Vlaamse bedrijven geen belastingen meer en dus ook geen uitkeringen meer. Deze tendens moet zo snel mogelijk gebroken worden. Een eerste stap in die richting is ene regionalisering van het loon- en werkgelegenheidsbeleid."

Erc Donckier in Het Belang van Limburg, 05.03.2003

Waalse belangen

"De achterstand die Wallonië in het midden van de jaren negentig kende, is geen millimeter verkleind. Integendeel. Bovendien hebben de francofone politici én de Waalse burgers er alle belang bij om de kloof te relativeren en te minimaliseren. 'Objectieve verklaringen' uitvinden: het is een bekend excuus om alles bij het oude te laten. Zo kunnen de geldstromen van het Noorden naar het Zuiden blijven bestaan en kan de sociale zekerheid er verder floreren. Aan de andere kant moeten intelligente mensen als Louis Michel en Elio Di Rupo beseffen dat de toestand onhoudbaar wordt."

Bodemloze put

"De toestand verbetert niet. De honderden miljarden die de jongste decennia van Vlaanderen naar Wallonië zijn gevloeid, zijn blijkbaar slecht besteed. Van een economische inhaalbeweging is geen sprake. Erger, we moeten er elk jaar méér in steken."

Vlaamse welvaart

"Op dit ogenblik verdwijnt 10 procent van ieder Vlaams inkomen naar Wallonië. Een beweging die natuurlijk niet kan blijven duren. Temeer daar Vlaanderen zélf dat geld broodnodig heeft om investeringen en hervormingen door te voeren."

De oplossing

"Er is slechts één uitweg, één remedie: Wallonië moet, zij het geleidelijk, leren op eigen economische en sociale benen te staan. Dat is niet denigrerend bedoeld. Dat is geen getreiter of kwaadsprekerij. Het zijn de logica en de rationaliteit zelve."

Een eigen beleid

"Een maatregel die geschikt is voor Vlaanderen, is in vele gevallen wellicht ondoelmatig voor het economisch, sociaal en cultureel zo verschillende Wallonië. En omgekeerd, natuurlijk. Geef daarom elk landsdeel de instrumenten in handen om zélf een specifiek en aangepast beleid te voeren. We kunnen er beide alleen beter van worden. Wie dat nu niet wil inzien, moet later niet komen klagen dat de boel is gesprongen. De kruik gaat zo lang te water tot ze barst."

Paul Geudens in Gazet van Antwerpen, 05.03.2003

[Moi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De Van Dale dus niet, zoals ik al citeerde in de aangegeven discussie. Om het voor alle duidelijkheid nog even overzichtelijk onder elkaar te zetten:
zelf·´stan·dig·heid (de ~ (v.))

1 het zelfstandig zijn => onafhankelijkheid, ...

Het heeft geen zin verder te lezen in de Van Dale (de Van Dale dús wél). Eén der betekenissen is onafhankelijkheid, en dit is de betekenis die altijd door de Vlaams-nationalisten gebruikt wordt. Als u een andere betekenis gebruikt, gelieve dat dan te vermelden.

Je hebt misschien wel gelijk wat de ligging van Limburg betreft (mijn excuses daarvoor), maar wat ik hiermee wilde bewijzen was dat de Belgische provincie Limburg hier niets mee te maken had, zij maakte deeluit van het Prinsbisdom Luik.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Moi

Het heeft geen zin verder te lezen in de Van Dale (de Van Dale dús wél). Eén der betekenissen is onafhankelijkheid, en dit is de betekenis die altijd door de Vlaams-nationalisten gebruikt wordt. Als u een andere betekenis gebruikt, gelieve dat dan te vermelden.

Zijn Vlaamsnationalisten soms de enige nationalisten in de wereld? Er zijn genoeg nationalisten die alleen voor autonomie strijden.

Maar het hele punt was dat jij beweerde dat nationalisme alleen met onafhankelijkheid te maken had en dat is dus duidelijk met de Van Dale weerlegd.

Je hebt misschien wel gelijk wat de ligging van Limburg betreft (mijn excuses daarvoor), maar wat ik hiermee wilde bewijzen was dat de Belgische provincie Limburg hier niets mee te maken had, zij maakte deeluit van het Prinsbisdom Luik.

In die tijd (1302) dus nog niet, en daar ging het om. Je kaartje (?) doet het helaas niet.

[Sweet Instigator]

Jan VDB for president !!!

Hoewel BUB het probeert te verhullen met mooie praatjes, komt de enige objectieve informatie op dit forum hier van VDB. Hij is Vlaams-nationalist, dat is duidelijk, maar verlaagt zich niet tot goedkope clichés of regelrechte leugens. BUB durft geen duimbreed toegeven, volhardt in zijn onjuiste meningen en schept er blijkbaar plezier in om wat steken onder water te geven, of op de man te spelen in plaats van de bal.

De dag dat BUB een even genuanceerd standpunt durft innemen als VDB ga ik base-jumpen de Ijzertoren !!! Hopelijk saboteert hij mijn valscherm niet ...

[Bruno*]

In geen enkel opzicht kan men de huidige monarchieën vergeleken met de middeleeuwse

Vreemd, waarom schilderen Vl-nationalisten dan de monarchie in ons land veelal af als een middeleeuws relikwie?

[Patriot!]

Neen, de Middeleeuwse Monarchiëen waren véél democratischer dan deze door boosaardige verfranschte bourgeoisie gedirigeerde koninklijke dictatuur!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Vreemd, waarom schilderen Vl-nationalisten dan de monarchie in ons land veelal af als een middeleeuws relikwie?

Bent u dan niet vertrouwd met "figuurlijk taalgebruik" of het gebruiken van beeldspraak? Blijkbaar niet.

Feit is dat het erfelijk principe iets is dat uit feodale tijden dateert. Niet de kwaliteiten of talenten spelen een rol, maar slechts het feit dat u een telg van die familie bent. Ondemocratischer kan echt niet. Het is een soort kastedenken: slechts wie in een bepaalde familie wordt geboren heeft het recht de troon te bestijgen. Zelfs in bepaalde Germaanse stammen in de vroege Middeleeuwen bestond dat principe niet en werd de koning van het volk/stam door het volk zelf aangeduid of werd iemand met grote verdiensten de koningsfunctie aangeboden.