1,3 MILJOEN BELGEN leven in armoede ( officiele cijfers )

[eno2]

[quote=zwoh[/QUOTE]__________

Het leefloon van Vandelanotte bevat de premisse dat je geacht wordt, werk te zoeken, plus de nodige begeleiding daartoe.

Persoonlijk vind ik dat een onterechte benadering.

In de eerste plaats omdat de grondwet voorziet in een menswaardig minimum voor ieder, hoe dan ook.

In de tweede plaats omdat de vrije markt altijd bewezen heeft dat hij de werkloosheid nooit kan volledig absorberen.

De overheid zou dus zelf jobs moeten ter beschikking stellen.
Dat doen OCMW's dan ook dikwijls, in de praktijk.

Werken is overigens ook een basisrecht.

Conclusie: de grondwet wordt slecht geïmplementeerd.

[Mambo]

Armoede, relatief begrip. Wie is arm? Diegenen die aan de dop staan volgens de statistiek, of degenen die niet in de statistiek staan en van geen hout nog pijlen weten te maken maar toch ergens een goede job hebben? Ik weet een turk wonen op meulestedesteenweg te gent, beetje armoede buurt, nooit gewerkt en met 18 eigendommen ondertussen. Volgens statistiek staat hij op leefloon en is dus officieel arm waarschijnlijk. Ik ken anderen die goed verdienen en wegens omstandigheden, schulden en dergelijke geen geld hebben om zich wat dan ook te permiteren. Officieel rijk. Tja, niet meteen eenvoudig dus om die armoede in cijfers om te zetten. De 4é wereld zijn mensen die officieel arm zijn. Toch weet ik dat er bij zitten met een gezamelijk inkomen of combinatie invalide en dergelijke van meer dan 2500€ per maand. Is dat arm? Zij zeggen en denken van wel. Ik vind dat al meer dan behoorlijk welgesteld eigenlijk. Dus hoe tel je die mensen?

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

... In de tweede plaats omdat de vrije markt altijd bewezen heeft dat hij de werkloosheid nooit kan volledig absorberen.

België heeft geen vrije arbeidsmarkt. In de USA heb je het minst interventie in de arbeidsmarkt. Daar heb je ook systematsich de laagste werkloosheid.

Minimum lonen, regeling overuren, CAO's, 'voor een scheet' stakingsrecht, arbeidsbelasting van 66%, enz zijn de echte werkloosheidsmakers.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

België heeft geen vrije arbeidsmarkt. In de USA heb je het minst interventie in de arbeidsmarkt. Daar heb je ook systematsich de laagste werkloosheid.

Minimum lonen, regeling overuren, CAO's, 'voor een scheet' stakingsrecht, arbeidsbelasting van 66%, enz zijn de echte werkloosheidsmakers.

________

Het kapîtalisme huldigt de vrije markt, ook theoretisch, want in de praktijk bestaat hij ook niet, die vrije markt, die ze huldigen.

Dat zei de voorzitter van het WTO zelf, in het nieuws, twee dagen geleden, op BBC. Het zijn streefdingen. Zo streven ze naar Fair TRade, zegt hij.

Verder raak ik het beu tegen jullie ultra- liberalisme verbaal op te boksen.

Je moet je niet tegen mij richten, maar tegen de grondwet.

In feite willen jullie het systeem opblazen.

Voor mij niet gelaten, maar de reactionnaire, conservatieve krachten gaan het nooit halen, nooit definitief, al kan er ook sprake zijn van een tijdelijke
terugval, zoals nu met het neo-liberalisme in Europa en de extremistische republikeinen onder Bush.

Times are rechanging!

Nogmaals, voor wat de arbeidsmarkt betreft: zij die buiten het recruteringsveld vallen van de vrije markt, moeten terecht kunnen bij de overheid.
Mengsysteem.
UItkeringen alleen waar het niet anders kan, niet als systeem.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

België heeft geen vrije arbeidsmarkt. In de USA heb je het minst interventie in de arbeidsmarkt. Daar heb je ook systematsich de laagste werkloosheid.

Minimum lonen, regeling overuren, CAO's, 'voor een scheet' stakingsrecht, arbeidsbelasting van 66%, enz zijn de echte werkloosheidsmakers.

_______

Je vergeet iets.

De USA hebben zo'n belabberd sociaal beleid, dat ze de hoogste criminaliteitscijfers kennen en hun gevangenissen zitten dan ook stampvol, de volste van de wereld.

Reken maar na: tien procent van de actieve bevolkings-segment tussen de 23 en de 49 zit in de nor.

Reken dat even bij de 'lage' werkloosheidscijfers en je zal zien dat we voor jouw ideealvoorbeeld niet onderdoen.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Armoede, relatief begrip. Wie is arm? Diegenen die aan de dop staan volgens de statistiek, of degenen die niet in de statistiek staan en van geen hout nog pijlen weten te maken maar toch ergens een goede job hebben? Dus hoe tel je die mensen?

geen idee en dat was ook de bedoeling van mijn eerste bijdrage.
Eén op de vijf in Brussel? Dan kunnen ze zich verrekte goed verstoppen... Ik vond de in dat artikel aangehaalde percentages aan de dramatische kant. Heb dus m'n twijfels of al die mensen alleen maar oud brood met gelei eten en kraantjeswater drinken. Als ze geen twee keer op vakantie kunnen gaan, da's misschien wel spijtig, maar niet arm IMHO.
Idem voor duizenden die geen aanspraak kunnen maken op enig vervangingsinkomen. Voorwaarden voor bvb leefloon lijken mij anders redelijk los.

Daarna ben ik over meubels beginnen discussiëren met eno2, sorry

[eno2]

[quote=Mambo]Armoede, relatief begrip. Wie is arm? Diegenen die aan de dop staan volgens de statistiek, of degenen die niet in de statistiek staan en van geen hout nog pijlen weten te maken maar toch ergens een goede job hebben?
___________


Er bestaan indicatoren voor armoede en de meest gebruikte daarvan is de helft van het gemiddeld nationaal inkomen.

Leeflonen zitten daaronder.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

_______

Je vergeet iets.

De USA hebben zo'n belabberd sociaal beleid, dat ze de hoogste criminaliteitscijfers kennen en hun gevangenissen zitten dan ook stampvol, de volste van de wereld.

Reken maar na: tien procent van de actieve bevolkings-segment tussen de 23 en de 49 zit in de nor.

Reken dat even bij de 'lage' werkloosheidscijfers en je zal zien dat we voor jouw ideealvoorbeeld niet onderdoen.

Bedoel je dat een werkloze een potentiele crimineel is? En dat alleen werkloosheidssteun ze op het rechte pad houden? Je beseft toch dat je de oplossing van de wereldcriminaliteit hebt gevonden! Koop terroristen, dieven en moordenaars om met een uitkering.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Er bestaan indicatoren voor armoede en de meest gebruikte daarvan is de helft van het gemiddeld nationaal inkomen.

Leeflonen zitten daaronder.

In Monaco ben je dus arm als je minder dan pakweg 100.000 € per jaar verdiend? In Zuid-Afrika ben je niet-arm als je meer dan 1 € per dag verdiend?

Uw indicator is niet een armoede indicator maar een relatief gebrek aan rijkdom ten opzichte van anderen. Deze indicator is trouwens ontwikkelt door de universiteit van Antwerpen die betaald onderzoek doet voor de vakbonden. Dat zou al een indicatie moeten zijn. In Parijs hebben ze op een congres deze vorm van meten volledig belachelijk gemaakt door duidelijk aan te tonen dat het zeer relatief is en helemaal geen armoede meet. Spijtig dat de vrouwelijke Belgische professor voet bij stuk hield en zich zo compleet onbekwaam (of bevooroordeeld) verklaarde.

Een goede indicator zou bekijken of je in de basisbehoeften kan voorzien ongeacht hoe rijk uw buur is.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Bedoel je dat een werkloze een potentiele crimineel is? En dat alleen werkloosheidssteun ze op het rechte pad houden? Je beseft toch dat je de oplossing van de wereldcriminaliteit hebt gevonden! Koop terroristen, dieven en moordenaars om met een uitkering.

Daar mag je gerust zeker van zijn. De tering staat naar de nering!
Zet u eens wat zonder centen met vrouw en kinderen, je zal snel in een ander milieu zitten. Dacht je dat 70 �* 80% van de vrouwen escorte doen om zich amuseren? Dacht je dat je een overval pleegt omdat je eens niet wist wat te doen die dag? Je gaat voor de centen en wie eenmaal op dreef komt moet ze steeds sneller hebben. Sommigen beginnen in de drugs, eerst een klein beetje om in de kosten te voorzien en wat zakcentjes en dan passeert er eens een lekkere taart met geld? Drie keer raden waar het naartoe gaat.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Daar mag je gerust zeker van zijn. De tering staat naar de nering!
Zet u eens wat zonder centen met vrouw en kinderen, je zal snel in een ander milieu zitten. Dacht je dat 70 �* 80% van de vrouwen escorte doen om zich amuseren? Dacht je dat je een overval pleegt omdat je eens niet wist wat te doen die dag? Je gaat voor de centen en wie eenmaal op dreef komt moet ze steeds sneller hebben. Sommigen beginnen in de drugs, eerst een klein beetje om in de kosten te voorzien en wat zakcentjes en dan passeert er eens een lekkere taart met geld? Drie keer raden waar het naartoe gaat.

Wat zijn we toch echte beesten hé. Geen enkele vorm van zelfcontrole. Nee we gaan altijd voor het gemakkelijke geld.
Laten we de redenering eens omkeren. We geven het gehele politiebudget uit aan extra uitkeringen aan criminelen (zij hebben immers bewezen dat ze in geldnood zaten). De criminaliteit is daarmee opgelost?
En hoe zit dat dan met die witte boord criminaliteit? Arme mensen?

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Wat zijn we toch echte beesten hé. Geen enkele vorm van zelfcontrole. Nee we gaan altijd voor het gemakkelijke geld.
Laten we de redenering eens omkeren. We geven het gehele politiebudget uit aan extra uitkeringen aan criminelen (zij hebben immers bewezen dat ze in geldnood zaten). De criminaliteit is daarmee opgelost?
En hoe zit dat dan met die witte boord criminaliteit? Arme mensen?

ge kunt er mee lachen Marco, maar ik ben ook de mening toegedaan dat ons uitgebreid sociaal zekerheidsstelsel mee verantwoordelijk is voor het feit dat de criminaliteit in ons landje nog mee valt (eigenlijk in zowat gans West-Europa) 't is te zeggen: diefstal, gewapende overvallen, merendeel dus van de 'ik heb honger en pik dan maar een brood'-gevallen. Niet de enige factor, wel één van de voornaamste.

Andere misdrijven (geweld tegen onbekenden, drugs, prostitutie, familie-dramas, zedendelicten) zijn dan weer een teken aan de wand dat toch lang niet alles rozegeur en maneschijn is.

[de Vexille]

Misschien moeten we het begrip "sociale zekerheid" eens herdefiniëren... Blijkbaar bestaat de idee dat iedereen een objectief recht heeft op een soort socio-vitaal minimuminkomen, dat we door middel van een zeer breed sociaal "vangnet" (lees: uitkeringen en andere voordelen in natura) ervoor kunnen zorgen dat niemand in dit land echt "arm" mag en kan zijn. Een gigantisch redistributiesysteem dus, waarbij de staat zich gaat ontpoppen tot een waarlijke Robin Hood en pikt bij de rijken om aan de armen te geven.

Klinkt nobel, maar er zitten in die oefening wel een aantal foutjes...

1. Robin Hood, je kan er sympathie voor hebben, maar objectief beschouwd was hij een struikrover, een misdadiger dus... Niet meteen een rolmodel binnen de rechtsstaat dacht ik zo.

2. Stelen van de rijken... Hangt er maar vanaf wie je "rijk" noemt. De grote vermogens blijven altijd buiten schot, de echt grote inkomens ook (via allerlei constructies). Blijft dus de hardwerkende jan-lul die dit feestje quasi integraal mag ophoesten. Hou de komende jaren maar eens in de gaten hoe snel het aantal melkkoeien in dit land gaat afnemen... En volg dan ook maar eens hoe het verzet tegen de "sociale hangmatten" gaat toenemen. De financiers beginnen het stilaan beu te worden.

3. Het systeem creëert meteen ook een generatie van losers, die de losersmentaliteit al krijgen ingegoten met de moedermelk... Ga in bepaalde buurten in de "oude" industriesteden als Luik en Bergen je oor eens te luisteren leggen; ongelofelijk wat je in die zgn. "verpauperde kringetjes" allemaal hoort. Of hoe kansarmoede een selffulfilling prophecy is. (dat is ze ook voor een niet onbelangrijke allochtone losersgeneratie die we nu aan het opkweken zijn)


Als we dan aan een herdefiniëring toe zijn, zou ik het als volgt willen voorstellen: de gemeenschap, de samenleving, de staat, ... dient in de eerste plaats kansen te creëren voor mensen om zélf in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Kansen op een kwaliteitsvol onderwijs, kansen op relevante beroepsopleiding en -begeleiding, kansen op een betaalbare en kwaliteitsvolle woning, etc... Maar géén maandelijkse overschrijving op de bankrekening zonder meer; ook de hulpbehoevende moet duidelijk ingeprent worden dat hij er zelf ook iets aan moet doen, dat hij de geboden kansen ook moet willen grijpen. Dat kost inspanning, en sommigen zullen die niet willen maken... In dat laatste geval, blijft enkel de armoede, de marginaliteit, het leven in de goot. Jammer, maar het is niet anders.

Als belastingbetaler ben ik gerust bereid om bij te dragen tot het creëren van kansen in de samenleving, maar word ik opstandig als ik zie hoe met de centen waarvoor ik heb gewerkt ook de meest abjecte vormen van sociaal parasitisme worden gefinancierd. Mijn maag keert wanneer ik de OCMW-steuntrekker met de pas ontvangen centjes sito presto naar de sigarettenwinkel zie crossen om een nieuwe slof kankerstokken ... en dan prompt begint te klagen dat ie "arm" is. Niet met MIJN centen alstublieft...

[Marco]

Ik zou het niet beter kunnen zeggen.
Het is vooral uw derde punt dat zorgwekkend is. Hoe asociaal het ook mag klinken maar de meesten zijn het beste af met een "stamp onder hun gat" - sociale zekerheid. Ik weet het, er gaan er een pak mensen uit de boot vallen die dat niet verdienen maar geloof mij vrij dat het grootste deel plots tot het besef gaat komen dat werken de moreel correcte weg is en niet langer met het handje open zal staan.
En dat kan je eigenlijk toepassen op elk systeem van de overheid waar geld naar doelgroepen gaat.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Wat zijn we toch echte beesten hé. Geen enkele vorm van zelfcontrole. Nee we gaan altijd voor het gemakkelijke geld.
Laten we de redenering eens omkeren. We geven het gehele politiebudget uit aan extra uitkeringen aan criminelen (zij hebben immers bewezen dat ze in geldnood zaten). De criminaliteit is daarmee opgelost?
En hoe zit dat dan met die witte boord criminaliteit? Arme mensen?

t' zal nog slechter worden hé. Dan beginnen al die flikken ook te pikken als raven. En wie moet dan de bonnen uitschrijven om ze dan nadien in hun zak te steken? Spreekwoord zegt "een duivelszak is nooit vol"
En ja ik denk dat de meesten voor het makkelijke geld gaan, te oordelen aan de vele politiekers.