VK uit de EU? Goede of juist geen goede ontwikkeling?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Feit is dat niet enkel de Britten er door de Brexit op achteruit zullen gaan.

Bovenop de horror-maatregelen van deze rechtse N-VA regering zullen ook wij langs de kassa moeten passeren wegens de Brexit.

Wij zien inderdaad het nefaste effect van Europa als machtsblok hier reeds. Want nu zit Belgie opgesloten in die Europa doos, en kan zelf niks doen. Indien het om bilaterale akkoorden zou gaan, dan zou Belgie, als *soeverein land* zijn eigen akkoorden van vrije handel met de VK kunnen onderhandelen (en waarschijnlijk zelfs voortzetten). Nu zitten wij als aapjes opgesloten in de Juncker/Angela doos, en moeten zwijgen tot de grote mensen spreken. Wij zijn allang onze vrijheid kwijt, en verkwanseld aan een obscuur clubje - in Brussel dan nog ! Wij, kampioenen van de internationale handel, hebben zelf dat monster mee in gang gestoken dat ons nu tegenhoudt van met de Engelsen akkoorden te sluiten over vrije handel. Hoe monsterachtig kan het worden.

De Britten hadden in hun buikgevoel gelijk dat ze van dat gedrocht af wilden.

Nu krijgen we de onvoorstelbare klucht, dat een "bolwerk van vrije handel", de EU, het eigenlijk aan zijn leden verbiedt van vrije handelsverdragen gaan te sluiten met de afvallige die zijn soevereiniteit terug wilde. Kwestie van aan Kunta Kinte te tonen wie de meester is.

[Eyjafjallajökull]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Feit is dat niet enkel de Britten er door de Brexit op achteruit zullen gaan.

Bovenop de horror-maatregelen van deze rechtse N-VA regering zullen ook wij langs de kassa moeten passeren wegens de Brexit.

Jij krijgt echt een stijf piemeltje per keer dat je "N-VA" je ergens te pas en te onpas weet bij te sleuren, hé ?

[Gipsy]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Gaat nooit lukken. Dat is nu juist de zwakte van Europa. Europa is België in het kwadraat, een en al taalprobleem. De Fransen gaan nooit aanvaarden dat de voertaal Engels wordt en de Engelsen nooit dat het Frans wordt. Duitsland zal er op hameren dat het Duits moet zijn.

Kortom, eigenlijk zouden er twee Europa's moeten zijn, Latijns Europa en Germaans Europa, en dan is het nog maar de vraag of het kans tot slagen heeft want dan komt er weer gezeik over kapitaalkrachtigheid.

Ge fantaseert een strijd die er niet is. Noch Engelsen, noch Fransen, noch Duitsers eisen hun taal als voertaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De markt heeft de neiging om zichzelf te ordenen.

... maar dan wel ten koste van heel wat mensen. Vergeten we de bankencrisis niet op dat vlak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... maar dan wel ten koste van heel wat mensen. Vergeten we de bankencrisis niet op dat vlak.

De bankencrisis was geen vrije markt crisis. Zij was een crisis die voortkwam door gigantische staatsinterventie, vooral in de USA, door regels die maakten dat banken aangemoedigd werden om subprime leningen uit te schrijven, en de wet die maakte dat banken enkel maar het (waardeloos) huis konden terugvorderen, en niet het hele hebben en houden van de schuldenaar.
De bankencrisis werd ook veroorzaakt door alle nep staatsgaranties die overal aan banken werden gegeven, waardoor de moral hazard ontstaat die maakt dat banken bij risiconame de winst kunnen opstrijken, en bij verlies hun klanten toch verschoond worden. De bankencrisis werd ook verergerd door stricte regelaars directieven, die beleggingsfondsen verplichten om rekening te houden met de klassificaties van corrupte ratingbureaus.

Tenslotte is de bankencrisis inherent aan een bellenblazend fiat systeem, waar (vooral de Amerikaanse FED) centrale banken geld scheppen op basis van onderpand van leningen van prive banken, die hierdoor aangemoedigd worden om nogal veel krediet te verschaffen.

Een sound money systeem kan nooit zulke systemische crisissen kennen. Niet dat er daar niks kan failliet gaan, maar niet op die schaal omdat de hoeveelheid geld strikt beperkt is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De bankencrisis was geen vrije markt crisis. Zij was een crisis die voortkwam door gigantische staatsinterventie, vooral in de USA, door regels die maakten dat banken aangemoedigd werden om subprime leningen uit te schrijven, en de wet die maakte dat banken enkel maar het (waardeloos) huis konden terugvorderen, en niet het hele hebben en houden van de schuldenaar.

Kortom, maak wetten met heel brede krijtlijnen en de banken plunderen erop los. Tot ze zelf in de problemen komen en dan mag de overheid wel weer tussenkomen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, maak wetten met heel brede krijtlijnen en de banken plunderen erop los. Tot ze zelf in de problemen komen en dan mag de overheid wel weer tussenkomen...

Nee, natuurlijk niet. Als banken in de problemen komen, zijn hun klanten hun centen kwijt, en pech voor hen, ze hadden maar niet bij die bank moeten gaan.

Nadat zoiets enkele keren gebeurt, zullen banken enkel maar klanten kunnen vinden als ze die klanten kunnen overtuigen van hun veiligheid en conservatisme. Andere klanten gaan misschien voor roekelozer banken. Elk wat wils.

En binnenkort zijn er geen banken meer nodig trouwens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Als banken in de problemen komen, zijn hun klanten hun centen kwijt, en pech voor hen, ze hadden maar niet bij die bank moeten gaan.

Neen? In de EU werden er talloze banken van de ondergang gered. Met belastinggeld.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, maak wetten met heel brede krijtlijnen en de banken plunderen erop los. Tot ze zelf in de problemen komen en dan mag de overheid wel weer tussenkomen...

Veel (niet allemaal) bankdirekteurs zijn vulgaire maar geraffineerde dieven.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen? In de EU werden er talloze banken van de ondergang gered. Met belastinggeld.

In het geval van KBC werd de staat -die een woekerrente plus boetes oplegde - daar rijkelijk voor vergoed. Voor de geredde staatsbanken blijft het nog wat koffiedik kijken wat het de belastingbetaler zal kosten.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, natuurlijk niet. Als banken in de problemen komen, zijn hun klanten hun centen kwijt, en pech voor hen, ze hadden maar niet bij die bank moeten gaan.

Nadat zoiets enkele keren gebeurt, zullen banken enkel maar klanten kunnen vinden als ze die klanten kunnen overtuigen van hun veiligheid en conservatisme. Andere klanten gaan misschien voor roekelozer banken. Elk wat wils.

En binnenkort zijn er geen banken meer nodig trouwens.

De particulier is niet zo onschuldig als hij zich voordoet (bankencrisis)
Als u naar de Nederlandse huizenmarkt kijkt werd er buitensporig geleend.
En, was in een tijd dat hij dit vooral deed in de hoop om vette winst te kunnen maken. Geen draad anders dan een roekeloze bankier.

Een huis ruwweg 1983: €72.000 Pakweg 20 jaar later: €240.000.
Als een bankier tevens anderen mee laten betalen aan z'n aangegane lening uit de staatskas (meen ongeveer 10 á 13/15 miljard op jaarbasis)

De bank heeft hem iets voorgespiegeld gaat niet op. Als iemand gaat lenen tot 7x z'n jaarsalaris hoeft hij mij bij niet aan te komen
met gezever (evt zelfs nog een tweede lening eroverheen). Banken boden de mogelijkheden, maar ze stapten er zelf in.
Nederland heeft een enorme hypotheeklast. Degenen die er verantwoordelijk voor zijn, zijn altijd en eerst degenen die de verplichtingen zelf aangingen.
Evenals iemand die nu een duur huis koopt en er geen rekening mee houdt dat hij z'n huis ook moet kunnen betalen met een rente van 5-8% (of meer),
neemt doelbewust een besluit dat hij over X jaar in de ellende zit.

De afgelopen honderden jaren zijn de prijzen van huizen in verhouding altijd gelijk gebleven.
De prijzen en huurprijzen van bijv. grote landhuizen van de Adel in Frankrijk waren destijds dan ook in verhouding met huidige prijzen spotgoedkoop
Vanaf ruwweg de jaren 70 is dit niet meer het geval. Vergelijkbaar als met de bloembollen handel in vroeger eeuwen is de prijs van een huis voor een fiks deel gebakken lucht.

Interessant is hoe Maggie Thatcher het aanpakte om de arbeider om te vormen en daarmee de machtige socialistische vakbonden aan te pakken
Hiervoor gebruikte ze de mogelijkheid om de arbeider in staat te stellen een huis te kunnen kopen. Dat lukte haar uitstekend daar een arbeider daarmee vanzelf een kapitalist werd.
Wat we dus ook in Nederland en België zien, de socialistische partijen zijn voor een groot deel hun vroegere aanhang kwijtgeraakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen? In de EU werden er talloze banken van de ondergang gered. Met belastinggeld.

Welja, en dat was verkeerd (een staatsinterventie).

Kijk Jan, jij stelde dat de *vrije markt* de bankencrisis had veroorzaakt. Ik stelde dat bankencrisissen wel in een vrije markt hadden gekund, maar DEZE heel grote kwam niet door "vrije markt" maar door verschillende vormen van staatsinterventie. Waarvan de grootste het printen van veel fiat geld is, welke wel degelijk door een staatsmonopolie gebeurt.

Dan stel jij (opnieuw) dat banken crisissen zouden veroorzaken, en ik antwoord dat men ze dan gewoon op hun neus moet laten gaan (wat men NIET gedaan heeft), zoals het in een vrije markt hoort.

Nu kom jij stellen dat men destijds staatsinterventies heeft gepleegd om banken te redden. Ja, en dat was *verkeerd*.

Maw, bankencrisissen van die omvang kunnen enkel maar gebeuren omdat er staatsinterventie is. In een vrije markt nemen die nooit zulke vormen aan, omdat men sneller failliet gaat en over zulke gigantische virtuele bedragen niet kan beschikken (omdat die niet bestaan).

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Enkel een directe democratie is aanvaardbaar: het volk stelt wetten voor en stemt ze zelf. Niks politieke macht aan oligarchen of partijen.

Allemaal nogal veel moeite : beter gewoon regeren op basis van het opgooien van een munt :

- Is vrij goedkoop (je kan de munt zelfs vervangen door een kermisjeton in extremis)
- Gaat vrij snel.
- Komt in feite princiieel op hetzelfde neer als wanneer emotionele mensen beslissingen maken over zaken die ze niet/onvoldoende begrijpen om een resultaat te bereiken dat ze niet kennen.
- vermijdt de proteststem : een munt kan niet protesteren.

Het enige wat je verliest is de illusie van democratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Allemaal nogal veel moeite : beter gewoon regeren op basis van het opgooien van een munt

Dat is ook een goeie techniek, maar wie stelt de voorstellen op ?

Trouwens, bij ons op 't werk heb ik een pronostiek gemaakt voor de Euro voetbal, met random getallen, en ik ben bij de kop, en ben een week nummer 1 geweest...

Nochtans zitten er bij ons een paar "kenners" die U kunnen zeggen wie in 1986 een kopstoot gaf en het winnende doel maakte... die zien groen

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is ook een goeie techniek, maar wie stelt de voorstellen op ?

De politieke partijen he, en dan kan er een tombola gebeuren welke voorstellen het halen.
Met een gerechtsdeurwaarder erbij en een felle mokke om te presenteren.

Succes gegarandeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Trouwens, bij ons op 't werk heb ik een pronostiek gemaakt voor de Euro voetbal, met random getallen, en ik ben bij de kop, en ben een week nummer 1 geweest...

Nochtans zitten er bij ons een paar "kenners" die U kunnen zeggen wie in 1986 een kopstoot gaf en het winnende doel maakte... die zien groen

Zie je wel : het werkt.
Net als bij de beurskoersen waarbij apen het halen van analisten en bij voetbal waarbij jij het haalt van je collega's maar misschien nog net de duimen moet leggen voor een autoriteit op dat veld : Paul de Octopus.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is de EU-Comissie nu net niet. Een regering wordt samengesteld door partijen binnen een verkozen parlement. Wij hebben wel een rechtstreeks door ons verkozen Europees Parlement, maar het gekke is dat dit parlement geen regering mag vormen. Dat doet schoonmoeder Europese ministerraad die er angstig over waakt dat elke deelnemende staat een mannetje of vrouwtje in die Commissie heeft, dus 28 poppetjes. Geen enkel ernstig probleem mag door de Commissie zelf opgelost worden, daar waken de regeringshoofden die deel uitmaken van de Ministerraad heel angstvallig over.

Het is helaas wel nodig dat dit keer op keer wordt uitgelegd, want ons onderwijs en onze media doen niets om ervoor te zorgen dat de burger weet wie hem bestuurt en hoe. Daarom: bedankt voor deze uitleg, quercus!

Dat de Commissie of, hypothetisch, regering, slechts weinig grote problemen zelf mag oplossen, is theoretisch, d.w.z. uit een oogpunt van democratie, een goede zaak: de wetgevende macht maakt de rechtsvoorschriften, en de uitvoerende macht houdt zich daaraan zonder al te veel creativiteit aan de dag te leggen of enige andere eigen inbreng die niet strikt noodzakelijk is. Wat dat betreft, is ook België niet erg democratisch omdat in de praktijk de regering de wetsvoorstellen indient, maar dat terzijde. Een groot probleem in het geval van de Raad (hetzij ministerraad, hetzij Europese Raad) is echter dat hij is samengesteld uit de uitvoerende machten, en niet uit de wetgevende machten, van de lidstaten. Logischerwijze zou de Raad ook deel moeten uitmaken van het parlement, en geen aparte instelling mogen zijn.

En zelfs binnen die Ministerraad wordt niet eens democratisch beslist. Alle 28 moeten hun zegje hebben en akkoord gaan.

Meestal wel, maar dat is eigenlijk nog het minst ondemocratische geval...

Zo lang de nationale politici van de EU niet bereid zijn akkoord te gaan dat de Commissie écht mag regeren en dat i.p.v de unanimiteit er kan beslist worden met gewone meerderheid blijft de huidige EU een ondemocratisch lachertje.

Dan nog liever een gewone vrijhandelszone.

Inderdaad, maar je kunt ook iets gematigder zeggen: dan nog liever de Raad afschaffen!

Maar diegenen die graag de Euro blijven behouden zullen niet anders kunnen dan hun economische, budgettaire en sociale politiek op elkaar af te stemmen. Alleen onder die voorwaarde kan de Euro een vertrouwenswaardige munt blijven.

Mensen die zich voor politiek interesseren, hebben zich meestal niet verdiept in monetaire kwesties. De euro is betrouwbaar zolang voldoende mensen hem vertrouwen, maar dat betekent niet dat hij ons vertrouwen dank zij zijn intrinsieke eigenschappen waard is.

Maar om het politiek te bekijken: het is volstrekt ondemocratisch een valuta in te voeren en deze vervolgens als hefboom te gebruiken om b.v. sociale wetgeving te harmoniseren. Tenzij je van tevoren hebt aankondigd dat de eenheidsmunt dat tot gevolg zal hebben en het volk ermee heeft ingestemd.

Degenen die de Europese Unie uitbouwen, doen dat door het volk te manipuleren. Dat wreekt zich en het volk gaat vroeg of laat morren, vooral ook omdat je niets eerlijks kunt opbouwen op een fundament van leugens en bedrog.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat we moeten ophouden met:

1) grote politieke machtsblokken te bouwen, dat worden uiteindelijk altijd imperialistische keizerrijken de veel miserie veroorzaken

2) de electieve aristocratie (ook wel voor de mop representatieve democratie genoemd). Enkel een directe democratie is aanvaardbaar: het volk stelt wetten voor en stemt ze zelf. Niks politieke macht aan oligarchen of partijen.

We hebben inderdaad een verkozen aristocratie die ons, zeker in het EP, niet representeert, en dus geen representatieve democratie. In Zwitserland bestaat er echter wel representatieve democratie: het parlement maakt bijna alle wetten, maar voelt constant de hete adem van het volk in zijn nek doordat er te allen tijde een "Volksbegehren" kan opduiken, een referendum, waardoor het parlement in het ongelijk kan worden gesteld. Representatieve democratie bestaat dan ook uitsluitend in combinatie met directe democratie.

Er is een groot verschil tussen toewerken naar de eerstkomende herverkiezing en voldoen aan de eisen van het volk, dat meestal wel verder kijkt dan de komende twee, drie of vier jaar.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat we moeten ophouden met:

1) grote politieke machtsblokken te bouwen, dat worden uiteindelijk altijd imperialistische keizerrijken de veel miserie veroorzaken

2) de electieve aristocratie (ook wel voor de mop representatieve democratie genoemd). Enkel een directe democratie is aanvaardbaar: het volk stelt wetten voor en stemt ze zelf. Niks politieke macht aan oligarchen of partijen.

Een utopie, lukt zelfs niet op kleine schaal.
Zelfs in de meeste relaties lukt dit doorgaans al niet eens.

Het volk stelt wetten voor en stemt ze zelf?
De meeste mensen zijn zelfs nauwelijks op de hoogte van de kleine letters van de contracten die ze tekenen in de eigen privesfeer

Jan de Timmerman werkt 40 uur, klust daarnaast bij en dan gaat u van hem vragen wetten uit te pluizen welke iedereen tig keer moet lezen om er ook maar enige jota van te kunnen begrijpen

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ga van geen kanten akkoord met de inleidende beschouwingen in de openingspost.

Maar ik wil wel iets zeggen over de vraag die gesteld wordt in de titel van de draad.

Sommige gevolgen van de brexit zijn positief; andere zijn negatief.

Twee voorbeelden:
Positief is dat er een therapeutische schok toegediend is aan de satrapen van de EU.
Negatief is dat de handel tussen de UK en de EU niet zo vlot meer zal kunnen verlopen, waardoor de welvaart voor beiden iets minder gunstig zal evolueren dan zonder die brexit.

.

Weet je ook hoe het komt dat de handel tussen de UK en de EU niet meer zo vlot zal verlopen? Wie is daar verantwoordelijk voor?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Jan de Timmerman werkt 40 uur, klust daarnaast bij en dan gaat u van hem vragen wetten uit te pluizen welke iedereen tig keer moet lezen om er ook maar enige jota van te kunnen begrijpen

Als Jan de Timmerman weet dat zijn mening van tel is, zal hij zich een mening vormen, en niet met de bedoeling te worden herkozen, maar met de bedoeling goed te worden bestuurd. En daaruit zullen wetten resulteren die Jan de Timmerman maar één keer hoeft te lezen om ze te begrijpen.

Onze manipulerende machthebbers maken echter het water van hun wetgeving troebel om het dieper te doen lijken, en om te kunnen zeggen: "wij weten het!". Uit mijn persoonlijke contacten met EU-parlementsleden blijkt dat ze voor alles op hun raadgevers aangewezen zijn en zelf zo goed als niets begrijpen, en zeker niets van EU-recht.

Het volk kan zich beter zelf zijn raadgevers uitzoeken als het die nodig heeft.