Islam binnenhalen = moslimterreur kweken

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kijk, hoe lang noemen wij ons hier in West-Europa reeds "geëmancipeerd" in ons denken? Hoe lang zou je inschatten dat we hier onder het zgn. "juk van de kerk" zijn uitgekropen? Ik bedoel niet de intellectuele elite, maar het "gewone volk"...? Ik wil royaal zijn en dit inschatten op, pakweg 60 jaar (?) [size=1](Je mag gerust een andere suggestie doen hoor, is maar een subjectieve inschatting) [size=2]Hoe "absoluut" was de waarheid voor onze grootouders wanneer zij ter catechismus toogden? Hoeveel ruimte voor een open debat? En hoeveel marge voor dissidentie? [size=1](een lap rond uw stoute oren kondt ge krijgen.) [/size]

Laten we dat gewone volk eens negeren (uiteindelijk groeien veel 'grote geesten' uit dat volk) en het totaalperspectief bekijken.
In het Westen is er altijd discussie geweest over de rol van geloof en kerk. Er is altijd sprake geweest van hoe de scheiding tussen kerk en staat ingericht moet worden. Het christendom heeft zich hier moeten inenten op een zeer particularistische samenleving, dat is zeer diep in onze ziel verankerd.
Jij bent trouwens een vurig verdediger van al het goede van de kerk, die o zo bevrijdend en verdraagzaam zou zijn, iemand die dus zoekt in wat er goed kan zijn voor ons uit het geloof terwijl de Islam er net vanuitgaat dat de islam goed �*s. Je voelt je aangesproken omdat je de strijd herkent, maar ze is niet dezelfde.
Er is doorheen de geschiedenis van het christendom zeer veel evolutie geweest. Ik ga niet beginnen opsommen, maar je kan zelf wel makkelijk vele verschillende begrippen/namen/revoluties noemen.
Welke zijn er in de Islam? Waarom worden ongelovigen zo hard vervolgd en als minderwaardig beschouwd? Waarom vertaalt de hele arabische wereld zo weinig boeken?

Ik wil maar aantonen dat wij, in dit toch zo moderne Westen, met het opgeheven vingertje over "universele waarden" en de laïciteit van onze samenleving, de "vrijheid van denken" etc... zitten te prediken alsof we nooit iets anders hebben gekend. [size=1](nouja, voor de jongere generatie op dit forum is dat ook daadwerkelijk zo)[/size] Maar eigenlijk zijn al die "verworvenheden" nog zo pril dat we niet meteen een straf historisch gezagsargument hebben. [size=1](trouwens, de negatieve effecten laten zich ook gevoelen, maar da's een andere discussie)[/size] En dan maar afgeven op de islam dat die nog in een middeleeuws denken vastzit. [size=1](ik weet het, het is beeldspraak... maar als men nou eens zou wéten wat "middeleeuws" denken precies betekent. Maar goed, ook voer voor een andere discussie)[/size]

Ah komaan, dat debat over 'vrijheid' is net dezelfde als dat van 'de jeugd' altijd opnieuw dezelfde verworvenheden bereiken (in een andere context, dus 'uniek'), altijd opnieuw klagen over het tekort en het teveel, maar om de 50 jaar opnieuw hetzelfde.
Er is vandaag wel een verschil: De verhoudingen zijn ongezond en onhoudbaar. Maar da's een ander debat.
Bij de islam is het omgekeerd, even ongezond en even onhoudbaar.

We komen dus zelf nog niet eens zo lang geleden (2 generaties?) uit een veel minder mondige cultuur. Uit een tijd dat men de pastoor, de meester, de dokter, de notaris, ... niet tegensprak "omdat dat doodeenvoudig niet hoorde"

Ah, het lijkt arrogant, maar ik aanvaard zo'n tijdsbeeld niet zomaar.
Dat gebrek aan mondigheid kwam door een armoede, eigen aan de tijd, de industriële revoluties weet je wel. Daarvoor was (waren) het heel andere situaties, waar iedereen blijkbaar voeling mee verloren heeft.
Trouwens, Vlamingen spreken gewoon niet tegen... .

Een tijd waar je de gewone mensen, gewone gelovigen ook niet moest uithoren over hun geloof. Als ge daarover iets wou weten, dan moest ge ook bij de paster gaan aankloppen.

Tekenend voor de kloof die er toen al was? [size=1]Om eens alternatief te gaan doen[/size]

Blijkbaar lijden sommigen hier aan een wel heel vreemde vorm van geheugenverlies of hebben geen enkel historisch besef van de culturele maalstroom die we de afgelopen halve eeuw hebben doorgemaakt.

De geschiedenis eindigt niet bij halve eeuwen...

Wat zijn de verwijten aan het adres van de islam ook al weer? Exact! Dezelfde verwijten die je je eigen (groot-)ouders onder juist dezelfde omstandigheden ook had kunnen maken.

Ah, deden ze criminele daden die verschoont werden door hun geloof? Waren 'eremoorden' frequent? Was de vrouw een hondenras?
Vreemd, ik dacht dat jij net een van die mensen was die mistoestanden als niet-institutioneel aan christendom zag. (geef nu eens toe dat het met de islam wel een ander paar mouwen betreft)

Dus wat die faustische ziel en die openheid betreft... Sta me toe dat in dit historisch perspectief toch enigzins te relativeren.

Ik vind dat je een gebrek aan historisch perspectief etaleert als het je uitkomt.



Op de rest antwoord ik later.
[/size][/size]

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

[size=1][size=2]


En dan nu de allochtone nieuwkomers, vroeger gestigmatiseerd door sommigen omwille van huidskleur, kroezelhaar, vreemde taal, klederdracht, ... en ook wel geloof (hoewel niet zo'n populair criterium). Sinds 9/11 opgeëist werd door een gek die zich beriep op de islam, is nu plotselijk hét criterium gevonden... het is de islam, meneer... Omdat de rest wellicht toch iets teveel begon te stinken naar plat rascisme.

Hundington had zijn boek al eerder geschreven, de conflicten met de Islam waren al overal bezig, maar het Westen wilde er niet van weten. We hadden het einde van de geschiedenis bereikt, de rest ging wel volgen.
Trouwens, de kritiek op groeide samen met het fundamentalisme in de islam.


.

Bekeken door de bril van de Vlaming van amper 50 jaar geleden verdienen jullie een stevige stamp onder de arrogante kont en een mondspoeling met bruine zeep!

Moest de islam zich zo gaan gedragen, ik sprong een gat in de lucht!

Vergeet dus niet rekening te houden met de relativiteit van je eigen maatstaven.

Weet ik, maar dat is deels onvermijdelijk. Toch blijf ik geloven in een bepaalde soort van menselijke waardigheid die elke normale mens aan een medemens geeft. (Ik weiger te spreken van mensenrechten die een tendensieuze blijk van zelfoverschatting en selectieve blindheid zijn).
Het is misschien subjectief, maar dat zijn alle discussie hieromtrent.
Mijn punt is : Moest de islam eens wat 'menselijker' zijn.

En tracht je op basis daarvan eens in te leven in de situatie van je gesprekspartner. Je zal zien dat het ijs een stukje sneller zal breken.

Het gaat mij niet om mensen, het gaat om de islam die een invloed heeft op mensen.

De problematiek met de jongere generaties allochtone moslims (steeds weerkerende vormen van criminaliteit gelegitimeerd op religieuze gronden) is dan weer een ander verhaal... De islam zet niet aan tot criminaliteit, tot wetteloosheid, tot ongehoorzaamheid. Op basis van een nietszeggend en fout citaat uit de basisteksten menen sommige perfide karakters dit te moeten concluderen. (kijk, d�*t bedoel in nou met de zever in pakskes die men maar blijft c&p van sommige webstekken)

Mohammed was een slechte moslim dan?

Het feit is dat die jonge generaties pas écht op het snijvlak staan van het cultuurconflict. En wat doen jonge gasten? Ze proberen uit hoe ver ze kunnen gaan; hoe ver ze zich aan de autoriteit van de samenleving, de autoriteit van hun ouders kunnen onttrekken. Tegen de één zeggen ze "pa, dit is Marokko niet he... dus niet ouwehoeren" en tegen de ander zeggen ze "wel, lerares, ik ben moslim en volgens mijn geloof heb jij me geen orders te geven". Werkt prima in de praktijk... Maar wie heeft die ouders voorgelicht? Wie heeft de leerkrachten voorgelicht? Wie ondersteunt het beleid van een school die deze jongeren wil weghouden van de straat? NIEMAND, buiten een paar wollige straathoekwerkers die via de lokale rooie schepen in een nepstatuutje een projectje mogen uitwerken... Sorry, maar het integratiedebat is in dit land zelfs nog niet eens aangevangen, laat staan dat er al sprake zou zijn van een visie, van oplossingen.

En neen, ik weiger binnen die context in te gaan op het soort simplismen dat door sommige onheilsprofeten (met een duidelijke politieke agenda in het achterhoofd) wordt gesleten.
[/size][/size]

Ik wilde iets gelijkaardigs zeggen in mijn vorige post, maar het kwam er niet uit.
Soit, hier deel ik je mening volledig.

[de Vexille]

@ C uit W

Een paar bemerkingen toch...

Ik ben géén vurig verdediger van "al het goede van de kerk"; wanneer ik inga tegen een bepaalde denklijn die er bij velen van kindsbeen af wordt ingedrild, dan is dat vooral omdat ik die "denklijn" heel goed in de diepte ken. Omdat ik weet waar die vandaan komt en hoe ze zich vooral bedient van een onkunde tot historische kritiek (da's geen verwijt, want het vraagt veel studie en training) om bakerpraatjes te verkopen. De kerk heeft fouten gemaakt en maakt die nog steeds... ik ben de eerste om terechte kritiek te bevestigen.

Abstractie maken van "de mensen" is nou net hetgeen ik hier wil aanklagen. Want dit debat gaat over "mensen", gaat over een mentaliteit (en een spiritualiteit) die diep zit ingebakken in de wortels van een bevolkingsgroep die we al te zeer in een hokje hebben willen stoppen. Dus ik weiger pertinent om in een debat de zaken zo in het abstracte te gaan trekken, dat we op de duur elke voeling met de concrete problematiek verliezen. Dus al het gezwets over "de inhoudelijke analyse van de islam op basis van een exegese van Koranteksten" is... excusez le mot: gezwets. Waar het op aankomt is hoe dit zich vertaalt in de attitude van de betrokkenen t.a.v. de gemeenschap waarin ze leven.

Waar zitten de problemen? Hoe zwaar wegen ze op de samenleving? En welke mechanismen zitten er achter? Zeggen dat "de islam" inspireert tot criminaliteit is hetzelfde zeggen als "de moslims vormen een dievenbende, een criminele organisatie". Geen enkel weldenkend mens gaat in die stelling meestappen, omdat ze op geen enkele manier strookt met de realiteit. Sorry, but no cigar; not even close. Leuke exegese van de teksten, maar veel meer dan een academische oefening is het ook niet. Nutteloos dus in het integratiedebat. Het cultuurconflict dat sommigen uitspelen om langs alle zijden te ontsnappen aan verantwoordelijkheden is des te belangrijker. Inhoudelijk hoeven we ons van dat gecultiveerde conflict eigenlijk niks aan te trekken; we moeten het mechanisme van verantwoordelijkheidsontduiking doorbreken. En daar moet je durven ook een aantal economische hefbomen over te halen. (een heel klein voorbeeldje: "niet naar school --> geen kindergeld" of "strafrechtelijke aansprakelijkheid van ouders voor hun kinderen naast de burgerrechtelijke")

Maar... en d�*t is vooral belangrijk: je maakt duidelijke afspraken; je voert het debat in alle openheid, mét respect en in een taal die "de mensen" begrijpen. Als je zo'n debat opstart met te zeggen hoe achterlijk de Koran wel is in jouw ogen, dan zit je alleen aan een lege tafel nog voor de reële problematiek ter sprake kan komen.

M.a.w. hou nou toch eens op met boven de hoofden van "de mensen" heen een hoogdravend theologisch debat te voeren... en begin misschien eens te focussen op de realiteit van de samenlevingsproblematiek. Het hoogdravende "gezwets" zorgt er enkel voor dat dit essentiële proces nog maar eens wordt uitgesteld en zwaar gehypothekeerd. Na al die jaren van cordon sanitaire kunnen we d�*t er nou net niet meer bijhebben.

[C uit W]

Ik volg je dat er 2 problemen zijn, die bij de mensen en die over de mensen.
Maar het is toch niet omdat het ene acuut is dat we het andere dienen te negeren, of te bedekken met de mantel der liefde omdat wij vroeger iets gelijkaardigs kenden?
Die discussie is wel relevant als je ziet wat er gebeurt is met landen zoals Iran en wat er aan het gebeuren is met Turkije (want vroeg of laat zijn de moslims met genoeg om gelijkaardige 'projecten' op te starten in het avondland).
Moeten we dan niks doen en hopen op de goedheid van die mensen?
In welke mate 'helpen' we moslims die naar hier komen om zich in te (doen) passen in onze samenleving? Dwingen we ze niet gewoon tot een farce?
Want wees eerlijk : elke gezonde migrant zorgt zelf voor zijn integratie en zal alles doen om zo goed mogelijk over te komen, als we de overheid op los moeten laten zit er al veel scheef.
Is het dwingen tot inpassen via overheidswege wel haalbaar? Of is het een cover-up operatie die vooral onze luiheid en machteloosheid moet verbergen?
De schuld van de huidige scheve verhoudingen ligt natuurlijk ook voor een groot stuk in onze maatschappij en we moeten daar iets aan doen. Er was namelijk weinig samenleving waarin nieuwkomers zich konden nestelen. Maar is dat een reden om niks meer te durven doen?
Te laat is iets wat je enkel achteraf kan zeggen.

Nu mijn oorspronkelijke punt was en blijft : het is de islam of Europa, beide gaan niet samen en botsen.

==> Je kan net zo goed beginnen discussiëren over 'Europa', want het is even abstract als de islam, het lijkt nutteloos maar het �*s er, en het is zéér belangrijk.

[de Vexille]

dubbel

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Ik volg je dat er 2 problemen zijn, die bij de mensen en die over de mensen.
Maar het is toch niet omdat het ene acuut is dat we het andere dienen te negeren, of te bedekken met de mantel der liefde omdat wij vroeger iets gelijkaardigs kenden?

Klopt, maar je moet die twee discussies ook uit elkaar houden. Door de moslimgemeenschap op de gekende neerbuigende manier te gaan benaderen en moslims al op voorhand duidelijk te laten voelen dat je hen een achterlijke bende vindt, hypothekeer je op voorhand het debat. D�*t is vandaag de kern van het probleem; we moeten af van het "wij-zij" -denken en vertrekken vanuit een stuk empathie. D�*t is mogelijk omdat we beschikken over een stuk ervaring op dat vlak.

Het "brede" debat over "de islam" is er dan weer eentje dat je op een heel ander niveau voert. Het is een debat over de spelregels in onze samenleving zoals we die van bovenaf willen orkestreren. Eerste vraag daarbij is hoever we daarin willen gaan. Persoonlijk hou ik vast aan de vrijheid van het individu en de stimulering (of minstens positieve waardering) van het pluralisme in de samenleving. De recente incidenten met extremisten mogen geen excuus zijn voor wie dan ook om de democratie (in de brede betekenis van het woord) terug te schroeven. Bovendien is het in dat debat ook nodig om met voldoende kennis van zaken te spreken. Ik heb hier een Korantekst liggen, heb die nu al een paar keer doorgenomen, maar zal me niet wagen om de arena van de inhoudelijke discussie te betreden. Net zomin als het verstandig is om alleen maar gewapend met een Bijbel in het debat te springen over de ware aard van het christendom. Een religie is immers nog véél meer dan enkel het woord...

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Die discussie is wel relevant als je ziet wat er gebeurt is met landen zoals Iran en wat er aan het gebeuren is met Turkije (want vroeg of laat zijn de moslims met genoeg om gelijkaardige 'projecten' op te starten in het avondland).
Moeten we dan niks doen en hopen op de goedheid van die mensen?

De manier waarop we vandaag kennis maken met de islam in alle uithoeken van de wereld is -toegegeven- weinig vertrouwenwekkend. Maar het heeft ook te maken met de algemene cultuur... Je kan gelijkaardige verhalen opdisselen voor de Hindu's en uit de oude doos gaan grabbelen en wat zgn. "christelijke" angstwekkende verhalen opdisselen. De manier van berichtgeving, de onvermijdelijke "kleuring", en het feit dat geen onderscheid gemaakt wordt tussen de inhoud van de boodschap en de culturele context waarbinnen zich dat allemaal afspeelt... je moet het allemaal meenemen in je evaluatie. Kijk naar Irak: Saddam is jaar en dag eigenlijk een "afvallige" geweest volgens de islam... pas toen de VS hem het vuur aan de schenen legde, wou hij de islam voor zijn zaak mobiliseren en begon hij zijn religiositeit ten toon te spreiden...

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

In welke mate 'helpen' we moslims die naar hier komen om zich in te (doen) passen in onze samenleving? Dwingen we ze niet gewoon tot een farce?
Want wees eerlijk : elke gezonde migrant zorgt zelf voor zijn integratie en zal alles doen om zo goed mogelijk over te komen, als we de overheid op los moeten laten zit er al veel scheef.
Is het dwingen tot inpassen via overheidswege wel haalbaar? Of is het een cover-up operatie die vooral onze luiheid en machteloosheid moet verbergen?
De schuld van de huidige scheve verhoudingen ligt natuurlijk ook voor een groot stuk in onze maatschappij en we moeten daar iets aan doen. Er was namelijk weinig samenleving waarin nieuwkomers zich konden nestelen. Maar is dat een reden om niks meer te durven doen?
Te laat is iets wat je enkel achteraf kan zeggen.

Da's dan weer een ander debat... Moeten we de nieuwkomers wel "helpen" om zich in te passen? Ik denk dat het nu wel duidelijk is geworden dat het antwoord op die vraag ondubbelzinnig "ja" is. Gedurende jaren is dat onbespreekbaar gebleven; het cordon sanitaire heeft ook gezorgd voor de ontwikkeling van een cultuur van zgn. "politiek correct denken" dat neerkwam op niets minder dan een inhoudsloos cultuurrelativisme. Waar we de nieuwkomers geen dienst mee bewezen hebben is alleszins de nalatigheid geweest waarmee we de jongere generaties hebben bejegend. Want die generaties zitten nu hopeloos vast tussen wal en schip. Opnieuw, het is een kwestie van responsabiliseren van alle zijden in het debat.

Persoonlijk vind ik dat de term "assimilatie" maar eens moet ontdaan worden van z'n negatieve connotatie. Want m.i. is de weg van de assimilatie de enige die kan zorgen voor het oplossen van een aantal diepgaande cultuurconflicten. Onmogelijk? Ik denk van niet; want als men vandaag zgn. "gematigde" of "progressieve" politieke tenoren beluistert, dan hoor ik heel wat straffere taal.

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Nu mijn oorspronkelijke punt was en blijft : het is de islam of Europa, beide gaan niet samen en botsen.

==> Je kan net zo goed beginnen discussiëren over 'Europa', want het is even abstract als de islam, het lijkt nutteloos maar het �*s er, en het is zéér belangrijk.

Over de noodzaak van Europa twijfelen zelfs de Britse Eurosceptici niet... zij plaatsen eerder een vraagteken bij de mate waarin Europa noodzakelijk is. Belangrijke distinctie toch. Bovendien is in de maalstroom van het cultuurrelativisme in politiek-correcte middens ook de essentiële culturele invulling van de Europese gedachte "weggezuiverd"; en d�*t zorgt vandaag voor zware problemen. Enerzijds beklagen die politici zich over het feit dat de Europese gedachte maar weinig harten beroert, maar anderzijds doen ze niks om met die gedachte ook het hart van de mensen te winnen. Kijk maar eens waar bvb. de USA staan... ook daar grote politieke verscheidenheid, maar wel zeer patriottisch als het erop aankomt. Het schrappen van de verwijzing naar onze christelijke roots in de grondwet zie ik in dat opzicht dan ook als een zware nederlaag.

Het zou trouwens de moslims in Europa ook een heel duidelijk signaal geven. En is duidelijkheid nu niet exact hetgeen waar we in heel dit debat behoefte aan hebben?

[crawlerman]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Islam is een vrije godsdienst. Omwille van zijn vrijheid is het net een verrijking voor het "westen".

Islam komt en zegt "hier is een boek, denk erover na en handel correct".
Maw het legt de verantwoordelijkheid bij u zelf.
En hier wringt het schoentje, het "westen", met name het volk is dat niet gewoon.
Alle individuele fouten zijn de schuld van de regering.
Men kijkt niet maar naar de eigen ik-zijn.

De maatschappij verbetert pas als de mens zelf verbetert, begin dus bij jezelf.

Dat is net de boodschap van de Islam, Qoel hoewa min 3indi anfoesikoem... zegt Allah. (vertaling: zeg het verlies komt van jezelf...).
Allah zegt dus dat je naar uw eigen moet kijken.

Allah zegt ook over de moslims zelf "je zal geen eengezinde gemeenschap vormen zolang elk individu zich niet heeft gezuiverd".

Islam kent geen machtstructuur wat eveneens een verrijking is voor het westen.
Islam is dus een pure religie tussen 2 spelers, niemand die zich ermee kan moeien.
Net daarom staat de Islam als religie enorm zwak.
Een aanval op de Islam, op wie is die gericht? Op de mensen persoonlijk.
Als je dus zegt, Islam is een godsdienst van geitenneukers. Dan val je hiermee rechtstreeks 1.5miljard mensen. En ja er moet éné zijn die zich zwaar voelt aangevallen en dan krijg je een situatie zoals in Holland.

Ik (en waarschijnlijk veel andere Moslims) krijg veel altijd dezelfde vraag te horen als "wat vind je van de uitspraak van Moslim x?"
Mijn antwoord is altijd standaard "dat is zijn zaak, ik hoef mij daar niet voor te verantwoorden"

Moest er een waterdicht structuur zijn in de Islam met hierarchie, kon men naar hen toe gaan en daar de vraag stellen van wat ze vinden van de uitspraken van Moslim x.
Maar helaas

Theo Van Gogh mag volgens mij ook geen beledigen doen naar Moslims,
MAAR indien die moslim zich aangevallen voelt, MOET hij DE WET VAN DE NEDERLANDSE STAAT toepassen (welke is , naar de rechtbank stappen en klacht neerleggen) ipv ZIJN PERSOONLIJK GEINTERPRETEERDE WET uittevoeren. Daarrond draait heel de discussie, deze moslim wil in nederland leven (werken, van de sociale instellingen en rechten genieten) maar wil wel ZIJN EIGEN WET toepassen? toch vreemd