Agalev & energie: onbekwaamheid van de groenen

[Stefanie]

Ik denk dat, als dat verslag waar is, we best investeren in zonnepanelen en windmolens. Of die laatsten nu in Knokke moeten staan, is een andere vraag. Voor mij mogen ze gerust ergens anders staan. In Nederland was er een subsidie voor mensen die zonnepanelen lieten insalleren, maar dat is nu afgeschaft.

[jimmyl]

Koop zoveel mogelijk woestijngrond. In de toekomst zullen deze immers allemaal volgebouwd worden met zonnepanelen. Wie heeft er dan de macht? Idd, de eigenaars van de woestijngronden.
jimmyl

[dahlia]

Wat men ook moge beweren de alternatieve energie is bijlange niet in staat van de elektriciteitsbehoeften te dekken van onze huidige maatschappij, laat staan die van morgen. De groenen en vele verenigingen zijn tegen kernenergie. De reden is natuurlijk het residu product van een nucleaire centrale, dat is inderdaad gevaarlijk. Het wegverkeer en de criminaliteit zijn dat ook.

Waar ik het moeilijk mee heb is dat de mensen die dan alternatieve voorstellen hebben om het elektriciteitsverbruik te verminderen en zo kerncentrales willen sluiten zich beter zouden documenteren in plaats van onhaalbare ideeën de wereld in te sturen.

Opnieuw verwarmen, koken, water warmen met gas en wat met de co² daaruit? Gas is ook afkomstig van fossiele resten en kan het energievraaggstuk van de planeet aarde de komende eeuw niet oplossen.

Elektriciteit is perfect te transporteren over grote afstanden maar vanuit de woestijn is wel een beetje te ver.

[Stefanie]

Jamaar, volgens die reportage in Terzake zou de olie binnenkort op zijn. Ze voorspelden eerst een schaarste en daarna: geen olie ne meer! Zeuren dat die windmolens en zonnepanelen niet goed zijn, zal dan niet helpen! Volgens Terzake zullen we dan wel moeten. In ieder geval leek die subsidie in Nederland voor die zonnepanelen me een heel goed idee en het is zeer jammer dat ze dat daar nu afschaffen. Als binnen enkele jaren de olie schaars begint te worden is mijn voorstel: een extra taks op de brandstof en dat geld dan investeren in wind- en zonneënergie. Overigens heb ik twee jaar geleden ook al zo een reportage gezien op de Nederlandse T.V. Maar die expert die dat beweerde en olieschaarste voorspelde leek toen alleen te staan. Nu sprak die éne van Shell al over nieuwe boren die meer olie kunnen halen uit zo'n oliebron.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Als binnen enkele jaren de olie schaars begint te worden is mijn voorstel: een extra taks op de brandstof

Ziedaar weer een originele nooitgehoorde geniale (groene?) oplossing: taxverhoging. Wat een miraculeuze formule. Nog nooit vertoond in dit land. Komt dat zien, komt dat zien..........
Verhoog maar dapper verder het kostenplaatje voor de werkende burger die niet zonder zijn wagen kan. Op de duur slaat de wijzer van de kosten-baten-analyse, zelfs voor mensen met een redelijk loon, favorabel uit voor thuis te blijven en van uitkeringen en vervangingsinkomens te leven.
De groene factuur volgt hopelijk binnen een jaar.

[Stefanie]

Jamaar, nee! Zo is het niet! Je zou dan wel meer betalen voor de benzine, maar je krijgt dan wel een subsidie voor zonnepanelen. Je ziet: je krijgt het geld dan terug.

[dahlia]

Vele mensen willen een zonneboiler aankopen. Het jammere is dat de prijs van de apparatuur kunstmatig hoog wordt gehouden, waardoor de afschrijfperiode t.o.v. de levenduur een groot vraagteken wordt. Ik heb al meerdere offertes laten maken; pas na 15 �* 20 jaar is de installatie afgeschreven. Dus als je geluk hebt doe je geen verlies. Het is toch simpel de huidige energiebronnen en hun lobby's willen ons geld. Een help de natuur lobby bestaat nog niet. Als er mensen zijn die met alternatieve energie grof geld gaan verdienen dan is de planeet in 20 jaar omgeschakeld en staat de CVketel, de benzine/dieselmotor enz... in het museum.

Hoe groen is een lid van de groenen die een schouw heeft waaruit een vuile zwarte rookwolk opstijgt tijdens het stookseizioen en tonnen hout verbrand in ? een open haard? en een 4,2 liter motor heeft in zijn vroemtuig.

[jimmyl]

Wist je trouwens dat het verbranden van hout gezien wordt als duurzame energie. Bomen groeien immers opnieuw en opnieuw.
jimmyl

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Jamaar, nee! Zo is het niet! Je zou dan wel meer betalen voor de benzine, maar je krijgt dan wel een subsidie voor zonnepanelen. Je ziet: je krijgt het geld dan terug.

Geachte Stefanie.
Bedankt voor de teruggave van het geld.
Kan ik ook met terugwerkende kracht de accijnzen op brandstof, die ik reeds 20 jaar betaalde (enkel om mijn job te doen), terugvorderen?
Zoja, stuur me dan maar vlug een cataloog van zonnepanelen op wielen.
E-mail: zie profiel.
Dank bij voorbaat.

PS
Zijn er hier nog goei zielen die geloven dat er ooit een ristorno was, is, of zal zijn, van poen die men ons ontwringt door middel van accijnzen, belastingen, taksen, opcentiemen, opdeciemen, BTW, crisisbelastingen, bijzondere bijdragen, ongeïndexeerde loonschalen, gezondheidsindexen, en diergelijkenden?

[Herman Allaert]

Swakke:
Wie aandachtig jouw laatste reactie leest zal wellicht tot de conclusie komen dat je niet verder wil discussieren ;-).

Jimmyl:
1. Misschien verschuilen de groene partijen zich soms te veel achter het verleden maar dat zou je net zo goed van de "blauwen" kunnen zeggen.
2. De maatregelen tegen "vuurtje stook" gaan veel verder dan "een posterke op de muur" (zie mijn reactie aan Swakke die volgens hem blijkbaar geen reactie was ;-)).
3. Het milieubewustzijn is gelukkig sterk toegenomen maar ik denk niet dat we de vorige generaties als "verloren" mogen beschouwen. Milieubewuste kinderen en kleinkinderen kunnen deze mensen soms overtuigen om milieubewuster te gaan leven.
4. Het probleem met die "vrije" markt is dat deze veel te traag reageert; de prijs moet eerst stijgen (tot bvb 3 euro) voor een bepaalde industrie zal reageren of m.a.w. men reageert pas wanneer er al grote schade is aangericht. Bij Duurzame Ontwikkeling (DO) wil men preventief werken en dus schade voorkomen of tot een minimum beperken.
5. Wacht toch maar even voor je woestijngrond gaat kopen ;-). België ontvangt, ondanks het gematigde klimaat, toch gemiddeld 1000 kWh/m2 per jaar aan zonne-energie. Voor Spanje is dit 1500 kWh/m2 en voor Israel 2000 kWh/m2. Theoretisch gezien zou een PV-systeem in Israel dus 2 keer meer energie kunnen opwekken maar het rendement van een zonnecel is ook sterk afhankelijk van de omgevingstemperatuur zodat het verschil in de praktijk niet zo groot zal zijn. Bovendien zou men in België de PV-panelen kunnen koelen en de afgevoerde warmte kunnen gebruiken voor het verwarmen van kamers of water zodat het verschil met "warme" landen nog kleiner wordt. Tel daar nog de transportkosten van energiedragers (waterstof) op en je kan beter investeren in PV-systemen in België zelf.

Jan Breydel (en ook Dahlia):
Er ZIJN reeds alternatieven voor kernenergie (zie eerdere reactie aan Jimmyl en aanvullende info Swakke); met REG (Rationeel EnergieGebruik) is een reductie van 50% (en meer) mogelijk en voor de resterende energie-behoefte kan men wind- en zonne-energie gebruiken. Het is dus eerder een kwestie van "willen" (en de nodige creativiteit en middelen) dan van "kunnen".

Stefanie:
In Nederland zijn de subsidies misschien afgeschaft maar in Vlaanderen niet (zie http://www.ode.be/pages/publicaties.htm); voor de installatie van een PV-systeem wordt zelfs 75% subsidie voorzien.

Dahlia:
1. Heb je ook overtuigende (gedocumenteerde) argumenten die de "onhaalbaarheid" van alternatieven of REG aantonen? Gas kan idd het energievraagstuk niet oplossen maar REG samen met wind- en zonne-energie wel.
2. Een zonneboiler met naverwarming kost ongeveer 3.500 euro (> http://www.izen.be) maar kan afhankelijk van de oriëntatie (tussen ZO en ZW) en de hellingshoek de verbruikskosten met 50 tot 70% verminderen. Voor een gezin met 5 personen kan men het verbruik met 2000 tot 3.500 kWh verminderen wat met de huidige elektriciteitsprijzen een besparing van 154 tot meer dan 500 euro geeft. Elke elektriciteitsleverancier geeft een premie van 620 euro en sommige gemeenten geven ook nog een premie tot 620 euro, reken daarbij nog de uitgespaarde kost van een gewone elektrische boiler (ong. 500 euro) en de meerkost van een zonneboiler ligt tussen de 1760 en 2380 euro. De terugverdientijd is dan 3 tot maximaal 15 jaar.
3. Als de vraag naar zonneboilers stijgt dan zal die "kunstmatig hoge" aankoopprijs vanzelf dalen. Je kan ook meerdere leveranciers tegen elkaar uitspelen om de aankoopprijs te verminderen.

Superstaaf:
1. Volgens sommige studies staat de "wijzer van de kosten-baten-analyse" voor de samenleving van een gemiddelde auto ondanks de "onbetaalbare" belastingen nog altijd sterk in het rood (directe kosten voor onderhoud en aanleg van wegen, parkings, ... / indirecte kosten door milieuvervuiling, verkeersslachtoffers, ...).
2. Sommige "werkende burgers" kunnen misschien niet zonder wagen maar ik denk niet dat dit een meerderheid is omdat er al heel wat alternatieven zijn; dichter bij het werk gaan wonen zodat je ofwel minder afstand moet afleggen ofwel andere vervoersmiddelen kan gebruiken (openbaar, fiets), telewerk (thuisblijven en toch werken ;-)), alternatieve werkuren (vb 40u per week en extra verlofdagen, 4/5, ...) zodat je minder verplaatsingen moet doen, collectief vervoer van en naar het werk, carpoolen, zuiniger auto, ...
3. Duurzame ontwikkeling kan je o.a. bereiken door het stimuleren (subsidies, minder belasten) van duurzame alternatieven en het ontraden (extra of "eerlijker" belasten door ook rekening te houden met de kosten voor de samenleving of de volgende generaties) van niet-duurzame producten of processen.
4. In principe is er altijd een "ristorno" van belastingen omdat deze gebruikt worden voor samenlevingsbehoeften (vb sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg, ...). Als extra belastingen de omschakeling naar een duurzame economie kunnen bevorderen dan zal de "ristorno" voor de volgende generaties (en niet alleen financieel) nog groter zijn.
5. Een cataloog van "zonnepanelen op wielen" kan ik helaas nog niet opsturen maar er rijden wel al proefmodellen op zonne-energie rond en misschien zijn deze binnen een paar jaar klaar om in een cataloog geplaatst te worden ;-).

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door jimmyl

Ongelooflijk wat die groenen allemaal uithalen. Eerst schaffen ze de kernenergie af, waarover alle experten het eens zijn dat er geen degelijk alternatief is. Windenergie zeggen de groenen dan. Nu geven ze geen vergunning voor windenergie omdat het gezichtsvervuiling is. Waar moeten we dan onze electriciteit dan gaan halen, de hemelse dauw? Is allemaal heel mooi en plezant zulke beslissingen nemen, mensen van de haan zullen blij zijn. Maar durf beslissingen te nemen!

Net zoals hun laatste plan om de speculatie op huizen volledig af te roomen. Gaan ze het verlies ook bij passen? Of elke winst die door het bedrijfsleven gemaakt word, om te schenken aan de werklozen die thuis in hun zetel liggen.

ongeloooooflijk

jimmyl

ik heb het al geschreven bij agalev: autodelen of zoiets de groenen alee agalev stellen maar voor doe dit doe dat weg, maar ze hebben NOOIT een goed alternatief en eu, zoals hier iemand al gezegd heeft, ge moet niet van een groene partij zijn ( links zijn ) om alternatieve te kunnen voor stellen, daarom dat ik rechts blijf

thomas

[Pelgrim]

De'groenen' zijn hier steeds maar weer de kop van jut. De mensheid is blijkbaar zo lui, zo lam, zo decadent en zo dom geworden dat er niet meer aan de verre toekomst mag gedacht worden. Na ons de zondvloed zeggen ze. Ja, ze zijn wel bereid om voor hun achterkleinkinderen een beter leven te bouwen, tot ze in hun eigen zak moeten tasten.

De 'groenen' hebben er niet de schuld aan dat de olie binnenkort inderdaad op is (denk eens aan alles wat uit plastic gemaakt is en op olie draait) en er dan alternatieven MOETEN komen en nog minder hebben zij er de schuld aan dat die alternatieven zoveel moeten kosten, want dat is niet de schuld van de groene lobbies maar van de industriele lobbies.

Er zou al lang een alternatief voor olie en zelfs kernenergie gevonden zijn als de industriele lobbys de ontwikkelling ervan niet zouden tegen hebben gehouden. Dan denk ik vooral aan de VS en haar olieconcerns, een land dat zoals iedereen weet, de vrije markteconomie en wetenschappelijke vooruitgang een warm hart toedraagt.

Als we onze toekomst willen veilig stellen, moet de macht van de huidige politieke kaste gebroken worden.

[jimmyl]

dat van de vs en de vrij markteconomie was ironisch bedoelt neem ik aan.
jimmyl

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De'groenen' zijn hier steeds maar weer de kop van jut. De mensheid is blijkbaar zo lui, zo lam, zo decadent en zo dom geworden dat er niet meer aan de verre toekomst mag gedacht worden. Na ons de zondvloed zeggen ze. Ja, ze zijn wel bereid om voor hun achterkleinkinderen een beter leven te bouwen, tot ze in hun eigen zak moeten tasten.

De 'groenen' hebben er niet de schuld aan dat de olie binnenkort inderdaad op is (denk eens aan alles wat uit plastic gemaakt is en op olie draait) en er dan alternatieven MOETEN komen en nog minder hebben zij er de schuld aan dat die alternatieven zoveel moeten kosten, want dat is niet de schuld van de groene lobbies maar van de industriele lobbies.

Er zou al lang een alternatief voor olie en zelfs kernenergie gevonden zijn als de industriele lobbys de ontwikkelling ervan niet zouden tegen hebben gehouden. Dan denk ik vooral aan de VS en haar olieconcerns, een land dat zoals iedereen weet, de vrije markteconomie en wetenschappelijke vooruitgang een warm hart toedraagt.

Als we onze toekomst willen veilig stellen, moet de macht van de huidige politieke kaste gebroken worden.

maar dat ze dan schone intiatieven bedenken als ze moeilijk willen doen!!!! Ze hebben misschien wel gelijk, maar we komen daar geen stap mee verder, eigenlijk komt het er op neer, dat we die partij niet nodig hebben!!!!!

thomas

[jimmyl]

Kijk er is niets verkeerd aan idealist zijn en als ik eerlijk mag zijn zou ik graag in een 'agalev wereld' leven. Groene weiden, iedereen gelijk, als je niet wil of kan werken een vervangingsinkomen. Zuivere rivieren waar iedereen in kan zwemmen enzo. Ik zou er direct voor tekenen. Maar als je rondom je kijkt... tja dan ... We moeten naar die ideale wereld evolueren met kleine stapjes. en niet met gigantische 'onrealistische' sprongen, die gedoemd zijn om te mislukken. Over dit laatste zijn waarschijnlijk tegengestelde gedachten.
jimmyl

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door jimmyl

Kijk er is niets verkeerd aan idealist zijn en als ik eerlijk mag zijn zou ik graag in een 'agalev wereld' leven. Groene weiden, iedereen gelijk, als je niet wil of kan werken een vervangingsinkomen. Zuivere rivieren waar iedereen in kan zwemmen enzo. Ik zou er direct voor tekenen. Maar als je rondom je kijkt... tja dan ... We moeten naar die ideale wereld evolueren met kleine stapjes. en niet met gigantische 'onrealistische' sprongen, die gedoemd zijn om te mislukken. Over dit laatste zijn waarschijnlijk tegengestelde gedachten.
jimmyl

Beste Jimmyl,

Wie zou er niet in zo een wereld willen leven? Dat is een droomwereld voor elke mens die respect heeft voor de natuur! Maar dromen zijn meestal bedrog en we moeten nu eenmaal nuchtere mensen blijven. En we kunnen dit misschien berijken door inderdaad kleine stapjes te zetten. Voledig met u eens Jimmyl!

Thomas

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Geachte Stefanie.
Bedankt voor de teruggave van het geld.
Kan ik ook met terugwerkende kracht de accijnzen op brandstof, die ik reeds 20 jaar betaalde (enkel om mijn job te doen), terugvorderen?
Zoja, stuur me dan maar vlug een cataloog van zonnepanelen op wielen.
E-mail: zie profiel.
Dank bij voorbaat.

PS
Zijn er hier nog goei zielen die geloven dat er ooit een ristorno was, is, of zal zijn, van poen die men ons ontwringt door middel van accijnzen, belastingen, taksen, opcentiemen, opdeciemen, BTW, crisisbelastingen, bijzondere bijdragen, ongeïndexeerde loonschalen, gezondheidsindexen, en diergelijkenden?

Wel, ik vind dat de overheid moet stimuleren dat de mensen dicht bij hun werk gaan wonen. Sommige pendelaars rijden kilometers en kilometers ver naar en van hun werk. Als je dan accijnzen moet betalen... Ik heb trouwens gehoord dat de overheid de files niet wilt oplossen, want dan lopen ze die accijnzen op brandstof mis en hebben ze een begrotingstekort. De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Superstaaf:
1. Volgens sommige studies staat de "wijzer van de kosten-baten-analyse" voor de samenleving van een gemiddelde auto ondanks de "onbetaalbare" belastingen nog altijd sterk in het rood (directe kosten voor onderhoud en aanleg van wegen, parkings, ... / indirecte kosten door milieuvervuiling, verkeersslachtoffers, ...).

Geacht Herman Allaert
Om misverstand te vermijden: ik doelde op de kosten-baten voor de werknemer.
En zelfs ten aanzien van het gehele economische stelsel, dat volledig geënt is op mobiliteit en flexibiliteit van de werknemers, kan ik nauwelijks geloven dat dit standhoudt zonder de groene vijand 'auto' genaamd. Vijand wanneer het andermans auto betreft, uiteraard. Maar voor mij persoonlijk geen probleem. Als mijn 'werken met auto' een te grote last voor de gemeenschap betekent, aanvaard ik graag mijn wedde (zelfs minus de autokosten!) zonder te presteren. Spreek er eens over met Vivant.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

2. Sommige "werkende burgers" kunnen misschien niet zonder wagen maar ik denk niet dat dit een meerderheid is omdat er al heel wat alternatieven zijn; dichter bij het werk gaan wonen zodat je ofwel minder afstand moet afleggen ofwel andere vervoersmiddelen kan gebruiken (openbaar, fiets), telewerk (thuisblijven en toch werken ), alternatieve werkuren (vb 40u per week en extra verlofdagen, 4/5, ...) zodat je minder verplaatsingen moet doen, collectief vervoer van en naar het werk, carpoolen, zuiniger auto, ...

Ik mag inderdaad mijn situatie niet veralgemenen om er conclusies uit te trekken voor iedereen. Dan maar algemeen gesproken. Gaat het volgens u op dat men jarenlang een ganse bevolking een patroon opdringt van flexibiliteit om met eigen wagen ten dienste van de werkgever te staan, om dan plots alles weg te wuiven en te gaan eisen:"Weg die kar! Zoek ander werk! Werk thuis! Ga halftime werken! Fiets naar je werk in regen en wind, met een valies met proper kostuum in! Breng je halve leven op de trein en de bus door, en slaap in karton als de laatste trein te vroeg weg is!........" Is dat haalbaar?

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

. In principe is er altijd een "ristorno" van belastingen omdat deze gebruikt worden voor samenlevingsbehoeften (vb sociale zekerheid, onderwijs, gezondheidszorg, ...). Als extra belastingen de omschakeling naar een duurzame economie kunnen bevorderen dan zal de "ristorno" voor de volgende generaties (en niet alleen financieel) nog groter zijn.

Wees braaf, steek de offerblok vol, en het paradijs zal u deelachtig worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

5. Een cataloog van "zonnepanelen op wielen" kan ik helaas nog niet opsturen maar er rijden wel al proefmodellen op zonne-energie rond en misschien zijn deze binnen een paar jaar klaar om in een cataloog geplaatst te worden .

Heb ik begrip voor. Ik zal dan maar zelf groene actie ondernemen. Bij de zijn eerste sympathiebetuigingen voor Agalev, kan mijn nazaat een maand lang alles te voet doen.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Wel, ik vind dat de overheid moet stimuleren dat de mensen dicht bij hun werk gaan wonen. Sommige pendelaars rijden kilometers en kilometers ver naar en van hun werk. Als je dan accijnzen moet betalen... Ik heb trouwens gehoord dat de overheid de files niet wilt oplossen, want dan lopen ze die accijnzen op brandstof mis en hebben ze een begrotingstekort. De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering.

Kunt u deze zin eens nader verklaren: " De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering! " Ik volg niet echt u redenering, Dat ze de mensen moeten stimuleren, woont u graag in een industriepark? ge moogt het hebben van mij.

Thomas

[Pieterjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Wel, ik vind dat de overheid moet stimuleren dat de mensen dicht bij hun werk gaan wonen. Sommige pendelaars rijden kilometers en kilometers ver naar en van hun werk. Als je dan accijnzen moet betalen... Ik heb trouwens gehoord dat de overheid de files niet wilt oplossen, want dan lopen ze die accijnzen op brandstof mis en hebben ze een begrotingstekort. De files betekenen een grote bron van inkomsten voor de regering.

De mensen zullen stilaan zelf dergelijk initiatieven nemen. Overvolle files, lange wachtrijen, parkeerplaatsje zoeken, uren vroeger opstaan, 's avonds later thuis, milieuvervuiling,.... Allemaal feiten die de pendelaar er zullen toe aanzetten om het openbaar vervoer te nemen of om dichter bij de werkplaats te gaan wonen.