Komt er een Itexit?

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

We hebben gvd al miljarden mogen betalen aan de Grieken.
Zitten de Italianen te potverteren in de hoop ook zo makkelijk "gered" te worden?

Laat Europa de vele gepensioneerden hun tweede woning aan zee toch betalen, waar dient dit Europa anders voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Uiteraard kan men een debat opzetten over de zin van die begrotingsnorm, maar Italië heeft hem als lid van de eurogroep mee goedgekeurd. Daarin verschilt hun situatie van die van Japan, dat zelf alleen kan beslissen over zijn monetair beleid en dus maar moet weten hoe het denkt die 200% overheidsschuld terug naar beneden te krijgen.

Ik had destijds met de Griekse crisis hetzelfde gezegd: stel nu: de Italiaanse staat kan geen vertrouwen meer inboezemen, kan geen leningen meer krijgen, en aangezien de Italiaanse staat een vreemde munt gebruikt, kan er dus geen bijdrukken. So what ? Wat is daar nu erg aan *voor de Euro* ?

De Italiaanse staat is failliet, de schuldeisers zijn hun centen kwijt, ze hadden gegokt en hebben verloren. Dat betekent toch niks voor die *munt* ?

Welke is het verschil tussen "de Italiaanse staat is failliet" en, zeg maar, "Amazon is failliet" ? In beide gevallen zijn er schuldeisers die geld konden eisen van de failliete entiteit, en dat zijn ze nu kwijt. Maar niemand gaat panikeren voor, zeg maar, de DOLLAR als Amazon failliet gaat he. Dat het faillissement schulden *uitgedrukt in dollar* in rook doet opgaan, heeft toch niet het minste effect op die munt zelf, nee ? Hetzelfde dan toch voor de Italiaanse staat ? Iedereen die kasbons had van de Italiaanse staat, kan daar nu zijn stoof mee aansteken. Banken dus ook. Banken gaan dan ook failliet. Maar dat hoort erbij, he. Je krijgt dan een domino effect van faillissementen, wat ook het geval zou geweest zijn mochten al die banken Amazon aandelen als reserves hebben. Maar op geen enkele manier brengt dat de Euro als munt in gevaar.

Je bekomt gewoon een schokgolf van faillissementen, die, eens ze voorbij is getrokken, de tellers op nul heeft gezet. Daar is niks mis mee. Infeite is dat niks anders dan een inherent "debt jubilee" dat het systeem zelf organiseert.

Iedereen die geleend heeft aan risico partijen, is zijn centen kwijt, maar iedereen die daardoor diep in de schulden komt, gaat ook failliet en is dus ook zijn schulden kwijt. En dat kan allemaal, zonder de munt als dusdanig in moeilijkheden te brengen, want al die schulden zijn enkel maar UITGEDRUKT in die munteenheid, maar vormen de munt zelf niet.

Moesten wij in plaats van de Euro, goud gebruiken, dan gaat niemand toch zeggen dat omdat Italie teveel schulden, in tonnen goud uitgedrukt, uitstaan heeft, dat de GOUD waarde nu gaat instorten ? Dat goud niks meer waard gaat zijn als men gaat vaststellen dat Italie niet solvabel is in goud ? Enkel maar PAPIER, dat in goud werd UITGEDRUKT is nu waardeloos.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

We hebben gvd al miljarden mogen betalen aan de Grieken.
Zitten de Italianen te potverteren in de hoop ook zo makkelijk "gered" te worden?

Niemand heeft echt miljarden betaald aan Grieken he.

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had destijds met de Griekse crisis hetzelfde gezegd: stel nu: de Italiaanse staat kan geen vertrouwen meer inboezemen, kan geen leningen meer krijgen, en aangezien de Italiaanse staat een vreemde munt gebruikt, kan er dus geen bijdrukken. So what ? Wat is daar nu erg aan *voor de Euro* ?

De Italiaanse staat is failliet, de schuldeisers zijn hun centen kwijt, ze hadden gegokt en hebben verloren. Dat betekent toch niks voor die *munt* ?

Welke is het verschil tussen "de Italiaanse staat is failliet" en, zeg maar, "Amazon is failliet" ? In beide gevallen zijn er schuldeisers die geld konden eisen van de failliete entiteit, en dat zijn ze nu kwijt. Maar niemand gaat panikeren voor, zeg maar, de DOLLAR als Amazon failliet gaat he. Dat het faillissement schulden *uitgedrukt in dollar* in rook doet opgaan, heeft toch niet het minste effect op die munt zelf, nee ? Hetzelfde dan toch voor de Italiaanse staat ? Iedereen die kasbons had van de Italiaanse staat, kan daar nu zijn stoof mee aansteken. Banken dus ook. Banken gaan dan ook failliet. Maar dat hoort erbij, he. Je krijgt dan een domino effect van faillissementen, wat ook het geval zou geweest zijn mochten al die banken Amazon aandelen als reserves hebben. Maar op geen enkele manier brengt dat de Euro als munt in gevaar.

Je bekomt gewoon een schokgolf van faillissementen, die, eens ze voorbij is getrokken, de tellers op nul heeft gezet. Daar is niks mis mee. Infeite is dat niks anders dan een inherent "debt jubilee" dat het systeem zelf organiseert.

Iedereen die geleend heeft aan risico partijen, is zijn centen kwijt, maar iedereen die daardoor diep in de schulden komt, gaat ook failliet en is dus ook zijn schulden kwijt. En dat kan allemaal, zonder de munt als dusdanig in moeilijkheden te brengen, want al die schulden zijn enkel maar UITGEDRUKT in die munteenheid, maar vormen de munt zelf niet.

Moesten wij in plaats van de Euro, goud gebruiken, dan gaat niemand toch zeggen dat omdat Italie teveel schulden, in tonnen goud uitgedrukt, uitstaan heeft, dat de GOUD waarde nu gaat instorten ? Dat goud niks meer waard gaat zijn als men gaat vaststellen dat Italie niet solvabel is in goud ? Enkel maar PAPIER, dat in goud werd UITGEDRUKT is nu waardeloos.

Italië en Japan en Griekenland verschillen van Amazon in de zin dat ze eigenlijk niet failliet kunnen gaan. Ook als men formeel zou vaststellen dat ze niet in staat zijn hun schulden te betalen kan je de zaak niet opdoeken zoals je dat met de rechtspersoon Amazon wel kan.

De dag na die vaststelling zijn er nog steeds Italianen die deelnemen aan het internationaal economisch systeem. In de situatie die nu voorligt worden er procedures toegepast binnen de EU om de Italiaanse staat te verplichten haar engagementen na te komen. Als dat doorgaat kan het leiden tot sancties en blijft de begroting wat ze is, en betaalt Italië dat met een financiële sanctie. Hoe de markten daarmee zouden omgaan is onzeker. En het kan potentieel het lidmaatschap van Italië van de eurozone op scherp zetten.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Infeite is dat niks anders dan een inherent "debt jubilee" dat het systeem zelf organiseert.

Modern Debt Jubilee – De grote schuldenkwijtschelding

http://achterdesamenleving.nl/modern.../#.W9NqsU1CTKg

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Laat Europa de vele gepensioneerden hun tweede woning aan zee toch betalen, waar dient dit Europa anders voor.

²

(ja,deze keer zijn we het eens ,en ja,ik ga helemaal mee in de ironie van die uitspraak )

[kelt]

Italie is nog steeds een top 20 economie van deze planeet,ondanks de massieve problemen.

wonderbaarlijke natie.

De minister van financien (het prototype van een oude boekhouder ) heeft nu al genoeg medegedeeld dat het helemaal niet de intentie is van Italie om te beledigen en provoceren.En al zeker niet om de EU te verlaten ondanks het geblaas en getier in sommige kringen(zelfs in regeringspartijen).De serieuze mensen daar gaan dat niet doen.Het zijn daar geen Britten of zo hoor.Het is de bedoeling van Italie om economische groei te bewerkstelligen in overweging nemende dat het oude medicijn,"besparingen" geen noemenswaardig resultaat oplevert proberen ze iets anders...

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had destijds met de Griekse crisis hetzelfde gezegd: stel nu: de Italiaanse staat kan geen vertrouwen meer inboezemen, kan geen leningen meer krijgen, en aangezien de Italiaanse staat een vreemde munt gebruikt, kan er dus geen bijdrukken. So what ? Wat is daar nu erg aan *voor de Euro* ?

De Italiaanse staat is failliet, de schuldeisers zijn hun centen kwijt, ze hadden gegokt en hebben verloren. Dat betekent toch niks voor die *munt* ?

Welke is het verschil tussen "de Italiaanse staat is failliet" en, zeg maar, "Amazon is failliet" ? In beide gevallen zijn er schuldeisers die geld konden eisen van de failliete entiteit, en dat zijn ze nu kwijt. Maar niemand gaat panikeren voor, zeg maar, de DOLLAR als Amazon failliet gaat he. Dat het faillissement schulden *uitgedrukt in dollar* in rook doet opgaan, heeft toch niet het minste effect op die munt zelf, nee ? Hetzelfde dan toch voor de Italiaanse staat ? Iedereen die kasbons had van de Italiaanse staat, kan daar nu zijn stoof mee aansteken. Banken dus ook. Banken gaan dan ook failliet. Maar dat hoort erbij, he. Je krijgt dan een domino effect van faillissementen, wat ook het geval zou geweest zijn mochten al die banken Amazon aandelen als reserves hebben. Maar op geen enkele manier brengt dat de Euro als munt in gevaar.

Je bekomt gewoon een schokgolf van faillissementen, die, eens ze voorbij is getrokken, de tellers op nul heeft gezet. Daar is niks mis mee. Infeite is dat niks anders dan een inherent "debt jubilee" dat het systeem zelf organiseert.

Iedereen die geleend heeft aan risico partijen, is zijn centen kwijt, maar iedereen die daardoor diep in de schulden komt, gaat ook failliet en is dus ook zijn schulden kwijt. En dat kan allemaal, zonder de munt als dusdanig in moeilijkheden te brengen, want al die schulden zijn enkel maar UITGEDRUKT in die munteenheid, maar vormen de munt zelf niet.

Moesten wij in plaats van de Euro, goud gebruiken, dan gaat niemand toch zeggen dat omdat Italie teveel schulden, in tonnen goud uitgedrukt, uitstaan heeft, dat de GOUD waarde nu gaat instorten ? Dat goud niks meer waard gaat zijn als men gaat vaststellen dat Italie niet solvabel is in goud ? Enkel maar PAPIER, dat in goud werd UITGEDRUKT is nu waardeloos.

Mocht Italië failliet zijn, dan zijn de schuldeisers idd hun geld kwijt.
Maar wie zijn nu eigenlijk die schuldeisers ?
Zoek dat eens op, of denk daar eens rustig over na.
De schuldeisers zijn voor een heel groot deel de inwoners van Italië zelf.
En dat is iets wat er velen niet begrijpen.

Mocht Italië failliet zijn, is eigenlijk elke inwoner van Italië ook failliet.
Daar komt het zo een beetje op neer.
Elke burger is zijn geld kwijt, sociale voorzieningen kwijt, zijn pensioen kwijt, en al de rest idem.
En dat is zo voor bijna elk land.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Italië en Japan en Griekenland verschillen van Amazon in de zin dat ze eigenlijk niet failliet kunnen gaan. Ook als men formeel zou vaststellen dat ze niet in staat zijn hun schulden te betalen kan je de zaak niet opdoeken zoals je dat met de rechtspersoon Amazon wel kan.

Let wel, ik heb het niet over "Italie" waar grond is en Italianen wonen, ik heb het over de entiteit "Italiaanse staat". De Italiaanse staat kan best failliet zijn, terwijl er nog heel veel solvabele en zelfs welvarende Italianen en Italiaanse bedrijven zijn, want zij behoren niet tot die entiteit "Italiaanse staat".

Wat schuldeisers natuurlijk zouden wensen, is dat de Italiaanse staat, een geweldmonopolist zijnde, zijn geweldsprerogatieven gaat gebruiken om alles wat op Italiaans grondgebied is, aan te slaan ("belastingen") zodat hij zijn schuldeisers kan tevreden stellen. En dat is dan ook wat er typisch gebeurt en waarvoor een entiteit als het IMF is uitgevonden ; en wij doen dat helemaal op ons eigen ook in de Eurozone. Maar dat is niks anders dan als schuldeiser van een staat, die staat willen manipuleren in het aanslaan van alle bezittingen van zijn onderdanen.

De dag na die vaststelling zijn er nog steeds Italianen die deelnemen aan het internationaal economisch systeem.

Uiteraard, omdat die prive Italianen zelf niets te maken hebben met die entiteit "Italiaanse staat", tenzij die laatste het in zijn hoofd haalt om de prive Italianen doen op te draaien voor zijn eigen fratsen, om zijn schuldeisers tevreden te stellen.

In de situatie die nu voorligt worden er procedures toegepast binnen de EU om de Italiaanse staat te verplichten haar engagementen na te komen. Als dat doorgaat kan het leiden tot sancties en blijft de begroting wat ze is, en betaalt Italië dat met een financiële sanctie. Hoe de markten daarmee zouden omgaan is onzeker. En het kan potentieel het lidmaatschap van Italië van de eurozone op scherp zetten.

Dat laatste is dus wat mij ontgaat. Ik zie niet goed in waarom dat een zwaar probleem voor de "Eurozone" zou zijn als een van haar leden failliet gaat, niet meer dan dat het voor een werkgeverssyndicaat een probleem is als sommige van haar leden failliet gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Mocht Italië failliet zijn, dan zijn de schuldeisers idd hun geld kwijt.
Maar wie zijn nu eigenlijk die schuldeisers ?
Zoek dat eens op, of denk daar eens rustig over na.
De schuldeisers zijn voor een heel groot deel de inwoners van Italië zelf.
En dat is iets wat er velen niet begrijpen.

Dat is juist, maar dat is iets dat te aanvaarden valt, he.

Mocht Italië failliet zijn, is eigenlijk elke inwoner van Italië ook failliet.
Daar komt het zo een beetje op neer.

Bijlange niet. Enkel maar die die afhangen van de Italiaanse staat voor hun inkomsten, zoals gepensioneerden, werklozen en ambtenaren. Een Italiaans prive bedrijf heeft daar geen uitstaans mee he.

Elke burger is zijn geld kwijt, sociale voorzieningen kwijt, zijn pensioen kwijt, en al de rest idem.
En dat is zo voor bijna elk land.

Niet voor prive entiteiten die prive kapitaal hebben natuurlijk. Een Italiaans bedrijf dat wisselstukken maakt voor, zeg maar, Airbus, heeft van die failliete Italiaanse staat geen problemen. Ok, ze moeten nu zelf voor hun eigen veiligheid zorgen, wapens kopen en zo, want de Italiaanse staat kan geen politieagenten meer betalen. Maar dat is het zo ongeveer. Die wisselstukken kunnen nog steeds aan Airbus verkocht worden, met dat geld kunnen nog steeds de werknemers betaald worden. Hopelijk had het bedrijf niet teveel cash ingezet op een Italiaanse bank die dat zelf in staatsbons had omgezet. Maar voor de rest is er niet echt een probleem.

Wat men eigenlijk doet is IMF politiek toepassen: in plaats van die staat laten failliet te gaan, en daar enkel maar de schuldeisers mee te treffen, gaat men die staat aanmanen om zij die er niks mee te maken hebben, geld af te troggelen (belastingen). Zo ontlopen de schuldeisers hun normale risico, en gaan zij die er niks mee te maken hebben, voor alles mogen opdraaien.

Merk trouwens dat het niet eens het "einde" betekent van de Italiaanse staat. Eens alle schuldeisers hun hoed opgegeten hebben, heeft die staat nu een schone lei, en kan opnieuw aan de affaires beginnen, zoals ambtenaren betalen en dergerlijke meer he. Het "failliet" is gewoon het nietig verklaren van alle Italiaanse kasbons van de Italiaanse staat. En dan verder doen.
Argentinie heeft dat al een paar keer gedaan, he.

En al dat kan best in Euro gebeuren.

[kojak]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

...Bijlange niet. Enkel maar die die afhangen van de Italiaanse staat voor hun inkomsten, zoals gepensioneerden, werklozen en ambtenaren. Een Italiaans prive bedrijf heeft daar geen uitstaans mee he....

ahum.... ex-bedrijven zal je wel bedoelen denk ik.
Alleen een handvol sterke, meestal buitenlandse bedrijven zullen dit overleven, en die zullen wel maken dat ze naar andere oorden vertrekken. Wees gerust.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

ahum.... ex-bedrijven zal je wel bedoelen denk ik.
Alleen een handvol sterke, meestal buitenlandse bedrijven zullen dit overleven, en die zullen wel maken dat ze naar andere oorden vertrekken. Wees gerust.

Kan jij mij zeggen in welke mate dat een prive bedrijf beinvloedt ?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kan jij mij zeggen in welke mate dat een prive bedrijf beinvloedt ?

Kan jij zeggen hoeveel van de staatsschuld door bedrijven en banken is opgebouwd?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Kan jij zeggen hoeveel van de staatsschuld door bedrijven en banken is opgebouwd?

0 Euro, he. De staatsschuld wordt enkel door de staat opgebouwd.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

0 Euro, he. De staatsschuld wordt enkel door de staat opgebouwd.

De staat werkt mee aan de maffiapraktijken van de banken en bedrijven of denk je nu werkelijk dat de gewone werkmens die schulden heeft opgebouwd.
Integendeel, zelfs je achterkleinkinderen zullen steeds meer blijven betalen, om het grootkapitaal in het zadel te houden, met de hulp van je eigen verkozenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

De staat werkt mee aan de maffiapraktijken van de banken en bedrijven of denk je nu werkelijk dat de gewone werkmens die schulden heeft opgebouwd.

Kijk, als ik 200 000 Euro leen, en ik koop daarmee een Ferrari, is het dan mijn garagist die de "schuld heeft opgebouwd" ?

Nee, de staat als grote jongen heeft helemaal op zijn eigen die schuld opgebouwd. Dat dat diende om banken en bedrijven vet te mesten, omdat politici nu eenmaal normale corrupte wezens zijn zoals iedereen, wil niet zeggen dat die bedrijven en banken die schuld dragen he. Net zomin als mijn garagist een schuld heeft van 200 000 Euro omdat ik een cupiede onnozelaar ben die wilde stoefen met een Ferrari.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als ik 200 000 Euro leen, en ik koop daarmee een Ferrari, is het dan mijn garagist die de "schuld heeft opgebouwd" ?

Nee, de staat als grote jongen heeft helemaal op zijn eigen die schuld opgebouwd. Dat dat diende om banken en bedrijven vet te mesten, omdat politici nu eenmaal normale corrupte wezens zijn zoals iedereen, wil niet zeggen dat die bedrijven en banken die schuld dragen he. Net zomin als mijn garagist een schuld heeft van 200 000 Euro omdat ik een cupiede onnozelaar ben die wilde stoefen met een Ferrari.

Als je gelegaliseerde diefstal pleegt, pleeg je geen diefstal.

Iedere subsidie die aan de industrie gegeven word is in feite diefstal van de belastingbetaler, want die zouden normaal mede aandeelhouders moeten zijn.

Zie de politici en bankiers als stromannen van de miljardairs maffia, die de schulden afschuiven op de belastingbetalers. Dit is het systeem dat nog steeds in voege is.

Men heeft buiten IJsland, die maffia nergens berecht met een straf die in verhouding staat tot de diefstal.

Om het eenvoudig te stellen, wanneer krijg ik als belastingaandeelhouder en geldschieter mijn geld terug?

Ik heb net nog een artikel gelezen dat het miljardairs clubje, de crisis heeft overleefd, met duizenden miljarden winst.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Als je gelegaliseerde diefstal pleegt, pleeg je geen diefstal.

Iedere subsidie die aan de industrie gegeven word is in feite diefstal van de belastingbetaler, want die zouden normaal mede aandeelhouders moeten zijn.

Zie de politici en bankiers als stromannen van de miljardairs maffia, die de schulden afschuiven op de belastingbetalers. Dit is het systeem dat nog steeds in voege is.

Men heeft buiten IJsland, die maffia nergens berecht met een straf die in verhouding staat tot de diefstal.

Om het eenvoudig te stellen, wanneer krijg ik als belastingaandeelhouder en geldschieter mijn geld terug?

Ik heb net nog een artikel gelezen dat het miljardairs clubje, de crisis heeft overleefd, met duizenden miljarden winst.

2 !