Communisme en (technologische) ontwikkeling

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Omdat doel van een CAO juist is om de concurrentie tuusen arbeiders uit te schakelen, te beletten dat arbeiders tegen elkaar worden opgezet (Divide et impera).

Is dat niet hetzelfde argument dat de vakbonden soms gebruiken om (niet-gesyndiceerde) werkwilligen aan te vallen als ze het bedrijf waar gestaakt wordt binnen willen? Desnoods stoppen ze die mensen met grof geweld. Het collectief is immers het doel, het individu maar het middel.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik heb het in een andere discussie al eens gepost, maar doe het hier opnieuw: bijna alle landbouwtechnologie (en zonder zouden er nu niet zoveel mensen op aarde kunnen leven) komt voort uit technologie ontwikkeld door de staat of door de staat gefinancierde organen en niet door privébedrijven.
Idem voor een groot deel van het universitair onderzoek, en al zeker voor het fundamenteel onderzoek.

Wat de praktische uitvoering van de technologie betreft is volgens mij de markt vaak een ideaal instrument, en ook voor toegepast onderzoek (de evolutie in de computerchip-productie is een mooi voorbeeld).

Zal er in een communistisch systeem geen technologische vooruitgang mogelijk zijn? Ik denk van wel. Cuba ontwikkelde bvb onlangs nog een geneesmiddel. Onderzoekers blijven vaak ook door een soort marktwerking in een instelling werken. In de Belgische universiteiten zal je niet veel carrière meer maken als je onderzoek niet gepubliceerd en geciteerd wordt.

Het is niet omdat bedrijven (vaak KMO's) samenwerken op het vlak van technologie dat ze niet meer concurreren met elkaar. Dat heet coöpetitie.
Om een voorbeeld te noemen ETP, onlangs opgericht door Euratex, is een bundeling van financiele middelen van KMO's (die vaak niet de middelen hebben om alleen veel onderzoek te verrichten) om te investeren in technologie. Waarom doen ze dat? Om te concurreren met China en andere lage loonlanden.. Maar nog steeds staan ze voor de rest in concurrentie tegen elkaar, binnen Europa dan.

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie.

Wat universiteiten betreft.. moet je weten dat die altijd jaren achterstaan op de privé. Het is pas nadat belangrijke nieuwe paradigma's in de privé hun baten bewezen hebben, dat ze onderzocht worden door universiteiten. Een betere samenwerking tussen privé en universiteiten zou wel gunstig kunnen zijn.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Niet noozakelijk via referenda. Ik zie eerder een intens netwerk van raden (sovjets) waarin verkozen afgevaardigden zetelen; maar waarbij die raden open zijn, dus dat iedereen er in mee mag zetelen, het woord mag nemen en mee stemmen. Een grotere democratie bereik je door een grotere betrokkenheid van de bevolking, en doordat politiek eindelijk ook over eesentiele zaken, zoals de economische intichting van het land mag mee beslissen. Vandaag zijn de productiefactoren in privéhanden die alleen hun eigen winstmaximalisatie nastrevenen geen enkele verantwoording aan de maatschappij, zelfs de politiek niet, moet afleggen. Dit werd pijnlijk duidelijk bij de sluiting van Renault-Vilvoorde, waar een autofabriek sloot in de stad van de premier zelf, die machteloos en tandenknarsend vanop de zijlijn moest toekijken.

1. Hoeveel mensen zitten daar zo in die sovjetraden voor een land als België? Ter info: referanda is dan ongeveer 8.000.000 beslissers. Huidig bestel ongeveer 50.000 beslissers (ministers, parlementsleden, provincieraadsleden, gemeenteraadsleden, OCMWraadsleden, ...)
2. Zou u liever gezien hebben dat de premier wél kon beslissen of dat bedrijf bleef? Het gevolg is dat hij ook moet beslissen welke bedrijven naar hier komen. Wie wil er dan nog komen? Voorwaarde om een bedrijf te sluiten is dat er een bedrijf is. In uw sovjetsysteem is er geen buitenlandse investeerder te vinden (Cfr. USSR) om zijn centen te laten afpakken.

Omdat doel van een CAO juist is om de concurrentie tuusen arbeiders uit te schakelen, te beletten dat arbeiders tegen elkaar worden opgezet (Divide et impera).

1. Is dat gelukt? Aan het zwartwerk te zien blijkbaar niet zo goed.
2. Waarom mag er geen concurrentie zijn voor arbeiders? Ethisch waarschijnlijk? Omdat deze mensen afhankelijk zijn van hun arbeidsinkomen? Waarom mag de staat daar dan 2/3 van afromen? Waarom mag een zelfstandige wél onder druk staan om "normaal" te verdienen? Waarom mag een groot bedrijf dan concurrentie hebben zodat de spaarders die hun geld er in gestoken hebben (Vooral niet verspillende werknemers!) wel een "normale" vergoeding krijgen? Met andere woorden, waarom moet het arbeidsinkomen monopolistisch hoog gehouden worden? Om de delocalisatie aan te moedigen? Om de overheidsinkomsten te vrijwaren? Waarom is arbeid van een hogere orde dan investering van gespaarde arbeid?

[Pelgrim]

Dus referanda over alles?

Het sovjetraden systeem is al een interessante vorm van basisdemocratie. Voor referenda (op nationaal vlak dan) volstaat het om referenda te organiseren die de bevolking expliciet vraagt, een verkozen parlement kan ook nog steeds zijn werk doen.

Niets op tegen om zich te verenigen. Maar waarom moet de CAO voor iedereen bindend zijn en niet alleen voor de leden van de vakbond?

In een ver verleden was de aanhang van vakbonden wel een pak groter. De situatie in Belgique is een zeer slecht voorbeeld, omdat de vakbonden hier te veel verweven zijn met het establishment. Het doorbreken van hun monopolie zou niet slecht zijn, als dat betekende dat er nieuwe onafhankelijke vakbonden kunnen ontstaan.

Arbeid verrichten is toch een belangrijk economisch gegeven waar je niet zo maar omheen kan! Als u dat 'niets' vindt ...

Zoals ik al meermaals heb gezegd: als de patroon zijn werknemers ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe, kandidaten genoeg. Als de werknemer wordt ontslagen is hij zijn inkomen - zijn bron van leven - kwijt. Zonder sociale stelsels zou hij in de armoede belanden. In die situatie kan een werknemer dan ook niet anders dan wijselijk zijn mond dicht houden.
Ziedaar de onrechtvaardige ongelijkheid tussen werkgever en werknemer die heel de zever over 'contracten' onderuit haalt.

Hoe eenzijdig. Elke werkgever wenst de beste werknemers. Elke werknemer wenst de beste werkgevers. Door arbeid te duur te maken (loonkost ipv netto loon) is de vraag kleiner dan het aanbod. Daardaar en door niets anders is er structurele werkloosheid. "De arbeidswinkel is te duur en de producten verkopen niet zo goed."

Daarmee is het bovenstaande niet verklaard.
En uw visie is ook eenzijdig. Volledig vrije arbeidsmarkten creëren geen volledige twerkstelling, alle voorbeelden van neoliberalisering spreken dat tegen. De 'markt' is geen goddelijk concept dat volgens zuiver wiskundige wetmatigheden werkt, het is een systeem door mensen in stand gehouden en dat vergeten aanhangers van de 'vrije markt' wel eens: niet alle mensen zijn de materialistische op winst en prestatiegerichte werkmachines die het kapitalisme nodig heeft om haar winstgroei mogelijk te maken.
Trouwens, de werkloosheid in Belgique en de westerse wereld heeft bij mijn weten eerder te maken met de overgang van industriële naar post industriele economie, niet met de vraag of de arbeidsmarkt al dan niet 'vrij' is.

Uw model is dus niet overal toepasbaar. Dat zegt al iets over de werkbaarheid ervan.

Dat geldt evengoed voor het neoliberalisme en het kapitalisme in het algemeen. Het Amerikaanse vrije markt model is niet toepasbaar op het sociaaldemocratische Europa, dat nooit een doorgedreven vrije markt systeem heeft gekend en dat ook niet in de Europese cultuur ligt.

Onzin. De markt in amerika is meer vrij maar niet fundamenteel verschillend van die van Europa. Enkel de arbeidsmarkt is in Europa een pak minder vrij. Vandaag onze crisisen?

Amerika kent evengoed zijn economische crisissen. De reële werkloosheid daar is naar ik me herinner zelfs groter dan hier, de armoede evenzeer.

En er is wel een fundamenteel verschil: de VS volgde altijd een doctrine van zo weinig mogelijk overheid en zoveel mogelijk 'markt', terwijl de Europese traditie er een is van een gereguleerde markt.

Kijk dan maar eens langer dan de dogma's waar je mee rond de oren slaat.
Ten eerste is een gemiddelde 'arme' in de USA nog steeds rijker dan de 'gemiddelde' europeaan! Ten tweede blijft een arme in de USA minder lang arm dan de Europeaan. Dat komt omdat wij armen een aalmoes geven en ze zo kansarm houden. De generatie armen in Europa zijn dan ook een veelvoud van die in de USA.

Ben jij het misschien niet die teveel neoliberale dogmas aanhangt?
Dat ùmen in Amerika 'minder lang arm' blijft betwijfel ik. Afgezien van een paar gelukkigen die (soms letterlijk) uit de goot naar het sterrendom klimmen en die dan ook in overdreven mate in de media komen, lijkt het me dat de armoede en de werkloosheid daar serieus hoger is dan hier. Reken daar de armzaligeonderbetaalde 'hamburgerjobs' nog bij... geef mij het Europese model maar.

Bedoel je dat ze bedrijfsleiders afslaan en directies gijzelen om hun eisen kracht bij te zetten? Of was dat toch maar in België?

Nee. Ik vind zelfs dat ze dat hier meer mogen doen

Ik heb het wel degelijk over maffiapraktijken. Nu, ik heb die kennis ook maar uit films en een aantal boeken

En waarom is dan de USA niet in de 19e eeuw blijven steken? Zonder vakbonden of maffia vakbonden zoals je stelt. De feiten spreken u tegen.

Er was daar inderdaad niet echt een grote syndicale strijd (hoewel ze niet volledig afwezig was) maar er waren anderzijds wel zeer veel burgerrechten beweginge die mee het democratiseringsproces hebben vooruitgeduwd. Vooral de zwarten (lange tijd en nog steeds de maatschappelijke onderklasse voor een groot deel) hebben een strijd gevoerd die in veel opzichten gelijkaardig was aan de arbeidersstrijd.

[Pelgrim]

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie.

Says who? Welke natuurwet stelt dat? Is daar ooit enige wetenschappelijke studie naargedaan of is dat je eigen interpretatie van 'de menselijke natuur' (zie die topic)?

[Pelgrim]

1. Hoeveel mensen zitten daar zo in die sovjetraden voor een land als België? Ter info: referanda is dan ongeveer 8.000.000 beslissers. Huidig bestel ongeveer 50.000 beslissers (ministers, parlementsleden, provincieraadsleden, gemeenteraadsleden, OCMWraadsleden, ...)

Referenda is inderdaad 8 miljoen beslissers, waarmee het beduidend democratischer is dan het huidige systeem.

En de sovjetraden omvatten in principe alle burgers, dus ook acht miljoen voor Belgique, als je de minderjarigen niet meetelt.

2. Zou u liever gezien hebben dat de premier wél kon beslissen of dat bedrijf bleef? Het gevolg is dat hij ook moet beslissen welke bedrijven naar hier komen. Wie wil er dan nog komen? Voorwaarde om een bedrijf te sluiten is dat er een bedrijf is. In uw sovjetsysteem is er geen buitenlandse investeerder te vinden (Cfr. USSR) om zijn centen te laten afpakken.

Als het communistische basisdemocratische systeem beperkt blijft tot één enkel land zal dat inderdaad het geval zijn, waarmee dan weer duidelijk wordt hoezeer de mondiale multinationals chantage gebruiken om hun doelen te bereiken.

1. Is dat gelukt? Aan het zwartwerk te zien blijkbaar niet zo goed.

Ik verwees al naar de situatie in Belgique. Dat de vakbonden met argwaan worden bekeken door de werkende mensen zelf is niet verbazend in dit land.

2. Waarom mag er geen concurrentie zijn voor arbeiders? Ethisch waarschijnlijk? Omdat deze mensen afhankelijk zijn van hun arbeidsinkomen?

Inderdaad, daarom. Zonder werk heeft een werknemer geen been om op te staan.

Waarom mag de staat daar dan 2/3 van afromen?

Omdat, om te zorgen dat de werknemer niet te zwaar lijdt onder de druk van de door het kapitalisme opgelegde concurrentie, er een sociaal vangnet werd ingesteld.

Dat een deel van dat belastingsgeld verspilling is zegt overigens niets over het systeem, alleen over de machthebbers.

Waarom mag een zelfstandige wél onder druk staan om "normaal" te verdienen?

Welke zelfstandige? De kleine middenstand? Die weggeconcurreerd wordt door (buitenlandse) multinationals?

Waarom mag een groot bedrijf dan concurrentie hebben zodat de spaarders die hun geld er in gestoken hebben (Vooral niet verspillende werknemers!) wel een "normale" vergoeding krijgen? Met andere woorden, waarom moet het arbeidsinkomen monopolistisch hoog gehouden worden? Om de delocalisatie aan te moedigen? Om de overheidsinkomsten te vrijwaren? Waarom is arbeid van een hogere orde dan investering van gespaarde arbeid?

Omdat, nogmaals, de arbeider in zijn levensonderhoud afhankelijk is van zijn loon.

Citaat:

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Het is niet omdat bedrijven (vaak KMO's) samenwerken op het vlak van technologie dat ze niet meer concurreren met elkaar. Dat heet coöpetitie.
Om een voorbeeld te noemen ETP, onlangs opgericht door Euratex, is een bundeling van financiele middelen van KMO's (die vaak niet de middelen hebben om alleen veel onderzoek te verrichten) om te investeren in technologie. Waarom doen ze dat? Om te concurreren met China en andere lage loonlanden.. Maar nog steeds staan ze voor de rest in concurrentie tegen elkaar, binnen Europa dan.

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie.

Ik wou enkel zeggen dat je in een communistisch systeem niet persé geen technologie hebt.

Wat universiteiten betreft.. moet je weten dat die altijd jaren achterstaan op de privé. Het is pas nadat belangrijke nieuwe paradigma's in de privé hun baten bewezen hebben, dat ze onderzocht worden door universiteiten. Een betere samenwerking tussen privé en universiteiten zou wel gunstig kunnen zijn.

Ik heb nergens ontkent dat privé belangrijk is voor innovatie.
Maar zeggen dat een goed georganiseerde overheid ook geen belangrijke inbreng kan hebben, daar ben ik het niet mee eens.
Met als voorbeeld het landbouwonderzoek. En zonder de resultaten van dat onderzoek hadden Japan, China en India zich nooit kunnen ontwikkelen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Says who? Welke natuurwet stelt dat? Is daar ooit enige wetenschappelijke studie naargedaan of is dat je eigen interpretatie van 'de menselijke natuur' (zie die topic)?

Waarom is creativiteit en innovatie nodig? Om een concurrentieel voordeel te verwerven tegenover andere marktpartijen.
In een planeconomie heb je geen competitie, dus ook niet die drang tot innoveren.
In uw systeem zou elke technologie onmiddellijk voor alle bedrijven beschikbaar worden. Waarom zouden mensen dan innoveren? Ze kunnen zich evengoed de moeite besparen en anderen laten innoveren. Onderzoek kost veel tijd, geld, energie en risico's.

Je moet goed weten dat innovatie altijd de consumenten ten goede komt. Of het nu een nieuw product is of een product dat plots veel goedkoper kan verkocht worden, het zijn altijd de consumenten die er baat bij hebben.

Stel dat je in een planeconmie democratisch zou beslissen over de allocatie van middelen voor onderzoek en ontwikkeling en je besteedt dus die middelen aan de gekozen projecten. Dan zit de markt nog steeds vol gaten (consumenten die niet bediend worden), omdat er slechts een democratische meerderheid nodig is om de middelen te alloceren. De democratische minderheid moet genoegen nemen met de keuze.

In een een goed functionerende markt zouden die gaten onmiddellijk gevuld worden omdat er geld mee te verdienen is. Zowel die consumenten (de democratische minderheden hierboven) als de ondernemers die de gaten opvullen zijn tevreden.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het sovjetraden systeem is al een interessante vorm van basisdemocratie. Voor referenda (op nationaal vlak dan) volstaat het om referenda te organiseren die de bevolking expliciet vraagt, een verkozen parlement kan ook nog steeds zijn werk doen.

Dus uw basisdemocratie is eigenlijk een parlementair systeem aangevuld met referenda. Dat zou dus alle heil en evenwichten moeten brengen? Dream on.

In een ver verleden was de aanhang van vakbonden wel een pak groter. De situatie in Belgique is een zeer slecht voorbeeld, omdat de vakbonden hier te veel verweven zijn met het establishment. Het doorbreken van hun monopolie zou niet slecht zijn, als dat betekende dat er nieuwe onafhankelijke vakbonden kunnen ontstaan.

Het verlenen van het CAO-monopolie maakt hen net lid van het establishment. Jij wast mijn rug, ik was uw rug. Misbruik van monopolie's zijn altijd slecht. Monopolies zonder misbruik is zoals een goede dictator: theoretisch mogelijk maar niet waarschijnlijk. Een monopolie is dus slecht voor elke actor: vakbonden, bedrijfsleven, particratie, onderzoek, ontwikkelingshulp, ...
Daar zijn we het blijkbaar wél over eens. Vakbonden mogen dus CAO's afsluiten voor al hun leden. Al hun leden mogen staken (zonder anderen te belemmeren). Vakbonden mogen ook eigen bedrijven oprichten om hun leden werk te geven. Vakbonden mogen sociale stelsels organiseren (Cfr. Engeland, dikke eeuw terug).
Kortom elkeen mag zich verenigen en voor die vereniging organiseren wat ze wil doch zonder anderen te verplichten lid te worden van het clubje.

Zoals ik al meermaals heb gezegd: als de patroon zijn werknemers ontslaat vindt hij snel genoeg nieuwe, kandidaten genoeg. Als de werknemer wordt ontslagen is hij zijn inkomen - zijn bron van leven - kwijt. Zonder sociale stelsels zou hij in de armoede belanden. In die situatie kan een werknemer dan ook niet anders dan wijselijk zijn mond dicht houden.
Ziedaar de onrechtvaardige ongelijkheid tussen werkgever en werknemer die heel de zever over 'contracten' onderuit haalt.

Als er veel werkloosheid is dan merk je dat ondanks het CAO-monopolie en druk voor nationale stakingen dat de lonen matig blijven. Als er te weinig aanbod van arbeid is zoals bijvoorbeeld in de bouwsector dan merk je dat de lonen omhoog schieten. Dat is de markt van vraag en aanbod.
Voor elke onderhandeling hebben partijen een BATNA. Batna is een acroniem voor Beste Alternatief Tegenover een Negatieve Afloop. Als u te veel loon wenst dan kijk ik als ondernemer naar mijn alternatieven. Delocalisatie, een andere werknemer die minder wenst enz. Als de arbeidsmarkt in evenwicht is dan zal uw vraagprijs voor arbeid mij geen alternatief geven door een andere arbeider te kiezen.
Als ik jou te weinig betaal dan heb jij het alternatief om bijvoorbeeld zelfstandig te worden, voor een ander te werken, om te scholen en een ander soort job te doen. Het alternatief van de dop (en sommigen bijklussen) sluit veel van die andere alternatieven uit en vervalst hierdoor de markt tweemaal, immers ook in de kostprijs en het uiteindelijk netto loon.
De enige zever is dus die van U die blijkbaar niet begrijpt hoe mensen trachten steeds maar weer hun eigen optimale situatie te bekomen.

Volledig vrije arbeidsmarkten creëren geen volledige twerkstelling, alle voorbeelden van neoliberalisering spreken dat tegen.

Er zijn altijd mensen die tussen twee jobs zitten. Dat is verzekerbaar voor zij die wensen. Het is de structurele werkloosheid die ontbreekt in een liberaal systeem maar wel dodelijk aanwezig is in de 'sociale' benadering van de arbeidsmarkt. De neoliberalisering van de EU heeft wel 9.000.000 jobs bijgemaakt. Blijkbaar werkt het dus wél.

De 'markt' is geen goddelijk concept dat volgens zuiver wiskundige wetmatigheden werkt, het is een systeem door mensen in stand gehouden en dat vergeten aanhangers van de 'vrije markt' wel eens: niet alle mensen zijn de materialistische op winst en prestatiegerichte werkmachines die het kapitalisme nodig heeft om haar winstgroei mogelijk te maken.

De vrije markt is het natuurlijke systeem tot optimalisatie van de eigen situatie. Het is overal aanwezig doorheen de gehele dierenwereld. Elke actor die iets kan beslissen zal dat in zijn voordeel doen volgens zijn voorkeuren. Mensen zijn niet anders. U gaat winkelen waar u wilt en kiest daarbij naar uw voorkeuren. Die voorkeur is niet altijd geldelijk en dat is oké: u kiest volgens uw behoeften. Wie ben ik om u een norm op te leggen.

Trouwens, de werkloosheid in Belgique en de westerse wereld heeft bij mijn weten eerder te maken met de overgang van industriële naar post industriele economie, niet met de vraag of de arbeidsmarkt al dan niet 'vrij' is.

De wereld is een dorp aan het worden. De verschillen in elk aanbod wordt pijnlijk duidelijk. Anticipatie hierop wordt steeds eenvoudiger voor het vluchtige geld. Darwin achterna zou ik zeggen dat het niet de sterkste of de slimste is die overleeft maar diegene die zich het best aanpast aan de veranderende omstandigheden. Spijtig dat in vakbondsmiddens ze de omstandigheden willen aanpassen in plaats van omgekeerd zoals in onze genen is ingebakken. Darwinistische overlevingskans: 0%.

Dat geldt evengoed voor het neoliberalisme en het kapitalisme in het algemeen. Het Amerikaanse vrije markt model is niet toepasbaar op het sociaaldemocratische Europa, dat nooit een doorgedreven vrije markt systeem heeft gekend en dat ook niet in de Europese cultuur ligt.

En toch hoor je overal stemmen om meer liberalere werkingen. Blijkbaar gaat de cultuur zo lang te water dat de geldbeugel barst. Dan heb je een cultuuromslag.

Amerika kent evengoed zijn economische crisissen. De reële werkloosheid daar is naar ik me herinner zelfs groter dan hier, de armoede evenzeer.

De cijfers: USA 5% werkloosheid, België meer dan 10% inclusief de nepstatuten en exclusief het exces aan overheidstewerkstelling.

En er is wel een fundamenteel verschil: de VS volgde altijd een doctrine van zo weinig mogelijk overheid en zoveel mogelijk 'markt', terwijl de Europese traditie er een is van een gereguleerde markt.

Blijkbaar geeft de vrijheid meer welstand voor de bevolking dan de doctrine van de gereguleerde markt. Doet dat bij u geen belletje rinkelen? Of ben je een fundamentalist - wars van alle signalen toch maar geloven in anderen behalve in jezelf?

Ben jij het misschien niet die teveel neoliberale dogmas aanhangt?
Dat ùmen in Amerika 'minder lang arm' blijft betwijfel ik. Afgezien van een paar gelukkigen die (soms letterlijk) uit de goot naar het sterrendom klimmen en die dan ook in overdreven mate in de media komen, lijkt het me dat de armoede en de werkloosheid daar serieus hoger is dan hier. Reken daar de armzaligeonderbetaalde 'hamburgerjobs' nog bij... geef mij het Europese model maar.

Gebruik toch ook eens objevtieve cijfers in plaats van je geloof er steeds maar weer bij te sleuren.
Bijvoorbeeld: de hamburgerjobs zijn wel degelijk aanwezig maar worden vooral ingevuld door mensen tot 30 jaar. Daarna evolueren ze naar betere jobs die beter betaalt worden enz. De USA oplossing is dus eigenlijk geen werkloosheidsvergoeding maar een hamburgerjob. Dat heeft wel wat voordelen. U moet een andere niet belasten voor die uitkering. U houd de 'werkloze' actief en uit de marginaliteit. U geeft hem kans op zich op te werken binnen zijn werkomgeving. U kunt diensten aanbieden aan anderen mensen die anders onbetaalbaar zouden zijn. Laaggeschoolden moeten niet uit handen van de overheid leven maar kunnen voor hun eigen zorgen en zo hun generatiearmoede ontvluchten. U geeft ze al bij al een nog beter inkomen dan de werkloosheidsvergoeding.
Dit is mijn bredere 'kansenkijk' dan uw engere 'uitbuitingskijk'. Mensen zijn beter af met een kans dan met een uitkering.

Nee. Ik vind zelfs dat ze dat hier meer mogen doen
Ik heb het wel degelijk over maffiapraktijken. Nu, ik heb die kennis ook maar uit films en een aantal boeken

Dat je in verhaaltjes gelooft had ik wel al door.

Er was daar inderdaad niet echt een grote syndicale strijd (hoewel ze niet volledig afwezig was) maar er waren anderzijds wel zeer veel burgerrechten beweginge die mee het democratiseringsproces hebben vooruitgeduwd. Vooral de zwarten (lange tijd en nog steeds de maatschappelijke onderklasse voor een groot deel) hebben een strijd gevoerd die in veel opzichten gelijkaardig was aan de arbeidersstrijd.

Daar weet ik niet zo veel van af. Dat de USA een probleem heeft met de vooral economische discriminatie van zwarten en latino's is ook mijn gevoel. Maar cijfers heb ik er niet over gezien.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Referenda is inderdaad 8 miljoen beslissers, waarmee het beduidend democratischer is dan het huidige systeem.

En de sovjetraden omvatten in principe alle burgers, dus ook acht miljoen voor Belgique, als je de minderjarigen niet meetelt.

Referanda hebben zware nadelen. Om er enkele te noemen: Eén: dikwijls gaat het over iets anders dan de voorgelegde vraag. Cfr. Referenda EU grondwet die door het VB over toetreding van de Turken gaat. Spirit blaast het referendum daarvoor af. Twee: Zeer kostelijk systeem om voor alles en nog wat te gebruiken. Drie: Het recht geven om te laten stemmen is prima, de kennis hebben over het dossier is echter nog belangrijker. Met dagelijks referanda (elke dag beslist een overheid wel iets!) zouden we zelfs niet meer toekomen om in ons levensonderhoud te voorzien.
Referanda is een mooi systeem als je het zuiver en niet al te frequent kunt toepassen. Er zijn echter veel praktische bezwaren. Als je die kan oplossen dan kan je het soms toepassen over zeer belangrijke problemen.

Als het communistische basisdemocratische systeem beperkt blijft tot één enkel land zal dat inderdaad het geval zijn, waarmee dan weer duidelijk wordt hoezeer de mondiale multinationals chantage gebruiken om hun doelen te bereiken.

Bedrijven hebben alternatieven en kiezen in hun voordeel. Als uw winkel te duur is, dan is dat niet de schuld van uw klanten! Uw oplossing is blijkbaar klanten te dwingen om bij u te kopen.

Ik verwees al naar de situatie in Belgique. Dat de vakbonden met argwaan worden bekeken door de werkende mensen zelf is niet verbazend in dit land.

Macht corumpeert. Bouw overheden en monopolies af en de corruptie stuikt in elkaar.

Omdat, om te zorgen dat de werknemer niet te zwaar lijdt onder de druk van de door het kapitalisme opgelegde concurrentie, er een sociaal vangnet werd ingesteld.

1. Concurrentie is niet opgelegd door het kapitalisme. Het is eigen aan onze natuur. We 'vechten' om de mooiste (Lees: beste) vrouw, de beste job, de beste deal, het beste stukje bouwgrond, het beste weetikwatallemaal.
2. kapitalisme is geen liberalisme.
3. Een sociaal vagnet is best wel goed. maar waarom moet het via solidariteit gaan en niet via het verzekeringsbeginsel? Waarom moet daar een staatsmonopolie op zijn en kan dat niet vrij geregeld worden (Cfr. autoverzekering, brandverzekering, ...) Vergeet niet dat u al gesteld hebt dat u tegen monopolies bent!

Dat een deel van dat belastingsgeld verspilling is zegt overigens niets over het systeem, alleen over de machthebbers.

Hoe meer andermans geld er zal zijn, hoe meer er zal verspilt worden. Laat de mensen veel meer zelf beslissen over hun eigen geld.

Welke zelfstandige? De kleine middenstand? Die weggeconcurreerd wordt door (buitenlandse) multinationals?

Juist. Waarom heeft die geen rechten zoals de werknemer?
Trouwens heel veel zelfstandigen en KMO's leggen net de multinational dikwijls het vuur aan de schenen. Een multinational kan immers wel groot en financieel sterk zijn maar KMO's zijn dikwijls flexibel en snel. Voor elk wat wils in de markt. Geen gemene deler van een meerderheid door het strot van iedereen geperst.


Algemeen:
Arbeiders zijn afhankelijk van hun job voor hun inkomen.
Steuntrekkers zijn afhankelijk van de overheid voor hun inkomen.
Kinderen zijn afhankelijk van hun ouders voor hun inkomen.
Zelfstandigen zijn afhankelijk van hun klanten voor hun inkomen.
Gepensioeneerden zijn afhankelijk van hun pensioenfonds voor hun inkomen.
Pensioenfondsen zijn afhankelijk van multinationals voor hun inkomen.

Iedereen is blijkbaar afhankelijk van iemand voor zijn inkomen.
Waarom hebben alleen arbeiders recht op een bevoorrecht statuut? Discriminatie? Vooroordelen? Dogma's?

[Marco]

In een communistisch systeem heb je gewoon niet de drijfveren om mensen aan te zetten tot innoveren.. Een ander zal het wel doen. Je maakt de mensen lui, zoals dat ook vaak is met monopolisten. Dat is niet bevorderlijk voor innovatie en technologie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Says who? Welke natuurwet stelt dat? Is daar ooit enige wetenschappelijke studie naargedaan of is dat je eigen interpretatie van 'de menselijke natuur' (zie die topic)?

Ik weet nog uit mijn studententijd dat ik altijd wachte om te studeren totdat het bijna te laat was. Ik merk dat vele mensen gewoon evenveel tijd nemen als ze krijgen om een bepaalde job uit te voeren. De mens is blijkbaar wat lui van aard. Niets meer dan echt moet om je doel te bereiken. Neem het doel om te moeten zelf inoveren weg en het zal op een laag pitje komen te staan.
"Dit is een studie van een ervaringsdeskundige."

Kan u evenwel een studie voorleggen dat het omgekeerde aantoont. Bijvoorbeeld de spitstechnologie in de USSR vergeleken met de USA? Ik zeg maar iets hé.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Waarom is creativiteit en innovatie nodig? Om een concurrentieel voordeel te verwerven tegenover andere marktpartijen.
In een planeconomie heb je geen competitie, dus ook niet die drang tot innoveren.

Hier heb je weer die aanspraak op 'de menselijke natuur'. Waarom zou er geen drang tot innoveren zijn? In een democratische planeconomie zou de bevolking evengoed de voordelen van innovatie ondervinden, rechtstreeks zelfs.

In uw systeem zou elke technologie onmiddellijk voor alle bedrijven beschikbaar worden. Waarom zouden mensen dan innoveren? Ze kunnen zich evengoed de moeite besparen en anderen laten innoveren. Onderzoek kost veel tijd, geld, energie en risico's.

Er zijn veel andere reden waarom iemand creatief bezig wil zijn dan alleen maar de winst hoor. En denk je dat in een democratisch economisch systeem de bevolking geen onderzoek zou ondersteunen? Vraag eens aan de burger of hij het goed zou vinden als er auto's op zonneënergie zouden rijden.

Je moet goed weten dat innovatie altijd de consumenten ten goede komt. Of het nu een nieuw product is of een product dat plots veel goedkoper kan verkocht worden, het zijn altijd de consumenten die er baat bij hebben.

En dat is dan ook de reden waarom ook in een planeconomie de innovatie mogelijk zal zijn.

Stel dat je in een planeconmie democratisch zou beslissen over de allocatie van middelen voor onderzoek en ontwikkeling en je besteedt dus die middelen aan de gekozen projecten. Dan zit de markt nog steeds vol gaten (consumenten die niet bediend worden), omdat er slechts een democratische meerderheid nodig is om de middelen te alloceren. De democratische minderheid moet genoegen nemen met de keuze.

Zoals ik al zei, het is geen of/of keuze. Vraag eens aan de bevolking of zij het goed zou vinden als er geïnvesteerd werd in technologie om het leven van pakweg blinden (een minderheid) gemakkelijk te maken. De meerderheid van niet blinde mensen zal daar geen probleem mee hebben hoor, ook al is dit niet in hun rechtstsreeks belang.
Dit is gewoon weer het oprakelen van die fameuze 'menselijke natuur' waar nog nooit iemand mij enig bewijs voor heeft kunnen leveren.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Dus uw basisdemocratie is eigenlijk een parlementair systeem aangevuld met referenda. Dat zou dus alle heil en evenwichten moeten brengen? Dream on.

Nee, ik heb het over basisdemocratie: de fameuze raden dus, eventueel aangevuld met een confederaal parlement.

Het verlenen van het CAO-monopolie maakt hen net lid van het establishment.

In Belgique is er inderdaad een vakbondsmonopolie, met name van establishment gebonden vakbonden. En dat is inderdaad slecht, daarom zou ik graag terug nafhankelijke vakbonden zien. Maar dan wel vakbonden die nog wat harder op de tafel slaan.

Daar zijn we het blijkbaar wél over eens. Vakbonden mogen dus CAO's afsluiten voor al hun leden. Al hun leden mogen staken (zonder anderen te belemmeren). Vakbonden mogen ook eigen bedrijven oprichten om hun leden werk te geven. Vakbonden mogen sociale stelsels organiseren (Cfr. Engeland, dikke eeuw terug).

Ik ben voor het systeem van vrije coöperatieven, dus eigenlijk: ja.

Voor elke onderhandeling hebben partijen een BATNA. Batna is een acroniem voor Beste Alternatief Tegenover een Negatieve Afloop. Als u te veel loon wenst dan kijk ik als ondernemer naar mijn alternatieven. Delocalisatie, een andere werknemer die minder wenst enz. Als de arbeidsmarkt in evenwicht is dan zal uw vraagprijs voor arbeid mij geen alternatief geven door een andere arbeider te kiezen.

De arbeidsmarkt is nooit in evenwicht, de economie verandert voortdurend (bvb overschakeling van industriele naar post industriële). En, je dwingt werknemers om onderling te concurreren, een neerwaartse spiraal die de lonen altijd lager zal doen worden.

Als ik jou te weinig betaal dan heb jij het alternatief om bijvoorbeeld zelfstandig te worden,

Ah, met welke middelen? Een simpele arbeider moet een leven lang werken en nogal wat uren kloppen om iets enigszins van belang uit de grond te kunnen stampen.

voor een ander te werken,

Dat zal moeilijk gaan, als er meer werklozen zijn dan jobaanbiedingen. En dat heeft niks te maken met het al of niet in evenwicht zijn van deze of gene markt.

om te scholen en een ander soort job te doen.

En waarmee moet hij die omscholing betalen?

Het is de structurele werkloosheid die ontbreekt in een liberaal systeem

En waarom zou die ontbreken? In een liberaal systeem kan er evengoed structurele werkloosheid zijn, als bvb door de technologisering hele economische takken massaal afdanken. Zoals we de voorbije dertig jaar hebben gezien.

maar wel dodelijk aanwezig is in de 'sociale' benadering van de arbeidsmarkt. De neoliberalisering van de EU heeft wel 9.000.000 jobs bijgemaakt. Blijkbaar werkt het dus wél.

We zullen zien hoelang het duurt. Dat er in het neoliberalisme af en toe hausses zijn is wel bekend.

De vrije markt is het natuurlijke systeem tot optimalisatie van de eigen situatie.

Says who? Welke natuurwet bepaalt dat eigenlijk? Of ligt dat weer in 'de menselijke natuur'? Dan heb ik nieuws voor u: de kapitalistische economie is pas recent ontstaan.

Het is overal aanwezig doorheen de gehele dierenwereld.

Ik wist niet dat beesten ook markten hadden. De veemarkt misschien?

Elke actor die iets kan beslissen zal dat in zijn voordeel doen volgens zijn voorkeuren. Mensen zijn niet anders.

Ja, maar dat heeft niks te maken met vrije markt of concurrentie.

U gaat winkelen waar u wilt en kiest daarbij naar uw voorkeuren. Die voorkeur is niet altijd geldelijk en dat is oké: u kiest volgens uw behoeften. Wie ben ik om u een norm op te leggen.

Niemand legt normen op, behalve een dictatuur. Maar jij gelooft blijkbaar dat alleen vrije concurrentie dit mogelijk maakt. Ik niet.

De wereld is een dorp aan het worden. De verschillen in elk aanbod wordt pijnlijk duidelijk. Anticipatie hierop wordt steeds eenvoudiger voor het vluchtige geld. Darwin achterna zou ik zeggen dat het niet de sterkste of de slimste is die overleeft maar diegene die zich het best aanpast aan de veranderende omstandigheden.

Of met andere woorden, de rijksten. De lagere en middenklassen hebben steeds minder mogelijkheid om zich 'aan te passen' in een systeem van moordende concurrentie.

En toch hoor je overal stemmen om meer liberalere werkingen. Blijkbaar gaat de cultuur zo lang te water dat de geldbeugel barst. Dan heb je een cultuuromslag.

Waar hoor jij die stemmen?

De cijfers: USA 5% werkloosheid, België meer dan 10% inclusief de nepstatuten en exclusief het exces aan overheidstewerkstelling.

En zijn in die vijf procent de onderbetaalde jobs vermeld?

Blijkbaar geeft de vrijheid meer welstand voor de bevolking dan de doctrine van de gereguleerde markt.

Ah, is dat zo?

Doet dat bij u geen belletje rinkelen? Of ben je een fundamentalist - wars van alle signalen toch maar geloven in anderen behalve in jezelf?

Ik kan u uiteraard hetzelfde vragen, en alzo komen we in een strop te zitten met deze discussie, dus laten we dat maar niet doen

Gebruik toch ook eens objevtieve cijfers in plaats van je geloof er steeds maar weer bij te sleuren.

het zijn de objectieve cijfers die me elke dag meer en meer doen twijfelen aan de neoliberale propaganda mijn beste.

Bijvoorbeeld: de hamburgerjobs zijn wel degelijk aanwezig maar worden vooral ingevuld door mensen tot 30 jaar. Daarna evolueren ze naar betere jobs die beter betaalt worden enz. De USA oplossing is dus eigenlijk geen werkloosheidsvergoeding maar een hamburgerjob. Dat heeft wel wat voordelen. U moet een andere niet belasten voor die uitkering. U houd de 'werkloze' actief en uit de marginaliteit. U geeft hem kans op zich op te werken binnen zijn werkomgeving. U kunt diensten aanbieden aan anderen mensen die anders onbetaalbaar zouden zijn. Laaggeschoolden moeten niet uit handen van de overheid leven maar kunnen voor hun eigen zorgen en zo hun generatiearmoede ontvluchten. U geeft ze al bij al een nog beter inkomen dan de werkloosheidsvergoeding.

Ik heb onlangs toch andere zaken gelezen. Maar goed, ik geef u voorlopig het voordeel van de twijfel. Ik zoek het nog wel eens op.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Referanda hebben zware nadelen. Om er enkele te noemen: Eén: dikwijls gaat het over iets anders dan de voorgelegde vraag. Cfr. Referenda EU grondwet die door het VB over toetreding van de Turken gaat. Spirit blaast het referendum daarvoor af

Oplossing: twee referenda.

Twee: Zeer kostelijk systeem om voor alles en nog wat te gebruiken.

Wat moet ik me hier bij voorstellen?

En democratie mag iets kosten ja. Het resultaat is dat de bevolking een pak meer inspraak heeft.

Drie: Het recht geven om te laten stemmen is prima, de kennis hebben over het dossier is echter nog belangrijker.

Wat een bulshit argument, dezelfde zever werd destijds al aangehaald tegen het algemeen stemrecht. En democratie in het algemeen. technische kennis is één ding. Politiek gaat over een morele keuze, en de simpele vraag 'wil u dat... ja/nee'.

Met dagelijks referanda (elke dag beslist een overheid wel iets!) zouden we zelfs niet meer toekomen om in ons levensonderhoud te voorzien.

Het voorbeeld Zwitserland in acht nemend wordt het weer serieus overroepen. Daar stemmen ze niet alle dagen.

Referanda is een mooi systeem als je het zuiver en niet al te frequent kunt toepassen. Er zijn echter veel praktische bezwaren.

Wel, ik ben nog geen enkel steekhoudend argument over 'praltische bezwaren' tegen gekomen.

Bedrijven hebben alternatieven en kiezen in hun voordeel. Als uw winkel te duur is, dan is dat niet de schuld van uw klanten! Uw oplossing is blijkbaar klanten te dwingen om bij u te kopen.

Nee, mijn oplossing is de winkel te dwingen op een rechtvaardige wijze te handelen.

Macht corumpeert. Bouw overheden en monopolies af en de corruptie stuikt in elkaar.

Ik merk anders dat het aantal kapitalistische monopolies op de wereldmarkt altijd toeneemt, zoals bvb in de baksector en de mediasector het geval is. Of neem bvb autofabrikanten, prachtvoorbeeld.

1. Concurrentie is niet opgelegd door het kapitalisme. Het is eigen aan onze natuur. We 'vechten' om de mooiste (Lees: beste) vrouw, de beste job, de beste deal, het beste stukje bouwgrond, het beste weetikwatallemaal.

Dat we allemaal het beste willen wil nog niet zeggen dat er geïnstitutionaliseerde oorlog moet worden gevoerd. De middelen zijn er om iedereen ruim voldoende te voorzien van 'het beste'. We leven voor het eerst in de geschiedenis in een post schaarste maatschappij. Eigenaardig genoeg slaagt het kapitalisme er dan toch niet in de armoede uit de wereld te helpen.

2. kapitalisme is geen liberalisme.

Wat is het verschil dan?

3. Een sociaal vagnet is best wel goed. maar waarom moet het via solidariteit gaan en niet via het verzekeringsbeginsel? Waarom moet daar een staatsmonopolie op zijn en kan dat niet vrij geregeld worden (Cfr. autoverzekering, brandverzekering, ...) Vergeet niet dat u al gesteld hebt dat u tegen monopolies bent!

In principe ben ik tegen monopolies ja. Alleen, zoals ik al honderd keer heb gezegd, de theorie wordt volledig tenietgedaan door het feit dat werknemers bij onderhandelingen niet op gelijke voet staan met de patroons. Dat is het fundamentele probleem van het huidige kapitalisme. Los dat op, en het liberale systeem kan werken. probleem: dat oplossen zou zowat de kern van het liberale systeem raken. Ik stel voor dat we misschieen het Vivant systeem van basisinkomen invoeren.

Juist. Waarom heeft die geen rechten zoals de werknemer?

Van mij mag die dezelfde rechten krijgen als de werknemer.

Arbeiders zijn afhankelijk van hun job voor hun inkomen.

Inderdaad, wat hun onderhandelingspositie danig ondermijnt.

Iedereen is blijkbaar afhankelijk van iemand voor zijn inkomen.
Waarom hebben alleen arbeiders recht op een bevoorrecht statuut? Discriminatie? Vooroordelen? Dogma's?

Zie dus dat hierboven. Een werknemer staat niet op gelijke hoogte in de onderhandelingen voor werk.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Ik weet nog uit mijn studententijd dat ik altijd wachte om te studeren totdat het bijna te laat was. Ik merk dat vele mensen gewoon evenveel tijd nemen als ze krijgen om een bepaalde job uit te voeren. De mens is blijkbaar wat lui van aard. Niets meer dan echt moet om je doel te bereiken. Neem het doel om te moeten zelf inoveren weg en het zal op een laag pitje komen te staan.
"Dit is een studie van een ervaringsdeskundige."
.

Het is mijn overtuiging dat de mens ondermeer gedreven wordt door luiheid.
Maar paradoxaal genoeg leidt dit net tot efficientie en creativiteit.
Waarom zouden we een moeilijke werkmethode gebruiken als het ook gemakkeijk en veel sneller kan?
De gewonnen tijd kan dan gebruikt worden veel plezanter dingen zoals koffiekletsen, dit forum volschrijven met flauwe kul, backgammon spelen, of gewoon niksen.
Enfin, werken is slechts een middel om ons toe te laten een aangenaam leven te leiden.
In een geplande economie is inovatie dus zeker een drijfveer. Voorwaarde is wel dat men af moet stappen van x-aantal uren verplichte arbeid en dit aantal uren rechtstreeks laten afhangen van het beoogde doel.

[@lpha]

Probleem is natuurlijk hoe men dat op grote schaal in praktijk gaat brengen.

Veel beter is tot een maatschappijvorm te komen waar bedrijven tegelijkertijd marktgericht én democratisch geleid worden.
Een zuiver liberale maatschappij dus

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Probleem is natuurlijk hoe men dat op grote schaal in praktijk gaat brengen.

Veel beter is tot een maatschappijvorm te komen waar bedrijven tegelijkertijd marktgericht én democratisch geleid worden.
Een zuiver liberale maatschappij dus

Er zijn al een aantal grote bedrijven die en marktgericht en democratisch geleid worden. Je moet het boek "De dorstige geest: een kritische blik op het kapitalisme" van Charles Handy eens lezen (zie hier)

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Er zijn al een aantal grote bedrijven die en marktgericht en democratisch geleid worden. Je moet het boek "De dorstige geest: een
kritische blik op het kapitalisme" van Charles Handy eens lezen (zie hier)

Dat boek ga ik zeker eens lezen.
Ken je per toeval ook een link naar een ebook ( mag in het engels zijn) ?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Probleem is natuurlijk hoe men dat op grote schaal in praktijk gaat brengen.

Veel beter is tot een maatschappijvorm te komen waar bedrijven tegelijkertijd marktgericht én democratisch geleid worden.
Een zuiver liberale maatschappij dus

Ik denkdat als alle bedrijven democratisch zouden beheerd worden, dit vroeg of laat zou leiden tot een afname van de concurrentie en de toename van de coöperatie. Het is een kleine stap van democratische bedrijven naar een algemene economische democratie, en het lijkt me onwaarschijnlijk dat de emocratie de markt volledig zijn gang zal laten gaan. De sociale kanten zullen ook belangrijk worden geacht naast de louter economische opbrengst.

Zulke democratische coöperatieve bedrijven zullen waarschijnlijk na verloop van tijd ook gaan inzien dat samenwerking over alle bedrijven heen de productie veel efficiënter kan maken, omdat men door middel van afspraken niet langer voor elkaars voeten gaat lopen om te pogen elkanders klanten af te pikken (waardoor een enorme verspilling ontstaat).

Een zuiver liberale maatschappij zou wel eens snel een zuiver communistische kunnen worden.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Dat boek ga ik zeker eens lezen.
Ken je per toeval ook een link naar een ebook ( mag in het engels zijn) ?

Normaalgezien kun je het boek wel in de bib vinden (ik betwijfel of er een ebook versie van bestaat). Ik dacht eerst dat de schrijver zo'n halve socialist ging zijn (derde weg type), maar het blijkt toch een liberaal te zijn (geen neoliberaal echter) .