Muilkorven van meerderheidspartijen in Vlaams parlement

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat bewijzen zij die gemakkelijkheidshalve de particraten achternahollen, hun leugens omtrent de ware aard van ons bestuurssysteem scanderend.

Goh, u ziet het verkeerd; kritiek geven op een systeem/persoon is altijd gemakkelijker dan dit systeem/persoon blijven verdedigen. Eigenlijk is dit kritiek op kritiek, zodat elke kritiek gezond blijft en niet overdrijft.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Goh, u ziet het verkeerd; kritiek geven op een systeem/persoon is altijd gemakkelijker dan dit systeem/persoon blijven verdedigen. Eigenlijk is dit kritiek op kritiek, zodat elke kritiek gezond blijft en niet overdrijft.

Kritiek geven op een systeem doet de criticus in sommige systemen "verdwijnen". In andere systemen levert het je een cordon sanitaire op. Gemakkelijker dan meeheulen met de machtshebbers zou ik dat niet noemen.

[basil]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Een staatsvorm waarin het volk alles beslist bestaat niet, je hebt politici nodig.

Politici, verkozen door het volk om de wil van datzelfde volk uit te voeren!
Uit al je tussenkomsten moet ik afleiden dat jij

- het volk onbekwaam vindt om zelfstandig en verstandig te oordelen?
- de politieke kaste zondermeer een goddelijk aura toekent daar zij alleen de juiste beslissingen kunnen nemen

Dus u pleit niet voor partijen maar voor een systeem van de VS waarbij er slechts 2 partijen zijn zodat de partijvoorzitter quasi geen macht heeft.

???

Overigens hebt u politici altijd nodig om wetten te stemmen. Referenda blijven aanvullend (overigens ben ik daar ook niet echt voorstander van).

'Wetten stemmen' moet zijn 'wetten goedkeuren'.
Ik snap trouwens niet wat jij tegen de mening van het volk betreffende deze wetten hebt; te dom of wat?

Daar kan ik (spijtig genoeg) niet mee akkoord gaan. Democratie is een Nederlands woord waarbij men de verklaring kan vinden in de Van Dale. Deze zegt dat democratie ook van toepassing is bij een representatief stelsel. Hoe u het noemt maakt eigenlijk weinig uit, het gaat erom hoe u erover denkt.

Hoe kan een domme kiezer weten waar de slimmeriken zitten?
Als ik jou redenering volg zou het parlement vol altruïstische universiteitsproffen moeten zitten. Niet dus....

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Daar kan ik (spijtig genoeg) niet mee akkoord gaan. Democratie is een Nederlands woord waarbij men de verklaring kan vinden in de Van Dale. Deze zegt dat democratie ook van toepassing is bij een representatief stelsel. Hoe u het noemt maakt eigenlijk weinig uit, het gaat erom hoe u erover denkt.

De dynamiek van het woordgebruik is hier belangrijk.
Zie bv als vertrekpunt de Duitse wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie

Daar lees je inderdaad:
”Demokratie (von griech. demos "Volk" und kratia "Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke"), ursprünglich von Aristoteles abwertend im Sinne von "Herrschaft des Pöbels" gebraucht, bezeichnete zunächst die direkte Volksherrschaft (heute: Direktdemokratie, Radikaldemokratie, Basisdemokratie). Heute wird "Demokratie" zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird (...) Der heutige Parlamentarismus, d.h. die sog. Repräsentative Demokratie,, ist nach der klassischen Verfassungssystematik des Aristoteles keine Demokratie sondern — je nach Wertung — eine Aristokratie oder eine Oligarchie.”.

Dus het oorspronkelijke woord ‘democratie’ werd als het ware gekaapt door voorstanders van politieke systemen, dat in de aanvankelijke zin van het woord helemaal niet democratisch zijn.

De reden voor deze kaping van het woord ‘democratie’ door niet-democratische politieke systemen ligt voor de hand. De mensheid heeft zich in haar geheel het besef verworven, dat machtsuitoefening gelegitimeerd moet zijn door het volk zelf, en dat alle vormen van machtsuitoefening die zich beroepen op een minderheid aan wie een speciale status wordt toegekend, ten gronde onrechtmatig zijn. De heersende minderheden moeten hun heerschappij dan ook maskeren en op een formele manier hun machtsuitoefening ‘afleiden’ van het volk. Vandaar dat bv de communistische regimes zich ‘democratisch’ noemden, ook al huldigden ze tegelijk de ‘dictatuur van het proletariaat’, wat in de feiten neerkwam op de dictatuur van de secretaris-generaal van het centraal comité van de leidinggevende partij. Die partij was echter de ‘partij van het volk’ en de communistische dictator leidde zijn macht uiteindelijk (zij het puur theoretisch) af van het volk. Ook Hitler heeft het over zijn ‘Germaanse democratie’: het volk mag niet zelf direct beslissen, maar moet zich een leider uitkiezen - de macht van die leider is dus alweer ‘afgeleid’ van het volk: “Dem steht gegenüber die wahrhaftige germanische Demokratie der freien Wahl des Führers mit dessen Verpflichtung zur vollen Übernahme aller Verantwortung für sein Tun und Lassen. In Ihr gibt es keine Abstimmung einer Majorität zu einzelnen Fragen, sondern nur die Bestimmung eines einzigen, der dann mit Vermögen und Leben für seine Entscheidungen einzutreten hat". („Mein Kampf", derde hoofdstuk). Men ziet dat Hitler zich tegen de mogelijkheid keerde, dat het volk “..zu einzelnen Fragen” zou beslissen (hij was dus tegen de mogelijkheid van een referendum op volksinitiatief, dat tijdens de Weimarrepubliek in verzwakte vorm bestond maar dat door de nazi’s werd afgeschaft), maar hij pleitte wel voor vrije verkiezing van een leider. Het particratische regime deelt met Hitler de afkeer van democratie in de eigenlijke zin, doch verschilt van het Hitleriaanse systeem doordat in een particratie het volk niet één leider, maar veeleer een amorfe en wisselende leidende groep moet kiezen. Voor de heersende klasse is zo'n amorf, wisselend en ondoorzichtig systeem veel handiger, beter controleerbaar, en op lange termijn, voor wat de performantie inzake ideologische controle over de bevolking betreft, veel efficiënter.

Kortom: vrijwel iedere machtshebber noemt zich democratisch: “Heutzutage wird kaum ein Staat der Welt von sich behaupten, nicht demokratisch zu sein”. En natuurlijk volgen de woordenboeken die praktijk. Maar dit belet niet dat dit woordgebruik neerkomt op een massieve misleidingsoperatie, die ook in particratische regimes dringend moet worden ontmaskerd.

[sfbtkm2]

Goh, ik ben aangenaam verrast door al die reacties. Mijn bedoeling is niet de criticus uit te schakelen maar juist aan te scherpen door hem met de neus op de feiten te drukken en zijn oplossing te laten vinden in deze wereld en niet in een utoptie (zoals Plato). Het feit dat ik discussieer betekent juist dat ik geen enkele boodschap heb aan censuur of een cordon sanitair. Laat ik wel duidelijk stellen dat ik geen enkel voordeel heb bij één of andere stelling; ik zit dus niet in de politiek of een drukkingsgroep. Mijn punt is een beetje Hegeliaans waarbij een these (voorstel) en antithese (tegenvoorstel) zal samenkomen tot een hogere synthese. En nu het echte werk.
Wat is volgens jullie aan mijn visie verkeerd?
- Dat ik Zwitserland's directe democratie een onpraktisch systeem om over te nemen. In Zwitserland bestaan referenda en volksvergaderingen. Over referenda later meer. Volksvergaderingen zijn letterlijk samenkomsten. Quasi heel de bevolking verzamelt zich op een bepaalde plaats om te stemmen over een bepaald onderwerp. Zwitserland bezit valleien waar de bevolking relatief klein is dus daar is dat best mogelijk. De bevolkingsdichtheid is daar namelijk 176/km² terwijl het in België 338/km². Stel u bent organistator van zo'n volksvergadering. Wat gaat u afhuren? Het Koning Boudewijn stadion? Veel te klein als je daar heel Brussel wil induwen, laat staan stemmen. Gaat niet. Wat is dan de oplossing? U laat iemand vertegenwoordigen die voor u de wetten stemt/goedkeurt. Maar dat is ons systeem, niet?
- Ik vind volgens sommigen dat "het volk" minderwaardig is. Ik heb 2 schijnbaar tegenstrijdige visies. Politici die ook bekwame juristen of economisten zijn, hebben een voordeel op het gebied van interpretatie van wetten. Stel u bent jurist. U weet op welke manier deze wet voor een rechtbank kan gebruikt/misbruikt worden, en u wil dat toestaan/vermijden. Een economist weet of iets de economie zal laten floreren of teniet doen. Als dit niet in acht wordt genomen en we puur het volk laten stemmen dan is het de media die de deskundigen zal uitkiezen en dan is het eerder een mediacratie; dit is nog gevaarlijker. Langs de andere kant denk ik dat het volk perfect capabel is om vertegenwoordigers te kiezen. Maar het systeem zou beter politici meer lokaler laten verkiezen omdat er dan meer voeling is met de politiek en dan krijg je geen BV-spelletjes meer. Wat dus fout is, is de geconcentreerde macht van partijvoorzitters, het moet meer verdeeld worden over elke vertegenwoordiger, en dus democratischer.
U beschouwt ieder individu als gelijk; ik beschouw ieder individu als gelijkwaardig maar met verschillende kwaliteiten (de één is goed in sociaal contact, de ander in wiskunde,...). Mijn bedoeling is dus het beste uit die kwaliteiten te halen. Moet ieder parlement dan volzitten met egocentristische professoren? Nee, het volk kiest wie gaat, hoe meer mengelmoes hoe beter omdat op die manier nog meer het volk wordt vertegenwoordigd.
- Moeten politici zich beter voelen?
Nee, totaal niet, het is een moeilijke job zoals een andere. De descending theory of power (Koning is God op aarde) is passé door de Verlichting en maar goed ook.
- Over de verklaring van het woord democratie. De betekenis van een woord hangt af van zijn gebruiker (Husserl). Hoeveel keer is de defenitie van het woord substantie in de filosofie niet van betekenis veranderd? What's in a name?
- Over de snelheid van wetten en referenda.
Wetten gaan inderdaad sneller dan referenda maar traag genoeg om een emotionele schok te verwerken.
- Over internationale verdragen/grondwet.
Naar mijn visie cruciaal om revolutionaire periodes door te komen. Als u een paar dictatoriale partijvoorzitters/parlementsleden hebt dan kan u elk besluit/wet laten toetsen aan een hogere wet. Dat is fundamenteel. Iedereen heeft subjectieve rechten die afdwingbaar zijn. Overigens kan de overheid ook aansprakelijk worden gesteld voor haar misdaden. Waarschijnlijk denkt u dit is theorie? Ik geef u een aantal voorbeelden.
Onze wetgever mag volgens de het Europees verdrag geen extra quota's leggen op goederen binnen Europa (vrij verkeer van diensten en goederen). Maar onze wetgever had toch toevallig een wet gemaakt dat de bepaalde smeerkaasfabrikant toch een hoger bedrag moest betalen in vergelijking met andere binnenlandse fabrikanten. Het Hof van Cassatie heeft geoordeeld (in het beroemde smeerkaasarrest) dat dit niet kan. De wetgever moet zich houden aan internationale verdragen. (Elke wet is overigens toetsbaar aan de grondwet en internationale verdragen via het Arbitragehof (zie ook de geschorste cannabiswet, de aangepaste discriminatiewet)). Een ander voorbeeld: de gemeenten hebben de wegen niet correct onderhouden en er valt een zware tak op uw wagen toen u naar huis reed. U kan bij elke rechtbank een schadevergoeding eisen van de overheid op basis van art. 1382. En als de overheid in extremis niet betaalt dat laat u simpelweg de gerechtsdeurwaarder de goederen van de overheid aanslagen (Is gebeurd geweest met de schilderijen in het Museum van Schone kunsten).
Een wet is op heel weinig manieren interpreteerbaar, ook het recht op onderwijs. Als u denkt dat u wordt benadeeld door een bepaalde regeling kan u naar elke rechter stappen die dit Moet toepassen op de hogere norm (anders gaat u simpelweg in beroep). Elke wet die wordt gemaakt bevat een subjectief recht tegenover iemand. Bijvoorbeeld wanneer dat de wetgever stelt dat er geen geldige verbintenissen mogelijk zijn met minderjarigen. Dan kan elke minderjarige naar de rechter stappen om een bepaalde verbintenis nietig te laten verklaren. Wat mij opvalt is dat u soms wetvrees heeft . U visie is dat het slecht gaat en elk argument hiervoor is goed. Ik bekijk de globale situatie en zie dat er wel wat onvolkomendheden inzitten maar daarbij kijk ik ook naar de mooie dingen van de politiek.
Ik hoop dat ik uw visie heb verlicht en ook dat ik nog stof tot nadenken krijg.

[Michaël Bauwens]

- Dat ik Zwitserland's directe democratie een onpraktisch systeem om over te nemen. In Zwitserland bestaan referenda en volksvergaderingen. Over referenda later meer. Volksvergaderingen zijn letterlijk samenkomsten. Quasi heel de bevolking verzamelt zich op een bepaalde plaats om te stemmen over een bepaald onderwerp. Zwitserland bezit valleien waar de bevolking relatief klein is dus daar is dat best mogelijk. De bevolkingsdichtheid is daar namelijk 176/km² terwijl het in België 338/km². Stel u bent organistator van zo'n volksvergadering. Wat gaat u afhuren? Het Koning Boudewijn stadion? Veel te klein als je daar heel Brussel wil induwen, laat staan stemmen. Gaat niet. Wat is dan de oplossing? U laat iemand vertegenwoordigen die voor u de wetten stemt/goedkeurt. Maar dat is ons systeem, niet?

Fout. Het gaat erom wie de formele soevereiniteit (lees 'macht') bezit. Dat het verschil enkel in volksvergaderingen versus parlementaire vergaderingen zou liggen is onjuist. Ook in Zwitserland wordt het grootste deel van het wetgevende werk door het parlement gedaan. De bevolking heeft daar echter wél de formele mogelijkheid om zijn concrete macht uit te oefenen d.m.v. referenda. Het bestaan van volksvergaderingen inclusief verwijzingen naar de bevolkingsdischtheid van beide landen zijn niet relevant; de manier van beslissen en democratisch overleggen is van secundaire orde in vergelijking met de vraag wie de formele beslissingsmacht heeft.

- Ik vind volgens sommigen dat "het volk" minderwaardig is. Ik heb 2 schijnbaar tegenstrijdige visies. Politici die ook bekwame juristen of economisten zijn, hebben een voordeel op het gebied van interpretatie van wetten. Stel u bent jurist. U weet op welke manier deze wet voor een rechtbank kan gebruikt/misbruikt worden, en u wil dat toestaan/vermijden. Een economist weet of iets de economie zal laten floreren of teniet doen. Als dit niet in acht wordt genomen en we puur het volk laten stemmen dan is het de media die de deskundigen zal uitkiezen en dan is het eerder een mediacratie; dit is nog gevaarlijker. Langs de andere kant denk ik dat het volk perfect capabel is om vertegenwoordigers te kiezen. Maar het systeem zou beter politici meer lokaler laten verkiezen omdat er dan meer voeling is met de politiek en dan krijg je geen BV-spelletjes meer. Wat dus fout is, is de geconcentreerde macht van partijvoorzitters, het moet meer verdeeld worden over elke vertegenwoordiger, en dus democratischer.
U beschouwt ieder individu als gelijk; ik beschouw ieder individu als gelijkwaardig maar met verschillende kwaliteiten (de één is goed in sociaal contact, de ander in wiskunde,...). Mijn bedoeling is dus het beste uit die kwaliteiten te halen. Moet ieder parlement dan volzitten met egocentristische professoren? Nee, het volk kiest wie gaat, hoe meer mengelmoes hoe beter omdat op die manier nog meer het volk wordt vertegenwoordigd.

Die tekst bulkt van de onderlinge tegenstrijdigheden.
U pleit blijkbaar enerzijds voor een vorm van technocratie (de 'besten' beslissen). Probleem is dat al die juristen en economen die nu al in het parlement zitten het blijkbaar absoluut niet eens geraken onder elkaar. Dit om de eenvoudige reden dat wetenschap ons geen absolute richtlijn kan geven voor het te volgen politieke beleid. Politiek is namelijk in essentie niet-wetenschappelijk. In de politiek wordt niet beslist over de vraag of de relativiteitstheorie en de quantummechanica verenigbaar zijn (en maar goed ook), maar over de vraag of we bijvoorbeeld tegen een ander land ten oorlog moeten trekken. We kunnen daar een 'leger' experts bijhalen die ons vanalles kunnen vertellen over de kansen op een overwinning, de te volgen tactiek, de geschiedenis en geografie van het aan te vallen land, de conditie van ons leger enz., maar de uiteindelijke vraag is of we onze levens op het spel willen zetten in functie van een bepaald doel. Geen enkele expert kan op die vraag een 'wetenschappelijk' antwoord geven (enkel in persoonlijke naam) simpelweg omdat dat een morele vraag is, en die kan enkel een individu voor zichzelf beantwoorden. Politiek is in essentie een morele zaak, en juist daarom dat iedereen evenveel recht heeft om te beslissen, en dat technocratische oplossingen onbestaande zijn.

Verder stelt u enerzijds dat politici de besten moeten zijn, maar even verder moeten zij juist het volk vertegenwoordigen; dat kan dus niet, het is het een of het ander. Als er een soort absoluut juiste, kenbare waarheid bestaat, enkel kenbaar voor experts-politici, dan is het totaal irrelevant wie of wat die politici vertegenwoordigen, en is het dus ook onbelangrijk of die politici een sterke lokale achterban hebben.
U verduidelijkt ook niet welke kwaliteit iederéén dan heeft die iedere burger blijkbaar in staat stelt om 'volksvertegenwoordigers' te kiezen. Zou zo'n belangrijke taak ook niet beter aan 'de besten' worden overgelaten?

- Moeten politici zich beter voelen?
Nee, totaal niet, het is een moeilijke job zoals een andere. De descending theory of power (Koning is God op aarde) is passé door de Verlichting en maar goed ook.

Politicus zijn is helemaal geen job zoals een ander; je oefent macht uit op het leven van miljoenen mensen. Ik zie niet in waarom sommigen zichzelf dat recht wél zouden mogen toe-eigenen en anderen niet. Als u die mensen dermate vertrouwt om over uw belastinggeld en de door u te gehoorzamen wetten te beslissen is dat uw goed recht, maar ik wil zelf beslissen; wie bent u of wie zijn die politici om mij dat recht te ontnemen?

- Over de verklaring van het woord democratie. De betekenis van een woord hangt af van zijn gebruiker (Husserl). Hoeveel keer is de defenitie van het woord substantie in de filosofie niet van betekenis veranderd? What's in a name?

Het complete relativisme als antwoord op een zeer degelijke posting van Jos Verhulst. Uw voorbeeld is bij de haren getrokken. Mensen gebruiken dagelijks duizenden woorden, vrij probleemloos, om te communiceren, en u stelt die communicatie met één pennetrek gelijk met het meest diffuse gefilosofeer.

- Over de snelheid van wetten en referenda.
Wetten gaan inderdaad sneller dan referenda maar traag genoeg om een emotionele schok te verwerken.

En dus zijn referenda logischerwijs nog veel geschikter om emotionele schokken te verwerken; in tegenstelling tot wat u vroeger geschreven heeft.

- Over internationale verdragen/grondwet.
Naar mijn visie cruciaal om revolutionaire periodes door te komen. Als u een paar dictatoriale partijvoorzitters/parlementsleden hebt dan kan u elk besluit/wet laten toetsen aan een hogere wet.

U onderstelt dus dat de particratie (partijvoorzitters/parlementsleden) wel degelijk kunnen falen, wat m.i. juist is. Er is echter geen enkele reden om aan te nemen dat diezelfde particratie zichzelf d.m.v. bepaalde 'goede' verdragen zou inperken. De enige manier waarop de bevolking (die uiteindelijk het 'algemeen belang' vertegenwoordigen) zich tegen de uitwassen van dergelijke personen kan verdedigen is d.m.v. echte democratie i.p.v. te moeten vertrouwen op bepaalde verdragen die opgesteld zijn door de politieke klasse waarvoor men juist bevreesd moet zijn. Het is alsof de vos een 'ganzenrechtenverdrag' zou opstellen en dat verdrag gebruiken bij de ganzen als bewijs voor hun veiligheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Wat is volgens jullie aan mijn visie verkeerd?

Het foute woordgebruik en poging tot begripsverwarring:
Je stelt een systeem waar de burger nauwelijks zeggenschap heeft voor als democratie, terwijl in een democratie net diezelfde burger finaal het laatste woord en de souvereiniteit heeft.

Je visie is autoritair-elitair:
Je dicht politici een bekwaamheden toe die ze in de realiteit niet hebben (cfr. staatsschuld) in tegenstelling tot de burger die je onbekwaam acht om te beslissen.
Om die reden wens je de macht uitsluitend binnen het kringetje 'verkozenen' (voor zover) te houden.

Een massa tegenstrijdige nep-argumenten
Meest hilarische voorbeeld: je bezwaar tegen mogelijks impulsieve reacties via referendum, direct gevolgd door de bevestiging dat in het parlement veel sneller kan beslist worden (wat dus het gevaar op foute of emotionele beslissingen voor hen uiteindelijk groter maakt)

Het oppervlakte-argument kan ook tellen:

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Zwitserland bezit valleien waar de bevolking relatief klein is dus daar is dat best mogelijk. De bevolkingsdichtheid is daar namelijk 176/km² terwijl het in België 338/km².

Wenselijkheid van democratie a rato van de bevolkingsdichtheid.

Deze is ook een giller:

Verkozen politici hebben een bestuursmandaat zodat ze niet kunnen beïnvloed worden door demagogie of andere volksmisleiderij.

Eerstens: in België is wegens stemplicht een mandaat grotendeels afgedwongen.
Tweedens: hoe kan je plots een soort immuniteit tegen demagogie verwerven enkel door het feit van verkozen te zijn?


Let wel: je hebt het recht om een technocratische, elitaire, particratische, theocratische of zelfs dictatoriale bestuursvisie te verdedigen.
Je mag best in beate idolatrie onze 'vertegenwoordigers' goddelijke krachten toeschrijven.
Het is wel ergerlijk dat je het etiket democratisch ervoor blijft hanteren.
Doe dat liever niet.

[sfbtkm2]

Omdat ik wat te weinig tijd heb ga ik zwaar samenvatten. Met mijn gefilosofeer wil ik de degelijke postings van Jos Verhulst zeker niet ten gronde richten. Nergens heb ik een descending theory of power verzonnen, dat is een karikatuur die u ervan maakt.
Michaël, je zegt zelf dat referenda slechts een klein deel uitmaken van het wetgevende werk, dat betekent dat het grootste deel nog altijd gebeurt op de manier die wij kennen, namelijk representatieve politici. Je lost dus maar een klein deel op. Je tweede punt is dat ik schijnbaar tegenstrijdige visies heb over representatie. Als u naar het parlement kijkt dan ziet u dat de meesten zelfs al op expertniveau zitten. Dus het volk kiest onbewust zelf al experten. Dus het is geen contradictie. Maar langs de andere kant is elk individu zelf geen expert. Het feit dat er discussie is over oplossingen/interpretatie neemt niet weg dat er experten nodig zijn. De wetgevende macht is veel meer dan alleen een morele functie.
Een citaat van u "Het is alsof de vos een 'ganzenrechtenverdrag' zou opstellen en dat verdrag gebruiken bij de ganzen als bewijs voor hun veiligheid.". U zou gelijk hebben wanneer de grondwet even gemakkelijk zou kunnen gewijzigd worden dan gewone wetten, maar gelukkig is dit niet het geval. Voor het wijzigen van een grondwet hebt u verkiezingen nodig.
Aangegane verdragen kunnen niet worden gewijzigd, tenzij nadat het Arbitragehof een ongrondwettelijkheid in een verdrag (via een prejudiciele vraag) heeft vastgesteld.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het foute woordgebruik en poging tot begripsverwarring:
Je stelt een systeem waar de burger nauwelijks zeggenschap heeft voor als democratie, terwijl in een democratie net diezelfde burger finaal het laatste woord en de souvereiniteit heeft.

Dat is uw perceptie, persoonlijk vind ik een ander woordgebruik muggenzifterij

Je visie is autoritair-elitair:
Je dicht politici een bekwaamheden toe die ze in de realiteit niet hebben (cfr. staatsschuld) in tegenstelling tot de burger die je onbekwaam acht om te beslissen.
Om die reden wens je de macht uitsluitend binnen het kringetje 'verkozenen' (voor zover) te houden.

Dus als er staatschuld is betekent dit dat er slecht geregeerd wordt? Dus als u een lening hebt dan bent u een slechte eigenaar? Over die onbekwaamheid: Iedere burger bezit zijn kwaliteiten, waarbij sommigen gewoon de kwaliteit heeft om goed te besturen. Dat werkt toch zo ook in een vereniging.

Deze is ook een giller:
Eerstens: in België is wegens stemplicht een mandaat grotendeels afgedwongen.
Tweedens: hoe kan je plots een soort immuniteit tegen demagogie verwerven enkel door het feit van verkozen te zijn?

Stemrecht mag voor mij ook.
Je bezit een juridische immuniteit, door de soevereine macht van de natie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Dat is uw perceptie, persoonlijk vind ik een ander woordgebruik muggenzifterij

Democratie=souvereiniteit van de burgers.
Particratie=souvereiniteit van de heersende klasse.

Particratie het etiket democratie opkleven is een foutieve betiteling.
Ik snap niet wat daar muggenzifterij aan is.

Dus als er staatschuld is betekent dit dat er slecht geregeerd wordt?

De staatsschuld is alleszins geen goed argument om onze financiële belangen controleloos in handen te geven van het kliekje machthebbers dat ze veroorzaakte.

Dus als u een lening hebt dan bent u een slechte eigenaar?

Als ik teveel leningen heb, en ik kan ze niet afbetalen, dan handel ik als een slechte huisvader.
Wanneer ik echter teveel leningen heb en ze door anderen laat afbetalen, ben ik een politicus.

Over die onbekwaamheid: Iedere burger bezit zijn kwaliteiten, waarbij sommigen gewoon de kwaliteit heeft om goed te besturen. Dat werkt toch zo ook in een vereniging.

Aangezien elke burger ongeacht zijn kwaliteiten financieel opdraait voor eventueel slecht bestuur, behoort elke burger evenveel inspraak te hebben.

Stemrecht mag voor mij ook.

Voor mij moet stemrecht.
Anders is een mandaat afgedwongen.

Je bezit een juridische immuniteit, door de soevereine macht van de natie.

Is dat zo?
Behoor ik daar blij om te zijn?
Ik heb het gevoel dat ik hier een lege doos aangereikt krijg.

Ik wil geen immuniteit verleend door een vaag begrip als 'natie' of vanwege de kliek die beweert haar te besturen.
Ik wil waarlijke inspraak in de beslissingen samen met mijn medeburgers.
In een democratie zijn de burgers souverein, niet de natie of de elite die beweert er de dienst van uit te maken.

Het louter 'verkozen zijn' is geen garantie dat de verkozene niet langer vatbaar is voor demagogie.
Daar mag jij de mooiste woorden tegengooien, daar blijf ik onvatbaar voor, en ik bén niet eens verkozen.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Democratie=souvereiniteit van de burgers.
Particratie=souvereiniteit van de heersende klasse.

Particratie het etiket democratie opkleven is een foutieve betiteling.
Ik snap niet wat daar muggenzifterij aan is.

Ik heb het recht om eigen etiketten te plakken. Ik heb liever een discussie inhoudelijk over wat democratie al dan niet inhoudt (waar we ook over discussiëren). Het etiket op zichzelf vind ik eigenlijk niet zo belangrijk.

De staatsschuld is alleszins geen goed argument om onze financiële belangen controleloos in handen te geven van het kliekje machthebbers dat ze veroorzaakte.

Leningen aangaan is op zich niet slecht, het heeft ons welvaart gegeven in de jaren 90. Bovendien zijn we de staatschuld niet aan het vergroten maar aan het afbouwen.

Als ik teveel leningen heb, en ik kan ze niet afbetalen, dan handel ik als een slechte huisvader.
Wanneer ik echter teveel leningen heb en ze door anderen laat afbetalen, ben ik een politicus.

Iemand die aan beleidsmakerij doet (ook bij verenigingen, venootschappen) werkt altijd bij andermans geld. En leningen kunnen daarbij gezond zijn dus staatschuld vind ik geen argument om onbekwaamheid aan te tonen.

Aangezien elke burger ongeacht zijn kwaliteiten financieel opdraait voor eventueel slecht bestuur, behoort elke burger evenveel inspraak te hebben.

Door zijn vertegenwoordigers te kiezen.

Voor mij moet stemrecht.
Anders is een mandaat afgedwongen.

Daarover zijn we het dan eens.

Het louter 'verkozen zijn' is geen garantie dat de verkozene niet langer vatbaar is voor demagogie.
Daar mag jij de mooiste woorden tegengooien, daar blijf ik onvatbaar voor, en ik bén niet eens verkozen.

Ik ben ook niet verkozen en heb er overigens geen ambitie voor.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Ik heb het recht om eigen etiketten te plakken.

Uiteraard.
Ik behoud me het recht voor om te reageren wanneer je etiketje scheefgeplakt is.

Ik heb liever een discussie inhoudelijk over wat democratie al dan niet inhoudt (waar we ook over discussiëren).

Dit uitgangspunt klopt niet.
Er zou geen discussie mogen bestaan over de inhoud van de term democratie.
Die lijkt me niet voor interpretatie vatbaar.
Democratie is een bestuursvorm waarbij de burgers souverein zijn.
Waar we wel over kunnen discussiëren is b.v.

• de wenselijkheid ervan
• de wijze waarop ze tot stand kan gebracht worden
• de voordelen
• de nadelen
• ................

Het etiket op zichzelf vind ik eigenlijk niet zo belangrijk.

Het etiket is maar al te belangrijk.
Anders zouden de particraten niet zo wanhopig p^roberen de term te recuperenen voor hun regeervorm die hoegenaamd niet democratisch is.
Particraten wensen maar al te graag het democratische vlagje over hun lading te draperen, en het lukt hen voor een groot stuk om vele burgers te belazeren.......

Iemand die aan beleidsmakerij doet (ook bij verenigingen, venootschappen) werkt altijd bij andermans geld. En leningen kunnen daarbij gezond zijn dus staatschuld vind ik geen argument om onbekwaamheid aan te tonen.

Waar zit dan je probleem met burgers die zelf rechtstreeks eenzelfde schuld zouden opbouwen?
Betalen moeten we toch.
Nu echter voor beslissingen van een politieke elite, zonder enige inmenging.
Mits echte democratie kunnen we dan betalen voor onze eigen (eventuele foute) beslissingen. Dat lijkt mij een stuk rechtvaardiger, en meer responsabiliserend.
Politici hebben nu de absolute macht om de hele bevolking laten op te draaien voor hun fouten, zonder enig verweer.
Mits democratie kan de burger ook de foute beslissingen van politici terugschroeven.

Door zijn vertegenwoordigers te kiezen.

In theorie.
In de praktijk kiezen we nogabollen.
We behoren via directe democratie boven de vertegenwoordigers te staan om hun foute beslissingen zonodig boven alle partijgrenzen en ideologieën heen aan te vechten.
Dan pas kunnen we van democratie gewagen.
Louter vertegenwoordiging toont ons quasi machteloos.

Daarover zijn we het dan eens.

Inderdaad.
Bij stemrecht vervalt immers het onbekwaamheidsargument.
De niet geïnteresseerde blijft thuis, en mandateert de meerderheid.

Ik ben ook niet verkozen en heb er overigens geen ambitie voor.

In een echte democratie zouden ook mensen zoals jij en ik, zonder full-time bestuurlijke ambities, alsnog inspraak hebben op momenten dat ze het nodig achten.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

je zegt zelf dat referenda slechts een klein deel uitmaken van het wetgevende werk, dat betekent dat het grootste deel nog altijd gebeurt op de manier die wij kennen, namelijk representatieve politici. Je lost dus maar een klein deel op.

Je lost zeer veel op. Uiteraard zal in een democratie het meeste wetgevend werk uitgevoerd worden door verkozenen, die daartoe een (vrijwillig, en niet afgedwongen) mandaat kregen. Maar door het feit dat de burgers desgewenst een referendum kunnen lanceren, zijn de gemandateerden verplicht om veel nauwer binnen de krijtlijnen van de volkswil te blijven. Van zodra ze een wet zouden invoeren die tegen de volkswil ingaat, zou er immers een referendum kunnen volgen dat die wet weer teniet doet. Indien in ons land een democratie zou voorhanden zijn, zou er bijvoorbeeld nooit een stemrecht voor naturalisatieweigeraars gekomen zijn, omdat de burgers dit direct weer hadden weggestemd.
Een belangrijk neveneffect is verder, dat door de invoering van een democratisch systeem de uitsluiting van een ‘oppositie’ (wat op vernietiging van een de stemmen der oppositie-kiezers neerkomt) onmogelijk wordt en dat men gaat besturen volgens het Konkordanz-principe. Uitgesloten partijen kunnen immers, in de mate dat hun doelstellingen de volkswil weerspiegelen, in een democratie toch de agenda mee bepalen door volksreferenda te lanceren.

Als u naar het parlement kijkt dan ziet u dat de meesten zelfs al op expertniveau zitten.

Hm. Afgezien van het feit dat hier weer de tendens opduikt, om aan parlementsleden een soort superman-status toe te kennen, dient ook opgemerkt dat een parlement zich eigenlijk met zeer uiteenlopende aangelegenheden moet bezighouden. We zouden dus moeten geloven dat de meeste parlementsleden ‘experten in alles’ zijn. Fantastische wezens toch, die parlementsleden. Iedere dag kan je in de kranten berichten lezen over hun stuntelwerk. De afgelopen week bv over de bemoeialwetten, die de inschrijving van de kinderen in de scholen moeten regelen (en die niet het beoogde - en onzalige - doel bleken te bereiken, dat erin bestaat om de ‘witte’ scholen te ‘mengen’). Of de eveneens onzalige anti-discriminatiewet, die onlangs nog in het nieuws kwam wegens al te discriminerend: nog zo’n staaltje van werk op ‘expertniveau’.

Een citaat van u "Het is alsof de vos een 'ganzenrechtenverdrag' zou opstellen en dat verdrag gebruiken bij de ganzen als bewijs voor hun veiligheid.". U zou gelijk hebben wanneer de grondwet even gemakkelijk zou kunnen gewijzigd worden dan gewone wetten, maar gelukkig is dit niet het geval. Voor het wijzigen van een grondwet hebt u verkiezingen nodig.

Dat je twee legislaturen nodig hebt om de grondwet te wijzigen maakt niet uit. De politieke kaste wijzigt wat ze wil, en verschuilt zich anderzijds achter diezelfde grondwet om te blokkeren wat ze niet wil. Bijvoorbeeld: de elite wil het Vlaams Blok veroordelen. Daarom moet eerst de grondwet gewijzigd worden, om te vermijden dat een volksjury beslist over schuld of onschuld. Dus wordt die grondwet gewijzigd: geen probleem. Anderzijds verschuilt men zich achter de grondwet om de invoering van het referendum op volksinitiatief af te blokken; want democratie is het laatste wat men wenst up there. De grondwet is wel degelijk een ‘ganzenrechtenverdrag’, en de zogezegde internationale verdragen zijn dat ook. Alleen de invoering van een democratisch regime kan hieraan een einde maken.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uiteraard.
Ik behoud me het recht voor om te reageren wanneer je etiketje scheefgeplakt is.

Puur hypothetisch, als ik voetbal een domkopsport vindt dat is dat toch dezelfde redenering alsof ik onze regeringsvorm een democratie vindt. Wie is hier dan politiek correct?

Het etiket is maar al te belangrijk.
Anders zouden de particraten niet zo wanhopig p^roberen de term te recuperenen voor hun regeervorm die hoegenaamd niet democratisch is.
Particraten wensen maar al te graag het democratische vlagje over hun lading te draperen, en het lukt hen voor een groot stuk om vele burgers te belazeren.......

Voor mij mogen ze daar elke term op plakken zelfs dat ze goed regeren. De interpretatie van hun al dan niet geleuter maak ik zelf wel. U beperkt dus de vrije meningsuiting van politici .

Waar zit dan je probleem met burgers die zelf rechtstreeks eenzelfde schuld zouden opbouwen?
Betalen moeten we toch.
Nu echter voor beslissingen van een politieke elite, zonder enige inmenging.
Mits echte democratie kunnen we dan betalen voor onze eigen (eventuele foute) beslissingen. Dat lijkt mij een stuk rechtvaardiger, en meer responsabiliserend.
Politici hebben nu de absolute macht om de hele bevolking laten op te draaien voor hun fouten, zonder enig verweer.
Mits democratie kan de burger ook de foute beslissingen van politici terugschroeven.

Wanneer we bijna alleen afhankelijk zijn van referenda dan is onze besluitvorming nog meer afhankelijk van BV-deskundige en ander schorremorrie (dat wordt dan de nieuwe elite). Bovendien is een referendum meestal ja of nee zonder nuance (max 2-3 keuzes). Wanneer er een wetsvoorstel is dan zijn er mogelijkheden tot amendementen.

In theorie.
In de praktijk kiezen we nogabollen.
We behoren via directe democratie boven de vertegenwoordigers te staan om hun foute beslissingen zonodig boven alle partijgrenzen en ideologieën heen aan te vechten.
Dan pas kunnen we van democratie gewagen.
Louter vertegenwoordiging toont ons quasi machteloos.

Dus een Amerikaans systeem van Republikeinen en Democraten, niet slecht, daar zijn goede redenen voor te vinden.

In een echte democratie zouden ook mensen zoals jij en ik, zonder full-time bestuurlijke ambities, alsnog inspraak hebben op momenten dat ze het nodig achten.

Op voorwaarde dat we het beter doen, waarbij er nuance is en deskundige begeleiding en waarbij iedereen die meedoet zich ook echt engageert. Een utopie dus.8)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Puur hypothetisch, als ik voetbal een domkopsport vindt dat is dat toch dezelfde redenering alsof ik onze regeringsvorm een democratie vindt. Wie is hier dan politiek correct?

Uw vergelijking klopt niet.
In je voetbalvoorbeeld zijn we het erover eens dat voetbal met 22 spelers gespeeld wordt, een bal en twee doelen.
Je kleeft er nadien jouw waardeoordeel aan: een sport voor domkoppen.

Als we jouw redenering i.v.m. democratie doortrekken, dan bevind jij je in de basketbaltempel, en je beweert dat er een voetbalmatch aan de gang is.
Je verwijst naar een paar ogenschijnlijke analogiën: bal-supporters-scheidsrechters, maar je ontkent de essentiële verschil om het toch maar voetbal te blijven heten.

Voor mij mogen ze daar elke term op plakken zelfs dat ze goed regeren. De interpretatie van hun al dan niet geleuter maak ik zelf wel. U beperkt dus de vrije meningsuiting van politici .

Geenszins.
Ze mogen wat mij betreft blijven liegen, maar daar trek ik dan wel mijn conclusies uit.
Ik bekritiseer blijvend hun foutieve hantering van het woord democratie.

Wanneer we bijna alleen afhankelijk zijn van referenda dan is onze besluitvorming nog meer afhankelijk van BV-deskundige en ander schorremorrie (dat wordt dan de nieuwe elite).

Wie zegt dat ik het bestuur uitsluitend per referendum wil regelen?
Je legt me hier woorden in de mond.

Ik beweer wél dat het referendum voorhanden moet zijn om desgewenst onze wil door te drukken.

Bovendien is een referendum meestal ja of nee zonder nuance (max 2-3 keuzes). Wanneer er een wetsvoorstel is dan zijn er mogelijkheden tot amendementen.

Neem eens wat literatuur door over het referendum en dan zal je merken dat ook referenda bijgestuurd, genuanceerd en becommentarieerd en besproken worden.
Over eenvoudige dingen pâst inderdaad enkel een ja of neen.
B.v. gemeentelijk: "Willen wij in onze gemeente een megalomaan project ten belope van x-aantal Euro/inwoner laten doorgaan?"
In een begeleidende brochure worden de kosten en baten, pro en contra op een rijtje gezet, zodat de burger kan kiezen bij welke optie hij zich aansluit.
Dergelijk besluit kan je niet ja-maren of neen-maren.

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Je lost zeer veel op. Uiteraard zal in een democratie het meeste wetgevend werk uitgevoerd worden door verkozenen, die daartoe een (vrijwillig, en niet afgedwongen) mandaat kregen. Maar door het feit dat de burgers desgewenst een referendum kunnen lanceren, zijn de gemandateerden verplicht om veel nauwer binnen de krijtlijnen van de volkswil te blijven. Van zodra ze een wet zouden invoeren die tegen de volkswil ingaat, zou er immers een referendum kunnen volgen dat die wet weer teniet doet. Indien in ons land een democratie zou voorhanden zijn, zou er bijvoorbeeld nooit een stemrecht voor naturalisatieweigeraars gekomen zijn, omdat de burgers dit direct weer hadden weggestemd.
Een belangrijk neveneffect is verder, dat door de invoering van een democratisch systeem de uitsluiting van een ‘oppositie’ (wat op vernietiging van een de stemmen der oppositie-kiezers neerkomt) onmogelijk wordt en dat men gaat besturen volgens het Konkordanz-principe. Uitgesloten partijen kunnen immers, in de mate dat hun doelstellingen de volkswil weerspiegelen, in een democratie toch de agenda mee bepalen door volksreferenda te lanceren.

De oppositie wordt ook in een referendum benadeelt doordat bij de uitslag ook alleen wordt rekening gehouden met de stem van de meerderheid.

Hm. Afgezien van het feit dat hier weer de tendens opduikt, om aan parlementsleden een soort superman-status toe te kennen, dient ook opgemerkt dat een parlement zich eigenlijk met zeer uiteenlopende aangelegenheden moet bezighouden. We zouden dus moeten geloven dat de meeste parlementsleden ‘experten in alles’ zijn. Fantastische wezens toch, die parlementsleden. Iedere dag kan je in de kranten berichten lezen over hun stuntelwerk. De afgelopen week bv over de bemoeialwetten, die de inschrijving van de kinderen in de scholen moeten regelen (en die niet het beoogde - en onzalige - doel bleken te bereiken, dat erin bestaat om de ‘witte’ scholen te ‘mengen’). Of de eveneens onzalige anti-discriminatiewet, die onlangs nog in het nieuws kwam wegens al te discriminerend: nog zo’n staaltje van werk op ‘expertniveau’.

Grappig, u maakt er een karikatuur van. Met expertniveau bedoel ik voornamelijk hoger geschoold. Ik zeg niet dat dit noozakelijk is, maar je hebt er wel een aantal nodig om betere wetten te maken (juridisch, economisch, sociaal). Heb ik gezegd dat ze geen fouten maken? Totaal niet, het is niet omdat u expert bent dat u geen fouten maakt. Waar zitten voor mij de fouten? Teveel partijen, te grote macht voor partijvoorzitters, weg met programmawetten. Maar dit neemt niet weg dat ik nog een relatief vertrouwen heb ik het systeem.

Dat je twee legislaturen nodig hebt om de grondwet te wijzigen maakt niet uit. De politieke kaste wijzigt wat ze wil, en verschuilt zich anderzijds achter diezelfde grondwet om te blokkeren wat ze niet wil. Bijvoorbeeld: de elite wil het Vlaams Blok veroordelen. Daarom moet eerst de grondwet gewijzigd worden, om te vermijden dat een volksjury beslist over schuld of onschuld. Dus wordt die grondwet gewijzigd: geen probleem. Anderzijds verschuilt men zich achter de grondwet om de invoering van het referendum op volksinitiatief af te blokken; want democratie is het laatste wat men wenst up there. De grondwet is wel degelijk een ‘ganzenrechtenverdrag’, en de zogezegde internationale verdragen zijn dat ook. Alleen de invoering van een democratisch regime kan hieraan een einde maken.

Voor een grondwet te wijzigen heb je een (2/3) meerderheid nodig, het Vlaams Blok is in de minderheid dus wat is het probleem? Het probleem is dat u zich identificeerd met een minderheid en alles wat zij niet kunnen verwezelijken toeschuift aan een "elitaire politieke kaste" die u beschouwt als het Kwaad. En hoe goed de besluiten/wetten gevormd door de meerderheid ook zijn, steeds zal u verwijzen naar de onvolkomendheden en de fouten die elk systeem maakt. Dus toch een verzuurd politiek beeld?

[sfbtkm2]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw vergelijking klopt niet.
In je voetbalvoorbeeld zijn we het erover eens dat voetbal met 22 spelers gespeeld wordt, een bal en twee doelen.
Je kleeft er nadien jouw waardeoordeel aan: een sport voor domkoppen.

Als we jouw redenering i.v.m. democratie doortrekken, dan bevind jij je in de basketbaltempel, en je beweert dat er een voetbalmatch aan de gang is.
Je verwijst naar een paar ogenschijnlijke analogiën: bal-supporters-scheidsrechters, maar je ontkent de essentiële verschil om het toch maar voetbal te blijven heten.

Ik heb een slecht voorbeeld gegeven .
Wat is gelijkheid? Voor mij is dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld, voor Marx betekent dit klassengelijkheid. We zijn het dus niet eens over de concrete uitwerking van het woord, we associeren het met iets anders. Dat gaat voor mij ook op bij democratie. U associeert het met volkssoevereiniteit, ik met afvaardiging van het volk.

Wie zegt dat ik het bestuur uitsluitend per referendum wil regelen?
Je legt me hier woorden in de mond.

Ik beweer wél dat het referendum voorhanden moet zijn om desgewenst onze wil door te drukken.

Welke andere vorm dan?

Neem eens wat literatuur door over het referendum en dan zal je merken dat ook referenda bijgestuurd, genuanceerd en becommentarieerd en besproken worden.
Over eenvoudige dingen pâst inderdaad enkel een ja of neen.
B.v. gemeentelijk: "Willen wij in onze gemeente een megalomaan project ten belope van x-aantal Euro/inwoner laten doorgaan?"
In een begeleidende brochure worden de kosten en baten, pro en contra op een rijtje gezet, zodat de burger kan kiezen bij welke optie hij zich aansluit.
Dergelijk besluit kan je niet ja-maren of neen-maren.

Mispoes, je hebt gelijk dat referenda kunnen worden bijgestuurd; maar niet door het hele volk, maar door een selecte klasse. Dus de 20 amendementen worden gereduceerd tot 2-4. Dus het blijft even ondemocratisch en ongenuanceerd.

[Michaël Bauwens]

Puur hypothetisch, als ik voetbal een domkopsport vindt dat is dat toch dezelfde redenering alsof ik onze regeringsvorm een democratie vindt. Wie is hier dan politiek correct?

Nee; de term 'domkopsport' houdt een beoordeling in over een bepaalde sport. Uw opvatting over onze staatsvorm en democratie is te vergelijken met de stelling dat je bij voetbal de bal vooral met de handen vastneemt. In een discussie op een bepaald punt echt wel in het nauw gedreven zijn en dan maar verklaren dat iedereen gelijk wat mag verstaan onder bepaalde woorden (en dus het discussiëren op zich onmogelijk maken) is niet bijster moedig.

Wanneer we bijna alleen afhankelijk zijn van referenda dan is onze besluitvorming nog meer afhankelijk van BV-deskundige en ander schorremorrie (dat wordt dan de nieuwe elite). Bovendien is een referendum meestal ja of nee zonder nuance (max 2-3 keuzes). Wanneer er een wetsvoorstel is dan zijn er mogelijkheden tot amendementen.

Waarom zouden we plots 'bijna alleen afhankelijk' worden van referenda? Zowel ikzelf als Jos Verhulst hebben reeds aangehaald dat het grootste deel van het wetgevende werk nog steeds door het parlement zal gebeuren. Waarom negeert u dat gewoon?
En waarom zouden we dan nog meer afhankelijk worden van BV's? Bij een referendum gaat het juist niet (in tegenstelling tot verkiezingen voor het parlement) over personen, maar over inhoudelijke kwesties. Dat referenda 'ongenuanceerd' zouden zijn is ook onjuist. Om te beginnen is een beslissing steeds een ja/nee beslissing. U kan zoveel keuze-opties en amendementen inroepen als u wel, uiteindelijk is het ja of nee, het groene knopje of het rode. Dit gezegd zijnde; d.m.v. referenda kan de burger zich véél genuanceerder uitspreken dan dmv reguliere verkiezingen. Bij die gewone verkiezingen heeft de burger immers maar de keuze uit een zestal partijen, elk met tientallen voorstellen en programmapunten; hoe kan je daar nu een 'genuanceerde' keuze uit maken? Tot slot; we kunnen bij referenda de mogelijkheid inbouwen dat het parlement een genuanceerd en geamendeerd tegenvoorstel kan indienen. Op die manier kunnen de burgers desgewenst beslissen of ze al dan niet gebruikmaken van de nuanceringsmogelijkheden die een parlement heeft.

Ik heb nog een persoonlijke vraag; heeft u ooit een parlementaire zitting of een parlementaire commissie live meegemaakt? Zoniet moet u dat echt eens doen; er is niets zo goed om van bepaalde illusies af te geraken dan de werkelijkheid in levende lijve te aanschouwen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Grappig, u maakt er een karikatuur van. Met expertniveau bedoel ik voornamelijk hoger geschoold.

Zeg dan: hoger geschoold. Zeg wat je bedoelt.
De verpletterende meerderheid der hoger geschoolden zit evenwel niet in het parlement.
En voor de rest zie ik geen enkele reden waarom een hoger geschoolde zwaarder moet wegen op de wetgevende productie dan een lager geschoolde. Dit is de 21ste eeuw, en niet de 19de (voor WO I had je inderdaad een systeem waarbij je scholingsgraad een rol speelde bij het gewicht dat je stem kreeg).

Voor een grondwet te wijzigen heb je een (2/3) meerderheid nodig, het Vlaams Blok is in de minderheid dus wat is het probleem?

Kijk,kijk. Ik dacht dat minderheden moesten beschermd worden? Was dat geen gewichtig argument tegen het invoeren van de democratie:

Bedoel ik daarmee dat de bevolking niet in staat is beslissingen te nemen? Nee, maar de vraag is wat de beste beslissing is voor iedereen (ook voor minderheden (als u een uitslag bekijkt van 76% voor en 24% tegen dan benadeelt u de 24 %)) en daartoe moeten politici in staat zijn.

De anti-VB- grondwetswijziging laat zien dat de politieke klasse met die grondwet doet wat ze wil. Moet een bepaalde groep, die niet past in de plannen van de heersende kaste, worden uitgeschakeld, dan zal die groep geen bescherming vinden bij de grondwet. Nee: de grondwet wordt juist omgesmeed tot een wapen tegen die groep. Inderdaad: geen probleem!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sfbtkm2

Ik heb een slecht voorbeeld gegeven .

Nope, 't was een prachtige gelegenheid om ze door te trekken, zoals ook Michaël het reeds deed.......

Wat is gelijkheid? Voor mij is dat iedereen gelijkwaardig wordt behandeld, voor Marx betekent dit klassengelijkheid. We zijn het dus niet eens over de concrete uitwerking van het woord, we associeren het met iets anders.

Rechtsgelijkheid volstaat wat mij betreft.

Dat gaat voor mij ook op bij democratie.
U associeert het met volkssoevereiniteit, ik met afvaardiging van het volk.

Het mechanisme zit enigszins anders in mekaar.
Uit wantrouwen tegenover de burgers en hun meerderheid, verdedig jij het louter representatieve systeem, dat bij ons zelfs degenereerde tot een particratie.
Toch staat de heersende klasse en haar accolieten te springen om hun syteem voor democratisch te laten doorgaan?
Ten onrechte zo blijkt, want je kan toch nooit voorbij aan de basisbetekenis van democratie, namelijk 'het volk heerst' en daar is in ons systeem geen zak van te merken.